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Old 01-04-2010, 20:13   #1
strassada
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Annex L e M li vedremo mai da noi?

pur sapendo che oramai l'adsl è in fase di abbandono (e che oramai siamo fissi a quelle poche offerte di tot mbps in download e tot kbps in upload) e che quindi gli investimenti saranno sempre di meno. mi chiedo se questi standard sono fattibili in Italia (ho visto che usano frequenze aggiuntive rispetto alle normali g.dmt e adsl2+)

interessante sarebbe l'ANNEX L RE-ADSL2, che potrebbe servire al meglio quelle utenze distanti più di 3 km dalla centrale (mi pare arrivi fino a 7 KM) e dare una portante oltre i 4 mega. credo che al posto delle minidslam 640kbps e accrocchi tra armadi e centrali, sia meglio no? (infatti da noi non la si usa) ovviamente poi occorre una infrastruttura che regga quelle utenze, ma già oggi danno la 7 mega a chi non arriva neanche a metà (di portante), forse con la RE-ADSL2 prenderebbero di più, no?

ITU G.992.3/4 Annex L[1] RE-ADSL2 5 Mbit/s 0.8 Mbit/s
(TU G.992.3/G.992.4 Annex L RE-ADSL2 6 Mbit/s 1.2 Mbit/s)
forse ho cercato male, ma comunque in mbps siamo lì

e con ITU G.992.5 Annex L RE-ADSL2+ 24 Mbps 1 Mbps
si arriverebbe addirittura in pari alla normale adsl2+ (anche se credo che la distanza massima diminuisca)

ITU G.992.5 Annex M ADSL2+M 24 Mbit/s 3.5 Mbit/s
c'è qualche provider (per utenze residenziali) che usa l'Annex M?
e TI lo userà mai (stando a quanto scritto all'inizio, mi sa di no)?
certo in upload ben difficilmernte si arriverebbe 3 mbps, ma vuoi mettere ora che si arriva a 1 mbps?

poi c'è anche un ANNEX I, immagino da usare in linee solo dati? (Extending ADSL band to use the voice frequency range, 32 upstream tones for an additional 256 kbit/s upstream data rate over POTS lines.

Ultima modifica di strassada : 01-04-2010 alle 20:16.
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Old 01-04-2010, 20:30   #2
lonewo|_f
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le varie reach extended semplicemente fanno agganciare un po più in alto gli utenti dai 4 kilometri in su, ma giusto qualche centinaio di kbit/s
teoricamente con readsl2 si dovrebbero raggiungere i 6.poco kilometri, ovviamente agganciando a meno di un megabit. ovviamente presupponendo che il doppino dalla centrale fino a casa sia in buono stato e che l'impianto di casa sia fatto bene

oltretutto nei posti coperti da add 640 questa è limitata a 640 per mancanza di banda a monte, dato che i dslam sono connessi con fasci di shdsl da 2 mbit/s l'uno (2 o 4 linee se non sbaglio)

annex m? ai nostri provider non piace dare banda in upload, non lo sapevi?
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Old 01-04-2010, 21:00   #3
strassada
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ok, ma ci sono comuque molti casi in cui c'è banda a volontà e doppino tutto sommato in buono stato, ma che superando i 4-5 KM l'adsl non permette portanti superiori a 2.5-3 mbps.
la RE-ADSL2, avendo frequenza inferiore e potenza superiore potrebbe aiutare o no? non è che abbia trovato molto in giro, per cui mi chiedo se in ita c'è stata qualche sperimentazione, in fondo ai provider basterebbe aggiornare solo i dslam, no (e poi noi avere un router compatibile)?

puoi a quanto ai provider sparagnini, ne so qualcosa visto che sono fermo a 384KBps da 3 anni e sono passato da 4 a 7 in download perchè l'ho chiesto, se aspettavo l'automatico, sarei ancora a 4.
ricordo i salti di gioia che si faceva quando si passava da 256/128 a 640/256 e da 1.2 a 2 e quando si è passati da 256 a 384 in upload.
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Old 01-04-2010, 21:03   #4
mavelot
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L'Avatar di mavelot
 
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Gli standard adottati sono quelli...punto.

