x^n - Diesel vs. Benza

[Il castigatore]

Ennesima discussione sul disel vs. benza.

Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?

Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...

A voi esperti la parola


[NO FLAME]

[Billy-joe]

Originariamente inviato da Il castigatore

Ennesima discussione sul disel vs. benza.

Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?

Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...

A voi esperti la parola


[NO FLAME]

Mah... la prima cosa che mi viene in mente, è il fatto che un diesel sia più pesante.

[Il castigatore]

Originariamente inviato da Billy-joe

Mah... la prima cosa che mi viene in mente, è il fatto che un diesel sia più pesante.

Il motore sarà più pesante, è vero, ma la coppia è maggiore. E poi, dato che consuma di meno, avrà anche meno bisogno di carburante e quindi risparmia un pò di peso

[vegetassj2]

Originariamente inviato da Il castigatore

Ennesima discussione sul disel vs. benza.

Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?

Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...

A voi esperti la parola


[NO FLAME]

2 motivi principali:
- Il diesel è un motore che per concezione peserà sempre più di un benzina a pari potenza
- Il diesel è un motore meno sfruttabile, avendo poco allungo.Prendi un turbodiesel e turbo-benzina a pari potenza: propenderai sempre per il turbo-benzina. Le tue sensazioni nascono solo dalla sovra-alimentazione

[Ovah]

Il diesel può sfruttare appieno il motore in un range di giri troppo ristretto. Nelle corse, solitamente, quello che serve è l'allungo e la potenza di conseguenza in alto per avere il motore sempre in tiro e ritardare il cambio di marcia. Nei diesel per avere sempre il motore in tiro lo dovresti tenere basso, cambiare molto le marce perchè han troppi pochi giri, e credo sottoporre la meccanica a stress maggiori per via della coppia più elevata.

Il diesel ha brillato qualche anno fa vincendo la 24 ore di le mans grazie al fatto che ha dovuto fare meno rifornimenti ed è risultato più affidabile ma personalmente dubito che in gare estreme (tipo f1) il top del design di un motore diesel possa reggere il confronto con motori a benzina da 20k giri.

[luposelva]

Originariamente inviato da Il castigatore

Ennesima discussione sul disel vs. benza.

Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?

Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...

A voi esperti la parola


[NO FLAME]

Effettivamete hai ragione i diesel moderni hanno potenze che non hanno nulla da invidiare ai benzina anzi, ma cè un rovescio della medaglia secondo me, si è vero alcuni raggiungono potenze ragguadevoli rispetto ai motori aspirati di pochi anni fa' pero' sono piu' delicati, ti porto ad asempio il mio caso, posseggo un alfa 1,9 JTD 140 cv e 3 mesi fa è andata a puttane la turbina avevo solo 60.000 Km! Spesa per metterla a posto 1600 euro chiedo al meccanico allibito come sia potuto accadere a un chilometraggio cosi' basso e lui mi dice che la cosa non è affatto infrequente, come voler dimostrare che aveva ragione il mese dopo la mazda 6 di un mio amico accusava lo stesso problema a 90.000 KM la sua spesa: 2200 euro perche' la sua turbina era fatta solo in Giappone, trai te le conclusioni.

[sam_88]

Originariamente inviato da Ovah

Il diesel può sfruttare appieno il motore in un range di giri troppo ristretto. Nelle corse, solitamente, quello che serve è l'allungo e la potenza di conseguenza in alto per avere il motore sempre in tiro e ritardare il cambio di marcia. Nei diesel per avere sempre il motore in tiro lo dovresti tenere basso, cambiare molto le marce perchè han troppi pochi giri, e credo sottoporre la meccanica a stress maggiori per via della coppia più elevata.

Il diesel ha brillato qualche anno fa vincendo la 24 ore di le mans grazie al fatto che ha dovuto fare meno rifornimenti ed è risultato più affidabile ma personalmente dubito che in gare estreme (tipo f1) il top del design di un motore diesel possa reggere il confronto con motori a benzina da 20k giri.

