cos'è la massa???

[Splacchj]

salve, premetto che sono un niubbo in questo genere di cose...
vorrei sapere esattamente cos'è la "massa", e perchè è così importante per un circuito elettrico..

grazie e buone feste

[hibone]

Originariamente inviato da Splacchj

salve, premetto che sono un niubbo in questo genere di cose...
vorrei sapere esattamente cos'è la "massa", e perchè è così importante per un circuito elettrico..

grazie e buone feste

hai sbagliato sezione. era meglio chiedere in scienza e tecnica.

la massa è il riferimento in tensione.
una tensione si misura tra due punti. la massa è lo zero rispetto al quale si misura la tensione negli altri punti.

[Splacchj]

si la parte teorica la so, ma perchè è così importante collegarla in un circuito.. per esempio, anche nelle cuffie, nei jack audio, c'è la massa, perchè??

[hibone]

Originariamente inviato da Splacchj

si la parte teorica la so, ma perchè è così importante collegarla in un circuito.. per esempio, anche nelle cuffie, nei jack audio, c'è la massa, perchè??

perché se avessi solo i poli positivi non ti circola corrente...

se la parte teorica la sai dovresti anche sapere che una corrente circola solo su un circuito chiuso, che nel più semplice dei casi avrà un bipolo che funge da generatore, un bipolo che funge da utilizzatore e due collegamenti, che si trovano a tensioni differenti. una delle due tensioni viene per convenzione definita massa e posta uguale a zero. l'altra viene riferita alla massa.

[Marinelli]

Discussione spostata nella sezione dedicata a scienza e tecnica.

Ciao.

[serbring]

mi inserisco nella discussione, in un'abitazione come viene fatto il collegamento a massa?

[hibone]

Originariamente inviato da serbring

mi inserisco nella discussione, in un'abitazione come viene fatto il collegamento a massa?

la massa ce l'hai nei circuiti elettronici e nei dispositivi alimentati a tensione o corrente continua.
in una casa non c'è la massa, al massimo il neutro.

magari facevi riferimento alla "messa a terra" che si fa collegando il filo ad un conduttore conficcato nel terreno, che viene chiamato dispersore. può essere una palina, una piastra, una porzione di cavo, a seconda del tipo di terreno.

in talune circostanze puoi avere più dispersori collegati tra loro, solitamente con una barra di rame o un grosso cavo, che realizza un contatto equipotenziale, e tutti i fili di messa a terra si collegano alla barra di rame o al cavo.

[nushuth]

Originariamente inviato da hibone

in una casa non c'è la massa, al massimo il neutro.

non è cosi.
la massa c'è, nelle prese è il polo centrale, il filo è giallo/verde, ed è collegata a "terra". nel senso letterale della parola.
la messa a terra delle abitazioni è un cavo che viene collegato a un paletto metallico piantato nella nuda terra.

il neutro invece nelle prese elettriche è il filo blu. il terzo filo invece, il marrrone, è la "fase".

per riconoscerli anche senza smontare la presa basta un comunissimo "cercafase": quei cacciaviti che si illuminano quando c'è corrente...
si illuminano solo se toccano il filo marrone della fase, ma non quello blu del neutro.

Se provate a misurare la tensione tra massa e neutro, dovrebbe essere prossima allo zero. diciamo tra +5 e -5 volt, all'incirca.
il tutto naturalmente per motivi di sicurezza: un "interruttore", va posizionato sul filo marrone della fase... perche toglie tensione al circuito e permette di operare a mani nude senza prendere la scossa. toccando infatti il solo filo blu non si resta folgorati.

