è vero che prodi ha tassato i buoni fruttiferi?

[deviltrigger.dmc]

mi hanno detto sta cosa

io non ho sentito niente in TV senno li avrei presi prima, me la confermate sta cosa?

[Zebiwe]

I Buoni postali?

Non è che li ha tassati..in finanziaria sarà modificata l'aliquota passando così dal 12,5% al 20%.

[dupa]

Originariamente inviato da Zebiwe

Non è che li ha tassati..in finanziaria sarà modificata l'aliquota passando così dal 12,5% al 20%.

Ah sì, è vero volevano togliere la possibilità per i guru della finanza di fare speculazioni a bassa tassazione.
Effettivamente i guru della finanza investono in gran quantità in buoni fruttiferi.

Grazie romano.

[Zebiwe]

Giusto per completezza mi sia consentito di dipengere il sistema vigenti (cosidetta Riforma Tremonti).

Più in particolare vorrei indicare come siano attualmente i redditi da capitali (o diversi) riconducibili più in generale a ciò che comunemente di intende come reddito da prodotti finanziari (dividendi, capital gain, ...). NB il discorso è ovviamente a-tecnico e a spanne.

L'attuale trattamento prevede 3 diversi trattamenti, in relazione al soggetto detentore della partecipazione:

-> Persona fisica con partecipazione non qualificata: imposta sostitutiva del 12,5%

-> Società o imprenditore con partecipazioni qualifacate: concorre alla formazione del reddito al 40%

-> Società che detiene partecipazioe in regime di Partecipation Exemption:concorre a formare il reddito limitatamente al 5%.

Con la riforma Visco viene alzata l'aliquota dell'imposta sostitutiva...per cui chi ci smena sono le persone fisiche che detengono partecipazioni non qualificate (e i grandi investitori non rientrano di sicuro in questa fattispecie in quanto, presumibilmente, si avvalgono di strumenti quali trust o fiduciarie per gestire il patrimonio).

Un colpo di genio sarebbe poi l'inclusione dei titoli di stato. Perchè? Dato che gli investitori guardano al rendimento netto sarebbe necessario alzare gli interessi e quindi il tutto si tradurrebbe in un giro contabile : i maggiori entroiti fiscali sarebbe retrocessi sotto forma di maggiori interessi.

[deviltrigger.dmc]

ammetto di essere molto ignorante in materia quindi dei vostri discorsi ne capisco ben poco...

l'unica cosa che volevo sapere è se quando li prendo sono meno soldi rispetto a prima, e credo di aver capito di si

[loreluca]

Originariamente inviato da deviltrigger.dmc

ammetto di essere molto ignorante in materia quindi dei vostri discorsi ne capisco ben poco...

l'unica cosa che volevo sapere è se quando li prendo sono meno soldi rispetto a prima, e credo di aver capito di si

Sì al posto che il 12,5 % ti tratterranno il 20%... Però non si sa se lo faranno sulle nuove emissioni o solo su quelle in corso...

[loreluca]

Originariamente inviato da Zebiwe

Un colpo di genio sarebbe poi l'inclusione dei titoli di stato. Perchè? Dato che gli investitori guardano al rendimento netto sarebbe necessario alzare gli interessi e quindi il tutto si tradurrebbe in un giro contabile : i maggiori entroiti fiscali sarebbe retrocessi sotto forma di maggiori interessi.

Oppure tanti investitori porteranno (giustamente aggiungo io) i capitali all'estero (tipo Svizzera) ove non c'è tassazione sulle rendite...
Ovviamente a rimetterci sono sempre i piccoli risparmiatori, la cosa bella è che tentano di adulare gli "ignoranti" in materia col fatto che porteranno la tassazione sugli interessi dei conti correnti dal 27% al 20%...

[indelebile]

No è sicuro solo le nuove emissioni, e non si sa ancora se tasserano i titoli di stato.
Una domanda ma le azioni e i dividendi di uno che ha i soldi i borsa sbaglio o sono tassate a 12.5? quindi anche quelle andrebbero al 20 vero?