Cambiarli non avrebbe senso...costerebbe troppo. Si dovrebbero cambiare piastre, splitter, router....
L'annex M sarebbe l'unico adottabile in quanto usa le stesse frequenze dell' annex A, ma richiederebbe comq la sostituzione di tutte le piastre non compatibili. E in alcuni casi dell'intero DSLAM visto che per i vecchi non esistono piastre compatibili.
I nuovi DSLAM teoricamente lo supportano, ma viene disattivato. Non avrebbe senso dal punto di vista commerciale dare una copertura a macchia di leopardo, praticamente casuale, a seconda che si abbia il culo di essere connessi ad un nuovissimo apparato.

Dal punto di vista tecnico poi, non pensate che con l'Annex M sarebbero rose e fiori. Il discorso è complesso, ma considerate prima di tutto che per aumentare l'upload si sottraggono canali (frequenze) al download. Ma si tratta delle frequenze più basse del download e quindi le più pregiate. Se è vero che un utente che in annex A aggancia 17M/900k sarebbe contento di cedere un po di download per avere più upload, tipo 15M/2,5M, è altrettanto vero che un utente che invece aggancia 7M/900k non è nella stessa condizione !! Agganciare 5M/2,5M significherebbe per esempio non poter erogare anche IPTV !!

Capite quindi che in molte condizioni l'annex m sarebbe un boomerang per il gestore.

Ci sono poi 2 altre valutazioni da fare: la prima riguarda il concetto politico che si è radicato in Italia per cui gli utenti (residenziali) devono solo scaricare; l'altra è tecnica.

I ben noti fenomeni di diafonie (para e tele) che "normalmente" in annex a, non affliggono l'upload, comincerebbero invece a farsi sentire eccome in annex m.
Questo potete star sicuri che complicherebbe ulteriormente le cose...

Ultima modifica di mavelot : 01-04-2010 alle 21:05.
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Old 02-04-2010, 10:21   #5
Techno89
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Originariamente inviato da mavelot Guarda i messaggi
Gli standard adottati sono quelli...punto.

Cambiarli non avrebbe senso...costerebbe troppo. Si dovrebbero cambiare piastre, splitter, router....
L'annex M sarebbe l'unico adottabile in quanto usa le stesse frequenze dell' annex A, ma richiederebbe comq la sostituzione di tutte le piastre non compatibili. E in alcuni casi dell'intero DSLAM visto che per i vecchi non esistono piastre compatibili.
I nuovi DSLAM teoricamente lo supportano, ma viene disattivato. Non avrebbe senso dal punto di vista commerciale dare una copertura a macchia di leopardo, praticamente casuale, a seconda che si abbia il culo di essere connessi ad un nuovissimo apparato.

Dal punto di vista tecnico poi, non pensate che con l'Annex M sarebbero rose e fiori. Il discorso è complesso, ma considerate prima di tutto che per aumentare l'upload si sottraggono canali (frequenze) al download. Ma si tratta delle frequenze più basse del download e quindi le più pregiate. Se è vero che un utente che in annex A aggancia 17M/900k sarebbe contento di cedere un po di download per avere più upload, tipo 15M/2,5M, è altrettanto vero che un utente che invece aggancia 7M/900k non è nella stessa condizione !! Agganciare 5M/2,5M significherebbe per esempio non poter erogare anche IPTV !!

Capite quindi che in molte condizioni l'annex m sarebbe un boomerang per il gestore.

Ci sono poi 2 altre valutazioni da fare: la prima riguarda il concetto politico che si è radicato in Italia per cui gli utenti (residenziali) devono solo scaricare; l'altra è tecnica.