[serbring]

Originariamente inviato da hibone

la massa ce l'hai nei circuiti elettronici e nei dispositivi alimentati a tensione o corrente continua.
in una casa non c'è la massa, al massimo il neutro.

magari facevi riferimento alla "messa a terra" che si fa collegando il filo ad un conduttore conficcato nel terreno, che viene chiamato dispersore. può essere una palina, una piastra, una porzione di cavo, a seconda del tipo di terreno.

in talune circostanze puoi avere più dispersori collegati tra loro, solitamente con una barra di rame o un grosso cavo, che realizza un contatto equipotenziale, e tutti i fili di messa a terra si collegano alla barra di rame o al cavo.

mi riferivo proprio a questo. grazie

[susetto]

mi spiace, ma ha ragione hibone
la massa e la terra (giallo-verde) sono due cose molto diverse

la massa c'è nei circuiti a corrente continua ed ha potenziale nullo (zero)
è pure sbagliato, dire che corrisponde SEMPRE al polo negativo (-)
coincide soltanto in circuiti semplici dove ci sono solo 2 fili, 1 rosso ed 1 nero (batteria - alimentatore semplice - ...)
in circuiti con alimentazione duale, il negativo (-) ha un potenziale inferiore allo zero

la terra è un impianto complesso e costituito da vari elementi
vi sono uno o più dispersori intenzionali, picchetti - piastre - maglie in corda nuda - ...
ci sono anche dispersori di fatto, tubazioni metalliche - armature C.A. - strutture metalliche - ...
il tutto è collegato insieme con collegamenti di equipotenzialità
lo stesso collegamento, con sezioni adeguate, è presente anche in tutto il resto dell'edificio (prese - lampadari - ...)
a causa di correnti parassite presenti nel terreno, è quasi impossibile che il potenziale della terra sia uguale a zero

non si prendono scosse, per il fatto che tutte le strutture metalliche conduttrici sono allo stesso potenziale e quindi non circola corrente

[xenom]

Originariamente inviato da susetto

mi spiace, ma ha ragione hibone
la massa e la terra (giallo-verde) sono due cose molto diverse

la massa c'è nei circuiti a corrente continua ed ha potenziale nullo (zero)
è pure sbagliato, dire che corrisponde SEMPRE al polo negativo (-)
coincide soltanto in circuiti semplici dove ci sono solo 2 fili, 1 rosso ed 1 nero (batteria - alimentatore semplice - ...)
in circuiti con alimentazione duale, il negativo (-) ha un potenziale inferiore allo zero

la terra è un impianto complesso e costituito da vari elementi
vi sono uno o più dispersori intenzionali, picchetti - piastre - maglie in corda nuda - ...
ci sono anche dispersori di fatto, tubazioni metalliche - armature C.A. - strutture metalliche - ...
il tutto è collegato insieme con collegamenti di equipotenzialità
lo stesso collegamento, con sezioni adeguate, è presente anche in tutto il resto dell'edificio (prese - lampadari - ...)
a causa di correnti parassite presenti nel terreno, è quasi impossibile che il potenziale della terra sia uguale a zero

non si prendono scosse, per il fatto che tutte le strutture metalliche conduttrici sono allo stesso potenziale e quindi non circola corrente

*

Aggiungo che spesso la massa è collegata alla messa a terra, ma solo perché la massa solitamente è a potenziale 0, e la messa a terra anche, quindi si collega tutto insieme per garantire l'equipotenzialità.
Negli alimentatori switching per esempio la massa (polo negativo) è elettricamente collegata alla messa a terra (cavo giallo/verde).

[sparagnino]

Originariamente inviato da Splacchj

si la parte teorica la so,

Additatemi come polemico o anche pignolo, non mi interessa. Comunque io lo dico lo stesso: la teoria... Non la sai se fai domande del genere.
Oppure la sai ma hai le idee confuse.
Scusa, ma mi sembrava il caso di puntualizzare.

Nessuno qua vuole fare il saccente o infangare le conoscenze altrui, tutti siamo disposti ad imparare e a spiegare.
Se una cosa non la so... Chiedo. Se una cosa non mi è chiara, chiedo!

Tutto qua, non voglio fare polemica ma solo ringraziare tutti quanti colore condividono ciò che sanno e lo spiegano a chi non lo sa.

Grazie a tutti.

E buone feste!