Discussione molto interessante. Volevo chiederti un chiarimento Ovah: se il motore a benzina lo si tiene sempre in tiro per ritardare il cambio di marcia come dici te, comunque se ne riduce l'arco di utilizzo, cioè se un aspirato ha un arco di 6000 giri ad esempio (dai 1000 del minimo in poi) e tenendolo in tiro lo si tiene sopra i 3000 almeno per avere la migliore curva, i giri utili diventano comunque solamente 4000. La mia domanda quindi è: è effettivamente vero che l'arco di giri più ampio di un benzina aspirato è meglio di un diesel (parlando unicamente di giri e di potenza su quei giri)? Non so se effettivamente è meglio una tirata di un paio di marce dai 3500 ai 7000 di un benzina, piuttosto che un paio di marce dai 2500 ai 4500 di un diesel che comunque ha generalmente una coppia maggiore.
Mi scuso se ho fatto un ragionamento contorto ma sono un po' rimbambito e mi è venuta sta curiosità :P. Spero si capisca.

ps: è chiaro che i benzina di oggi praticamente annullano anche il vantaggio della coppia dei diesel, il 1.8 turbo fiat ha 320nm :S .

[roccia1234]

Originariamente inviato da luposelva

Effettivamete hai ragione i diesel moderni hanno potenze che non hanno nulla da invidiare ai benzina anzi, ma cè un rovescio della medaglia secondo me, si è vero alcuni raggiungono potenze ragguadevoli rispetto ai motori aspirati di pochi anni fa' pero' sono piu' delicati, ti porto ad asempio il mio caso, posseggo un alfa 1,9 JTD 140 cv e 3 mesi fa è andata a puttane la turbina avevo solo 60.000 Km! Spesa per metterla a posto 1600 euro chiedo al meccanico allibito come sia potuto accadere a un chilometraggio cosi' basso e lui mi dice che la cosa non è affatto infrequente, come voler dimostrare che aveva ragione il mese dopo la mazda 6 di un mio amico accusava lo stesso problema a 90.000 KM la sua spesa: 2200 euro perche' la sua turbina era fatta solo in Giappone, trai te le conclusioni.

beh, tutto dipende da come è stata trattata la macchina. La turbina (come dici te) è molto delicata, ed è quasi obbligatorio aspettare che il motore si scaldi prima di schiacciare e fare il cool down prima di spegnere la macchina. Questo per fare in modo che l'olio che lubrifica la turbina raggiunga la pressione e la temperatura di esercizio, altrimenti avremmo la girante che ronza ad almeno 20k (ma anche di più) giri al minuto con lubrificazione insufficiente. E le conseguenze le hai porvate sulla tua pelle. La stessa identica cosa è successa ad un mio amico su una a4 1.9 tdi: appena accesa, sia inverno che estate schiaccia come se stesse facendo una gara, spegne subito il motore appena si ferma, anche se ha fatto tutto il viaggio con l'acceleratore a fondocorsa. Risultato? A 110000 km è saltata la turbina.
Per quanto mi riguarda ho una punto mkII 1.9 JTD con 180.000 km e turbina originale
Poi, chiaramente, ci sono i difetti di fabbrica.

[El_Camino]

il diesel va bene solo sui trattori, generatori di corrente, macchinette senza patente, jeep, suv, furgoni, camion, treno, tram ecc ecc la benzina va bene solo su automobili, moto, motosega, tagliaerba ecc ecc.

[ceccoos]

Se parliamo di motori da competizioni a carattere velocistico/pistaiolo nessun dubbio...benzina.

Minor peso
Possibilità di gestire regimi elevati
Possibilità maggiore di gestione della combustione
Possibilità di lavorare su cilindrate ridotte e più frazionate

Il diesel può essere usato su motori da corsa nelle gare di durata con ottimi risultati (vedi Le Mans Series).

Ultimamente i motori Diesel si stanno affacciando anche sul mondo Rally (vedi Seat anni fa con IBIZA e attualmente Abarth con G.P. nel 2 ruote motrici terra)

[Onisem]

Originariamente inviato da Il castigatore

Ennesima discussione sul disel vs. benza.

Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?

Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...

A voi esperti la parola


[NO FLAME]

Si ma che c'entra? Parliamo di uso sportivo, mica di mezzi da trazione. Avrà più coppia, ma l'arco in cui viene erogata la potenza è molto più ristretto. Ecco perchè è più guidabile e sportivo un benzina. Poi ora arriveranno quelli a citare le vittorie dell'Audi TDI, ma quelle sono gare di costanza e durata in cui contano molto anche i consumi. Insomma non fanno testo.