I ben noti fenomeni di diafonie (para e tele) che "normalmente" in annex a, non affliggono l'upload, comincerebbero invece a farsi sentire eccome in annex m.
Questo potete star sicuri che complicherebbe ulteriormente le cose...
Scusa ma che discorso è questo??? Allora avrebbero dovuto rendere non attivabile la 20 mega a tutti pur di garantire una copertura omogenea e non a macchia di leopardo. Te lo dico da ignorante, ma mi sembra un po' assurdo il discorso
Techno89 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 02-04-2010, 10:39   #6
schizzato
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Scusa ma che discorso è questo??? Allora avrebbero dovuto rendere non attivabile la 20 mega a tutti pur di garantire una copertura omogenea e non a macchia di leopardo. Te lo dico da ignorante, ma mi sembra un po' assurdo il discorso
il tuo discorso non a senso
Sta solo dicendco che ci sarebbero più problemi con uqesti nuovi standard tutto qui
__________________
Tele2? no grazie
Trattative positive con: computerspart , AquilaDelNord
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Old 02-04-2010, 10:43   #7
mavelot
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Scusa ma che discorso è questo??? Allora avrebbero dovuto rendere non attivabile la 20 mega a tutti pur di garantire una copertura omogenea e non a macchia di leopardo. Te lo dico da ignorante, ma mi sembra un po' assurdo il discorso
Che c'entra la 20M ???
Quando si copre con la 20M , si copre un intera area di centrale. Quindi tutti gli utenti di quella centrale possono accedere a nuovi servizi (la 20M, l'IPTV)

Qui invece ci sarebbe la situazione del tipo 4 DSLAM ATM (solo7M), 2 DSLAM GBE "vecchi", 1 DSLAM GBE "nuovo" che teoricamente supporta Annex M.

Supponiamo che su questo dslam ci siano per esempio 4 piastre per un totale di 4x48 utenti.
Ora ti sembrerebbe normale che un utente che capita su questo dslam possa potenzialmente avere annex m mentre quelli connessi solo qualche mese fa agli altri 2 non possano averlo ?
Questa sarebbe una copertura casuale di cui parlavo.

Ma poi ....mica finisce qui. Sarebbero necessari profili ad hoc solo per quei dslam e per quegli utenti, con tutto quello che ne consegue a livello sistemistico/gestione/delivery/assurance.
E tra tutti questi, ci sarebbero quelli "lontani", ai quali annex m procurerebbe più noie che altro, fino al limite "buffo" di avere una linea quasi simmetrica.

Aggiungi a queste cose il fatto che come ti dicevo, l'annex m provoca diafonie anche in upload e addirittura tra upload annexm e download annexa....

Dimmi onestamente se non sarebbe solo un gran casino per i gestori, in una situazione di maturità della tecnologia.

Sarebbero quindi soldi ed effort spesi malissimo, visto che il ritorno è nullo: annex m, di per se, non consente di ampliare le offerte di servizi.
Diversi sono (almeno in teoria) i discorsi sulle VDSL, FFTB, ecc. In tali casi esiste almeno la possibilità teorica di vendere servizi nuovi come la TV HD o il multivision, ecc ecc

Ultima modifica di mavelot : 02-04-2010 alle 10:48.
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Old 02-04-2010, 14:02   #8
lonewo|_f
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l'unica cosa che effettivamente non capisco è il motivo per cui non viene offerta alle utenze business questo tipo di connettività (magari con un modesto sovrapprezzo)


per le utenze domestiche vale lo stesso discorso per cui non passano le utenze adsl1 in adsl2+, hanno i dslam vecchi da usare, e ce li ritroveremo tra i piedi per i possimi millemila anni, investire in dslam nuovi per una tecnologia che fa molto "fine anni 90 primi 2000" non ha senso per loro

inoltre se notate l'upload che affiancano alle loro linee è a malapena sufficiente per gestire un download a piena banda, utorrent 2.0.1 beta integra un comodissimo misuratore dell'"overhead" (sarebbe comodo da avere in generale sulla connessione, ma conosco solo quello integrato in uT), e quando ho file che scendono a 1.4-1.5 MB/s almeno una settantina di KB/s in upload sono sprecati in quel modo

dato che negli scorsi anni hanno dimostrato che non vogliono che gli utenti siano in grado di inviare files, ma solo di fruire passivamente di contenuti forniti dai loro portali (la 20/0.384 è stato il caso più chiaro), non credo che in un futuro prossimo le cose cambieranno, a meno di grandi stravolgimenti nel panorama della connettività

vado off topic aggiungendo anche il motivo per cui alla gente non piace scaricare dai portali a pagamento/iptv on demand: negli usa si pagano circa 8 euro (ho già sommato l'iva e fatto la conversione giusta) per avere film a noleggio inviati via posta (tutti, inclusi quelli nuovi) E streaming illimitato, teoricamente anche guardare film 24 ore su 24 365 giorni l'anno, dei film "catalogo" insieme a qualche novità

dato che qua vige ancora la corrente di pensiero che se vuoi guardare un film paghi X, se ne vuoi guardare 2 paghi 2X, e se ne vuoi guardare 10 paghi 10X, e ovviamente questo sistema non ha avuto successo in nessun paese

anche per questo motivo non credo offriranno più upload, penseranno che è quello che gli "ruba" i clienti ai servizi on-demand, quando invece questi non decollano per il semplice fatto che sono offerti con una mentalità destinata a fallire