[Splacchj]

Originariamente inviato da hibone

perché se avessi solo i poli positivi non ti circola corrente...

se la parte teorica la sai dovresti anche sapere che una corrente circola solo su un circuito chiuso, che nel più semplice dei casi avrà un bipolo che funge da generatore, un bipolo che funge da utilizzatore e due collegamenti, che si trovano a tensioni differenti. una delle due tensioni viene per convenzione definita massa e posta uguale a zero. l'altra viene riferita alla massa.

quindi, vediamo se ho capito, la massa sarebbe come il negativo, mentre i fili elettrici sono il posisitivo, quindi la massa va collegata, giusto?

[hibone]

Originariamente inviato da nushuth

la massa c'è, nelle prese è il polo centrale, il filo è giallo/verde, ed è collegata a "terra". nel senso letterale della parola.
la messa a terra delle abitazioni è un cavo che viene collegato a un paletto metallico piantato nella nuda terra.

il filo collegato al terreno si chiama messa a terra, e non va confuso con la massa. la necessità di utilizzare due nomi diversi per i due conduttori non è una fighetteria da elettrotecnici.

la massa è un conduttore che oltre a costituire il riferimento in tensione serve a trasferire corrente ( e potenza ) tant'è che se interrompi il collegamento della massa tra carico e generatore il circuito non funziona o funziona male.

la messa a terra invece non conduce corrente, tant'è che non serve al corretto funzionamento delle utenze domestiche. esso serve soltanto a garantire la equipotenzialità tra il centro stella del generatore (trifase) e l'eventuale centro stella dell'utilizzatore, e trasferisce corrente solo in presenza di carichi sbilanciati sulle tre fasi. nel caso delle utenze domestiche, la messa a terra è equivalente al neutro, ma non ha necessariamente tensione nulla, e viene utilizzato per rilevare eventuali dispersioni di corrente, ovvero i guasti all'isolamento della fase nell'impianto.

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

*

Aggiungo che spesso la massa è collegata alla messa a terra, ma solo perché la massa solitamente è a potenziale 0, e la messa a terra anche, quindi si collega tutto insieme per garantire l'equipotenzialità.

Negli alimentatori switching per esempio la massa (polo negativo) è elettricamente collegata alla messa a terra (cavo giallo/verde).

piccola osservazione:
questa è una situazione abbastanza particolare ed eviterei di ravanarci troppo, perché molte consuetudini non sono formalmente corrette ma sono entrate nell'uso comune.

il fatto che in un circuito elettronico il "conduttore di ritorno" si chiami sempre e comunque massa non è necessariamente corretto, perché a rigore la massa è sempre zero.

ad esempio attraversando un ponte a diodi ad esempio, si passa dalla coppia fase neutro alle coppia positivo/massa e negativo/massa o eventualmente alla terna positivo/negativo/massa, ma il fatto che, ad esempio, un cad come orcad pretenda che il neutro sia collegato alla massa non vuol dire però che le caratteristiche dei due poli coincidano, tant'è che generalmente nessuno esplicita quel collegamento.

nel caso di un circuito switching ad esempio, la massa non coincide col neutro, ma con il nodo mediano del filtro di ingresso. lo dimostra il fatto che togliendo il collegamento di terra, la tensione della carcassa del pc a cui la massa è collegata è di circa 115v, che corrisponde appunto alla metà della tensione tra fase e neutro

in questo caso la messa a terra serve a scaricare le componenti spurie di corrente e tensione verso il generatore, e garantire che la tensione della carcassa, cui la massa è collegata, non resti flottante rispetto al centro-stella del generatore, e quindi per evitare che la sovratensione si scarichi passando attraverso l'utente.

La tensione di massa però, rispetto al positivo, è sempre zero, difatti il pc funziona senza problemi anche in assenza di messa a terra.