Quello sui costi di esercizio per le vetture normali poi è un altro capitolo e non c'è una verità assoluta, verò è però che un sacco di gente compra diesel credendo di risparmiare a prescindere anche se non è sempre così.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da luposelva

Effettivamete hai ragione i diesel moderni hanno potenze che non hanno nulla da invidiare ai benzina anzi, ma cè un rovescio della medaglia secondo me, si è vero alcuni raggiungono potenze ragguadevoli rispetto ai motori aspirati di pochi anni fa' pero' sono piu' delicati, ti porto ad asempio il mio caso, posseggo un alfa 1,9 JTD 140 cv e 3 mesi fa è andata a puttane la turbina avevo solo 60.000 Km! Spesa per metterla a posto 1600 euro chiedo al meccanico allibito come sia potuto accadere a un chilometraggio cosi' basso e lui mi dice che la cosa non è affatto infrequente, come voler dimostrare che aveva ragione il mese dopo la mazda 6 di un mio amico accusava lo stesso problema a 90.000 KM la sua spesa: 2200 euro perche' la sua turbina era fatta solo in Giappone, trai te le conclusioni.

il discorso e' relativo ... io ho sempre avuto fino ai 25 solo turbo benza o comunque motori molto spinti , poi solo turbo diesel molto spinti.
Attualmente ho un 1900 da 160 cv con 120.000 km in 4 anni alla quale non ho fatto assolutamente nulla se non cambi olio e filtri. La precedente venduta a 220.000 km assolutamente perfetta. (cambiai solo un manicotto di mandata)
Che poi sia un organo in piu' che si usura rispetto ad un benzina aspirato è vero ma che per forza si rompa assolutamente non se ne parla.
Piu' che altro rotture di questo genere accadono perchè nessuno sa come si adopera una vettura turbo compressa affinchè possa durare a lungo.

Io continuo a chiedermi come cazzo e' che a scuola guida insegnino tante cazzate ma non le cose fondamentali come appunto :"evitare di grippare l'alberino delle nostre turbine" perchè se una turbina va a 60.000 o e' difettosa o non l'abbiamo adoperata secondo buonsenso.

[Capozz]

Originariamente inviato da Onisem

Si ma che c'entra? Parliamo di uso sportivo, mica di mezzi da trazione. Avrà più coppia, ma l'arco in cui viene erogata la potenza è molto più ristretto. Ecco perchè è più guidabile e sportivo un benzina. Poi ora arriveranno quelli a citare le vittorie dell'Audi TDI, ma quelle sono gare di costanza e durata in cui contano molto anche i consumi. Insomma non fanno testo.

Quello sui costi di esercizio per le vetture normali poi è un altro capitolo e non c'è una verità assoluta, verò è però che un sacco di gente compra diesel credendo di risparmiare a prescindere anche se non è sempre così.

Ma il diesel, rispetto ai benzina aspirati, ha più coppia semplicemente perchè è turbocompresso.
Se si prendono un turbo benzina ed un turbodiesel con la stessa cilindrata la coppia sarà molto simile ma il benzina avrà una potenza molto superiore proprio perchè riesce a girare molto più in alto.
Qualsiasi diesel, anche quelli da competizione, non può andare per motivi fisici (la nafta altrimenti non brucia) oltre i 5500 giri al minuto, mentre un benzina lo si può tirare quattro volte tanto.
Tanto per fare un esempio, l'audi R10 che ha vinto a LeMans è 5500cc 12 cilindri biturbo e sviluppa 700 cavalli a 5000rpm, mentre un motore di Formula 1 ne tira fuori 800 a 18000 rpm (limitati, si potrebbe arrivare benissimo a 24000) con un 2.4 a 8 cilindri non sovralimentato.
Per le competizioni, tranne che a LeMans dove conta tanto il consumo, tra diesel e benzina non c'è paragone. In quei campionati in cui non conta il consumo e le auto diesel hanno prestazioni simili a quelle a benzina (vedi WTCC) è perchè godono di vantaggi regolamentari

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Ovah

Il diesel può sfruttare appieno il motore in un range di giri troppo ristretto. Nelle corse, solitamente, quello che serve è l'allungo e la potenza di conseguenza in alto per avere il motore sempre in tiro e ritardare il cambio di marcia. Nei diesel per avere sempre il motore in tiro lo dovresti tenere basso, cambiare molto le marce perchè han troppi pochi giri, e credo sottoporre la meccanica a stress maggiori per via della coppia più elevata.