Ultima modifica di lonewo|_f : 02-04-2010 alle 14:12.
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Old 02-04-2010, 14:16   #9
mavelot
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Il motivo è quello che ti ho esposto prima. Proporlo solo alle business sarebbe ancora più complicato, in quanto non esistono dslam o piastre riservate ai business, e bisognerebbe cambiare tutte le catene di delivery e assurance per mettere gli utenti business solo su alcune piastre...un macello.

Piuttosto ci sarebbe da domandarsi ...perchè non pensarci prima ?? Cioè quando si è estesa la copertura in ADSL2+, e l'annex m già esisteva

PS: Perchè dare la possibilità ad una utenza business di avere più upload a basso costo, quando è possibile vendergli delle costosissime hdsl ???????
mavelot è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 02-04-2010, 14:34   #10
lonewo|_f
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PS: Perchè dare la possibilità ad una utenza business di avere più upload a basso costo, quando è possibile vendergli delle costosissime hdsl ???????
capisco che è una domanda retorica, ma comunque vedo di dare una risposta

per evitare il fatto che una ditta debba pagare 1000 euro al mese + iva per una misera 4/4, quando con gli stessi soldi potrebbe quasi dare uno stipendio ad un altro dipendente
oltretutto questi soldi sono pagati ad un azienda che, <politically correct mode> alcuni dicono ma non è ancora stato comprovato che abbia non pagato allo stato soldi con i quali si potrebbero pagare oltre centomila stipendi per un mese, ma ovviamente non si sta accusando nessuno dato che non è ancora stata emessa una sentenza definitiva </politically correct mode>
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Old 02-04-2010, 16:09   #11
strassada
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Piuttosto ci sarebbe da domandarsi ...perchè non pensarci prima ?? Cioè quando si è estesa la copertura in ADSL2+, e l'annex m già esisteva
ok, grazie delle info tecniche.

in effetti i paesi dove c'è l'annex M sono quelli arrivati dopo di noi all'adsl2+, o che comunque non avevano una diffusione massiccia come in Italia. però è chiaro che ora siamo dietro. per non parlare poi di altre possibilità rivolte all'utenza residenziale, che noi (per ora) ci sogniamo.

comunque finchè le decisioni in Italia le prende o l'ufficio marketing di turno, o dei manager bancarottieri o politici corrotti... ecco poi la colpa è sempre di una crisi, che arriva sempre in loro aiuto.

Ultima modifica di strassada : 02-04-2010 alle 16:12.
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Old 02-04-2010, 22:41   #12
sb3rla
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comunque finchè le decisioni in Italia le prende o l'ufficio marketing di turno, o dei manager bancarottieri o politici corrotti... ecco poi la colpa è sempre di una crisi, che arriva sempre in loro aiuto.

esatto,questo è il vero problema.
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Telecom Italia
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Old 02-04-2010, 22:46   #13
-Mirco-
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esatto,questo è il vero problema.
Eh si ricordiamo che Telecom anni dietro era l'azienda più importante e ricca del nostro paese, si sono davvero ammazzati di lavoro l'amico D'Alema e compagnia per distruggerla
poi i vari capitalisti tra cui Tronchetti e gli altri se la sono spolpata ben bene ed oggi vediamo come si è ridotta, neanche più le ossa sono rimaste, Tremonti che vende il debito pubblico ai Cinesi che si comprano la nostra sovranità popolare, più che la telecom è proprio l'Italia che sta fallendo anche se come sempre i politici ci dicono che va tutto bene