Originariamente inviato da Splacchj

quindi, vediamo se ho capito, la massa sarebbe come il negativo, mentre i fili elettrici sono il posisitivo, quindi la massa va collegata, giusto?

la massa è la massa non è come se fosse qualcos'altro.

nei jack audio di tipo stereo viene veicolato il segnale relativo a due canali, il destro e il sinistro, per cui dovranno esserci due poli che trasmettono il segnale, e un polo di ritorno. perché se questi due poli non li chiudi da qualche parte, la corrente non circola e gli speaker non funzionano.

per converso se prendi un jack mono, hai solo due poli.

il polo di ritorno generalmente lo si chiama massa in maniera impropria, perché spesso è collegato al riferimento in tensione del circuito che genera il segnale audio, però guarda caso sui diagrammi che indicano i collegamenti dei jack audio trovi un più e un meno, non c'è il simbolo della massa.

[Supdario]

Approfitto della discussione per chiedervi se mi potete chiarire un dubbio sulla messa a terra.

Quello che mi sono sempre chiesto è il meccanismo fisico per il quale funziona, e perché è necessario. Provo a spiegarmi meglio: tutti sappiamo che quando tocchi la fase prendi la scossa, perché scarichi a terra, ma ciò perché accade? La corrente dovrebbe seguire un circuito chiuso, quindi questa corrente dove va a finire?
Se ad esempio prendi un generatore qualsiasi (ad esempio una batteria, suppondendo che sia ad una tensione sufficientemente alta) e tocchi il polo dov'è presente tensione non prendi nessuna scossa ovviamente, perché non può circolare corrente... ma allora perché con la tensione di rete ciò succede?

Un'altra cosa che ho notato è che se collego qualcosa (ad esempio un PC o un amplificatore, o qualsiasi altra cosa che abbia un rivestimento in metallo) e la messa a terra non c'è (ad esempio perché si infila una spina in una presa non adatta) si prende la scossa da qualsiasi punto che si tocca. E' strano, perché significherebbe che c'è qualche perdita da qualche parte (anche se in realtà non c'è nessun punto di perdita, almeno apparentemente), quindi perché non scatta l'interruttore differenziale? (che funziona, preciso )

[hibone]

Originariamente inviato da Supdario

Approfitto della discussione per chiedervi se mi potete chiarire un dubbio sulla messa a terra.

Quello che mi sono sempre chiesto è il meccanismo fisico per il quale funziona, e perché è necessario. Provo a spiegarmi meglio: tutti sappiamo che quando tocchi la fase prendi la scossa, perché scarichi a terra, ma ciò perché accade? La corrente dovrebbe seguire un circuito chiuso, quindi questa corrente dove va a finire?
Se ad esempio prendi un generatore qualsiasi (ad esempio una batteria, suppondendo che sia ad una tensione sufficientemente alta) e tocchi il polo dov'è presente tensione non prendi nessuna scossa ovviamente, perché non può circolare corrente... ma allora perché con la tensione di rete ciò succede?

perché nella distribuzione trifase il neutro è collegato con la terra. non chiedermi perché... c'è tutto sul web non ho voglia di scriverlo.

controesempi:

se prendi un po di batterie al piombo da 12V; almeno 10 e colleghi il nero al terreno con un paletto, se non sei isolato dal terreno e tocchi il positivo senti la scossa.

se prendi un trasformatore di isolamento, e dopo averlo collegato alla rete elettrica tocchi uno solo dei fili, non prendi la scossa...

Un'altra cosa che ho notato è che se collego qualcosa (ad esempio un PC o un amplificatore, o qualsiasi altra cosa che abbia un rivestimento in metallo) e la messa a terra non c'è (ad esempio perché si infila una spina in una presa non adatta) si prende la scossa da qualsiasi punto che si tocca.

è sbagliato.
lo fai con il pc, con lo stereo, e tutto quello che ha un filtro antidisturbo in ingresso. se lo fai con una lampada da tavolo, la lavastoviglie, il forno, non prendi nessuna scossa se non c'è guasto.