Il diesel ha brillato qualche anno fa vincendo la 24 ore di le mans grazie al fatto che ha dovuto fare meno rifornimenti ed è risultato più affidabile ma personalmente dubito che in gare estreme (tipo f1) il top del design di un motore diesel possa reggere il confronto con motori a benzina da 20k giri.

non sono proprio daccordo ...
nei motori benzina spinti l'allungo non e' necessario in quanto si sta facendo una gara ma e' necessario per il fatto che questo tipo di motori rendono solo in alto.
Sotto sono defunti , cominciano a lavorare molto in alto , quando il diesel ha gia terminato da un pezzo. Si pero' il diesel ti compensa ai bassi quando il benzina pecca parecchio.
Se per caso con un benzina vai sotto coppia rimani al palo e puoi fermarti a guardare gli altri ... con il diesel se vai sotto coppia cambia mestiere.

Quindi alla fine il benzina ha comunque un range di utilizzo limitato non dalla fisica ma dalla necessità di rimanere in coppia ... leggasi o stai in zona rossa o rischi.

ciao

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Capozz

Ma il diesel, rispetto ai benzina aspirati, ha più coppia semplicemente perchè è turbocompresso.
Se si prendono un turbo benzina ed un turbodiesel con la stessa cilindrata la coppia sarà molto simile ma il benzina avrà una potenza molto superiore proprio perchè riesce a girare molto più in alto.

ma nemmeno per sogno ... anche perchè devi paragnare per cavalleria ...

[vegetassj2]

Originariamente inviato da tdi150cv

non sono proprio daccordo ...
nei motori benzina spinti l'allungo non e' necessario in quanto si sta facendo una gara ma e' necessario per il fatto che questo tipo di motori rendono solo in alto.
Sotto sono defunti , cominciano a lavorare molto in alto , quando il diesel ha gia terminato da un pezzo. Si pero' il diesel ti compensa ai bassi quando il benzina pecca parecchio.
Se per caso con un benzina vai sotto coppia rimani al palo e puoi fermarti a guardare gli altri ... con il diesel se vai sotto coppia cambia mestiere.

Quindi alla fine il benzina ha comunque un range di utilizzo limitato non dalla fisica ma dalla necessità di rimanere in coppia ... leggasi o stai in zona rossa o rischi.

ciao

si tratta solo di dove è posizionata la zona più sfruttabile: basta la rapportatura del cambio per sistemare le cose. La realtà però è che l'arco di utilizzo di un benzina è comunque ben più ampio.Se prendi in esempio il classico diesel VW, lo si sfrutta dai 1800 ai 3500: dopo questa soglia non spinge più; un motore turbo benzina lavora MINIMO dai 3000 ai 6000/6500.

Originariamente inviato da tdi150cv

ma nemmeno per sogno ... anche perchè devi paragnare per cavalleria ...

Se paragoni per cavalleria fai un paragone del cavolo, la formula della potenza dice che:
P = C*n dove P è la potenza, C è la coppia, n il numero dei giri.
Se fai un paragone per cavalleria sfavorisci i motori a benzina, perchè a parità di cavalleria avranno sicuramente meno coppia poichè la potenza max sarà espressa ad un numero di giri sicuramente maggiore. I paragoni vanno fatti a parità di cilindrata e pressione di alimentazione.
Il problema è che i benzina non possono spingersi molto in la con la compressione reale perchè c'è il rischio di detonazione, cosa che con il diesel non può accadere. Per i benzina il limite è proprio la detonazione, mentre per i diesel il limite è la resistenza strutturale degli organi: è proprio per questo che i diesel sono mediamente più pesanti dei benzina.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da vegetassj2

si tratta solo di dove è posizionata la zona più sfruttabile: basta la rapportatura del cambio per sistemare le cose. La realtà però è che l'arco di utilizzo di un benzina è comunque ben più ampio.Se prendi in esempio il classico diesel VW, lo si sfrutta dai 1800 ai 3500: dopo questa soglia non spinge più; un motore turbo benzina lavora MINIMO dai 3000 ai 6000/6500.

be chiaro , non è detto pero' che un benzina per il solo allungo debba andare di piu' ... puo' risultare piu' interessante ma non piu' prestante.