Ops mi sa che sono anche andato un pò ot scusatemi

Ultima modifica di -Mirco- : 02-04-2010 alle 22:57.
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Old 11-10-2013, 11:09   #14
Joystick
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A distanza di oltre 3 anni, qualcosa è cambiato?
Qualche provider italiano offre l'annex M?
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Old 11-10-2013, 11:56   #15
strassada
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no, non è cambiato nulla. anzi se leggi i post di mavelot vedrai che le motivazioni sul non uso dell'annex M in Italia sono ancora più forti e lo saranno ancora di più man mano che la vdsl2/fttc sarà diffusa.
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Old 11-10-2013, 12:29   #16
Joystick
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Dici che si diffonderà? Ho qualche dubbio. Spingere il VDSL2 avrebbe senso nel momento in cui si vanno ad evitare costi di una nuova infrastruttura, andando quindi ad utilizzare il rame esistente. Siamo però consapevoli che tale tecnologia è molto suscettibile alla distanza e alla qualità della linee, per cui ci sarebbe da chiedersi quanti effettivamente si avvantaggerebbero del VDSL2 rispetto all'attuale ADSL.

L'ex AD di Telecom dichiarò alla stampa "perchè devo spendere soldi per la fibra quando ho una nuovissima tecnologia chiamata vectoring che mi permette di ottenere le stesse performance sul rame già esistente?".

Polemiche a parte, lasciava intendere che TI sarebbe andata verso tale direzione, ma nella realtà dei fatti mi pare che l'offerta è attiva solo in 3 città per una presunta 30Mbit (e il rapporto costo/banda rimane a favore della 20) e che ci sia stato un cambio di rotta dato che stanno investendo in fibra.

Ultima modifica di Joystick : 11-10-2013 alle 12:46.
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Old 11-10-2013, 13:15   #17
strassada
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sono 33 le città in cui telecom sta eseguendo lavori per dare la vdsl2, e in quasi tutte il servizio è già acquistabile. putroppo la percentuale di copertura è molto bassa (anche io sono per ora escluso, mentre nei due quartieri a me più prossimi, hanno quasi finito, e vedo sempre aggiungersi qualche armadio nel file xls dei fttcab attivi)

per l'adsl hanno ammortizzato da anni i costi e infatti non è difficile trovare canoni a 10€ al mese. telecom ci marcia un bel po' specie col canone linea. ma purtroppo, come nel mio caso, spesso non ci sono alternative di un servizio di qualità a costi inferiori, causa mancanza di operatori in ULL.
con la FTTC ci sono molti investimenti da fare, e quindi per un po' costerà di più del dovuto, come accadde i primi anni dell'adsl.

per quanto riguarda l'adsl ormai è morta e sepolta e speriamo solo di essere raggiunti il prima possibile da altre tecnologia ultra band, ricordando che la LTE di TIM ha già una diffusione nel 40% del territorio, mentre la vdsl2 non credo arrivi al 15% (ancora meno la ftth) anche se copre le principali città (anche se non in toto).
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Old 11-10-2013, 15:54   #18
Joystick
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Sono d'accordo con te. Anch'io probabilmente tenterei la fortuna passando ad altro operatore se fossi in ULL. Il canone ormai è una sorta di pizzo che paghiamo. Investimenti da fare ce ne sono sicuramente. Riflettevo solo sul fatto che oggi sembrerebbe che TI ha rivisto un po quella che fino all'anno scorso era la sua ferma posizione (la fibra NO!).
Joystick è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-10-2013, 19:37   #19
strassada
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si sono finalmente accorti che dovevano rispettare l'agenda digitale che per il 2020 prevede 30 mbps (in download) a tutti, e un'ampia copertura della 100 mbps (sempre in download). il problema è che è comunque un investimento gravoso anche per una compagnia in buono stato figurarsi coi 30 miliardi di debito che ha Telecom.

valutate le tecnologie in grado di mantenere la promessa e upgrade futuri a costi minori, si sono accorti che la FTTH richiede troppi investimenti ( sono una minoranza gli edifici predisposti) e che le tecnologie di accesso su doppino sono state migliorate (la vdsl2 data in FTTC) e possono andare bene ancora per qualche anno/decennio. anche la LTE e il Wimax sono entrate in gioco per dare l'ultra banda larga, ma anche qui abbiamo perso tempo ( per problemi di frequenze o licenze).
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Old 25-10-2013, 11:42   #20
Joystick
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Nel frattempo Verizon porta in casa degli americani 500Mbit per 300$
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