E' strano, perché significherebbe che c'è qualche perdita da qualche parte (anche se in realtà non c'è nessun punto di perdita, almeno apparentemente),

la perdita c'è eccome, è il filtro anti-disturbo in ingresso che scarica le correnti a frequenze diverse dai 50 hz.

quindi perché non scatta l'interruttore differenziale? (che funziona, preciso )

per tante ragioni.
le più comuni sono:
a: la corrente di dispersione è minore dei 30mA usuali per la soglia di intervento del differenzia
b: il differenziale è insensibile alle correnti continue e/o pulsate ( è di tipo AC )
c: ( più raro ) il differenziale è filtrato contro le correnti con frequenza superiore ai 50hz.

[Supdario]

Grazie per le delucidazioni... quindi in poche parole il fatto di prendere la scossa dagli apparecchi è dovuto ad alcuni tipi di alimentatori. Ma a questo punto non basterebbe isolare la zona sotto tensione al posto di collegarla al rivestimento esterno? (in questo modo tra l'altro si eviterebbero anche le perdite, consumando di meno) O per lo meno di mandarla direttamente al cavo di terra...

Passando al discorso della terra, in poche parole lo si potrebbe vedere come un conduttore a resistenza 0 (secondo l'esempio delle batterie al piombo che mi hai fatto prima)? Per quale principio fisico accade tutto questo? Come fa a circolare la corrente piazzando semplicemente due pali nel terreno?

[hibone]

Originariamente inviato da Supdario

Grazie per le delucidazioni... quindi in poche parole il fatto di prendere la scossa dagli apparecchi è dovuto ad alcuni tipi di alimentatori. Ma a questo punto non basterebbe isolare la zona sotto tensione al posto di collegarla al rivestimento esterno? (in questo modo tra l'altro si eviterebbero anche le perdite, consumando di meno) O per lo meno di mandarla direttamente al cavo di terra...

da un punto di vista tecnico quello che dici non ha senso.
il fatto di prendere la scossa non dipende dagli alimentatori ma dall'assenza del connettore di messa a terra.
se tu alla macchina togli una ruota, e vai a sbattere, poi non ti viene pensato che la colpa sia dell'auto. o sbaglio?
se isoli il filtro come suggerisci, questo non filtra più, e quindi i disturbi restano sulla rete, così ti ritrovi i fruscii sul televisore, sulla radio, sul citofono, non puoi usare i dispositivi homeplug etc... non mi pare granché come prospettiva.

soprattutto non è in quel modo che risparmi energia.

Passando al discorso della terra, in poche parole lo si potrebbe vedere come un conduttore a resistenza 0 (secondo l'esempio delle batterie al piombo che mi hai fatto prima)?

no. puoi pensarlo come un conduttore, ma non ha resistenza zero.
http://it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_di_terra

Per quale principio fisico accade tutto questo? Come fa a circolare la corrente piazzando semplicemente due pali nel terreno?

lo lascio come compito a casa

[Supdario]

Originariamente inviato da hibone

da un punto di vista tecnico quello che dici non ha senso.
il fatto di prendere la scossa non dipende dagli alimentatori ma dall'assenza del connettore di messa a terra.
se tu alla macchina togli una ruota, e vai a sbattere, poi non ti viene pensato che la colpa sia dell'auto. o sbaglio?
se isoli il filtro come suggerisci, questo non filtra più, e quindi i disturbi restano sulla rete, così ti ritrovi i fruscii sul televisore, sulla radio, sul citofono, non puoi usare i dispositivi homeplug etc... non mi pare granché come prospettiva.

soprattutto non è in quel modo che risparmi energia.

Quindi da quel che ho capito il filtro non funziona senza messa a terra, quindi è necessaria per non introdurre disturbi nella linea.

no. puoi pensarlo come un conduttore, ma non ha resistenza zero.
http://it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_di_terra

lo lascio come compito a casa

Suppongo che dato che il terreno è composto da acqua, sali minerali, rocce e tanti altri materiali conduttivi, la corrente possa circolare liberamente. L'unica cosa che mi chiedo è come mai la resistenza sia così bassa anche per lunghi tratti... Viene forse agevolata dalle tubature ed altre strutture urbane?