Originariamente inviato da vegetassj2

Il problema è che i benzina non possono spingersi molto in la con la compressione reale perchè c'è il rischio di detonazione, cosa che con il diesel non può accadere. Per i benzina il limite è proprio la detonazione, mentre per i diesel il limite è la resistenza strutturale degli organi: è proprio per questo che i diesel sono mediamente più pesanti dei benzina.
PS se paragoni per cavalleria fai un paragone del cavolo, la formula della potenza dice che:
P = C*n dove P è la potenza, C è la coppia, n il numero dei giri.
Se fai un paragone per cavalleria sfavorisci i motori a benzina, perchè a parità di cavalleria avranno sicuramente meno coppia poichè la potenza max sarà espressa ad un numero di giri sicuramente maggiore. I paragoni vanno fatti a parità di cilindrata e pressione di alimentazione.

Se paragoni per cilindrata sfavorisci i diesel logicamente data la loro potenza specifica ben piu' limitata.
comunque si puo' essere daccordo in ambito sportivo , ma un utilizzatore stradale medio che ha a disposizione un certo budget paragona auto da punto di vista della cavalleria e da questo punto di vista si puo' dire che a parità di cavalli la coppia di un diesel regala maggiori soddisfazioni e garantisce miglior risposta.

[luposelva]

Originariamente inviato da roccia1234

beh, tutto dipende da come è stata trattata la macchina. La turbina (come dici te) è molto delicata, ed è quasi obbligatorio aspettare che il motore si scaldi prima di schiacciare e fare il cool down prima di spegnere la macchina. Questo per fare in modo che l'olio che lubrifica la turbina raggiunga la pressione e la temperatura di esercizio, altrimenti avremmo la girante che ronza ad almeno 20k (ma anche di più) giri al minuto con lubrificazione insufficiente. E le conseguenze le hai porvate sulla tua pelle. La stessa identica cosa è successa ad un mio amico su una a4 1.9 tdi: appena accesa, sia inverno che estate schiaccia come se stesse facendo una gara, spegne subito il motore appena si ferma, anche se ha fatto tutto il viaggio con l'acceleratore a fondocorsa. Risultato? A 110000 km è saltata la turbina.
Per quanto mi riguarda ho una punto mkII 1.9 JTD con 180.000 km e turbina originale
Poi, chiaramente, ci sono i difetti di fabbrica.

Ti posso assicurare che non sono uno di quelli che tira fuori la macchina dal box e poi parte come se dovesse fare la pole, per quanto riguarda il fatto di non spegnere il motore subito ma lasciarlo girare 20/30 secondi per non lasciare il girante senza lubrificante sono d'accordo ma io non lo sapevo!! me l'ha detto il meccanico dopo la riparazione, cio non toglie che un usura cosi' precoce della turbina sia dovuta ad un diffetto di fabbrica D'altronde le tolleranze sono minime, praticamente nel mio caso si tratta di sfiga allo stato puro!

[vegetassj2]

Originariamente inviato da tdi150cv

be chiaro , non è detto pero' che un benzina per il solo allungo debba andare di piu' ... puo' risultare piu' interessante ma non piu' prestante.

i cavalli in una macchina sportiva non sono tutto: il motore deve essere anche sfruttabile, e l'allungo è una caratteristica che va ricercata in un'auto sportiva.

Originariamente inviato da tdi150cv

Se paragoni per cilindrata sfavorisci i diesel logicamente data la loro potenza specifica ben piu' limitata.
comunque si puo' essere daccordo in ambito sportivo , ma un utilizzatore stradale medio che ha a disposizione un certo budget paragona auto da punto di vista della cavalleria e da questo punto di vista si puo' dire che a parità di cavalli la coppia di un diesel regala maggiori soddisfazioni e garantisce miglior risposta.

Ma guarda che questa coppia "maggiore" deriva solo dalla sovra-alimentazione. Guarda il 1400Tjet fiat o il 1400 tsi : i valori di coppia sono tranquillamente paragonabili ad 1900tdi.
PS la potenza specifica è IL parametro per stabilire la sportività di un motore....

[luposelva]

Potremmo andare avanti per mesi senza cavare un ragno dal buco, uno sceglie il motore anche in base alle sue caratteristiche di guida e dai consumi.