[indelebile]

Originariamente inviato da loreluca

Oppure tanti investitori porteranno (giustamente aggiungo io) i capitali all'estero (tipo Svizzera) ove non c'è tassazione sulle rendite...
Ovviamente a rimetterci sono sempre i piccoli risparmiatori, la cosa bella è che tentano di adulare gli "ignoranti" in materia col fatto che porteranno la tassazione sugli interessi dei conti correnti dal 27% al 20%...

Se ricordo bene di media in tutta Europa la tassazione è sul 20% dovrei trovare uno schemino

[loreluca]

Originariamente inviato da indelebile

No è sicuro solo le nuove emissioni, e non si sa ancora se tasserano i titoli di stato.
Una domanda ma le azioni e i dividendi di uno che ha i soldi i borsa sbaglio o sono tassate a 12.5? quindi anche quelle andrebbero al 20 vero?

Sì, tutti i guadagni derivanti da una rendita finanziaria...

[indelebile]

Originariamente inviato da loreluca

Sì, tutti i guadagni derivanti da una rendita finanziaria...

Ma allora perchè si continua a parlare di bot quando la gente non mette più i soldi nei bot ma in borsa?

[Pitonti]

tasseranno i piccoli risparmiatori, quelli dei 10000 € sui titoli di stato

[loreluca]

Originariamente inviato da indelebile

Ma allora perchè si continua a parlare di bot quando la gente non mette più i soldi nei bot ma in borsa?

Oddio penso che i risparmiatori investano molto di più nei titoli di stato che in borsa.

[indelebile]

Originariamente inviato da loreluca

Oddio penso che i risparmiatori investano molto di più nei titoli di stato che in borsa.

Ma no, non più

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../fracaro.shtml

Solo il 16% dei titoli di Stato è in mano ai privati

prima della bolla del high tech molta gente ha investito in borsa

[indelebile]

http://www.lavoce.info/news/view.php...082&from=index

Tutto (o quasi) quello che vorreste sapere sulla tassazione delle attività finanziarie
Silvia Giannini
Maria Cecilia Guerra


In questi giorni vi sono state roventi polemiche sul futuro della tassazione delle attività finanziarie, ma spesso l’informazione è stata parziale o fuorviante. Proviamo a rispondere alle domande più frequenti e sfatare alcuni luoghi comuni.



I redditi di capitale sono tassati oggi in Italia? Come?



I redditi di capitale e diversi (interessi, dividendi e plusvalenze) percepiti da un normale risparmiatore (una persona fisica che non esercita attività di impresa) sono già oggi tassati nel nostro paese, ma con aliquote diverse. Sui depositi e conti correnti bancari e postali e sulle obbligazioni private con scadenza inferiore a diciotto mesi vi è una imposta sostitutiva dell’Irpef, prelevata alla fonte con l’aliquota del 27 per cento. Sugli interessi sui titoli del debito pubblico, sui buoni postali e sulle obbligazioni con scadenza superiore a diciotto mesi, l’aliquota è invece il 12,5 per cento. La stessa aliquota è applicata anche ai dividendi e a tutte le plusvalenze, purché, nel caso di dividendi e plusvalenze azionarie, l’azionista non detenga partecipazioni qualificate (in caso contrario una quota, pari al 40 per cento del loro valore è tassata in Irpef). L’aliquota del 12,5 per cento è applicata al risultato netto di gestione dei fondi comuni e delle gestioni patrimoniali.



Vi sono buoni motivi per cambiare la tassazione delle attività finanziarie?



La presenza di due aliquote non ha alcuna giustificazione razionale, né sotto il profilo dell’equità (perché chi ha interessi da depositi bancari o postali dovrebbe pagare di più di chi detiene obbligazioni?), né dal punto di vista dell’efficiente funzionamento del mercato (la tassazione non dovrebbe interferire sulle scelte finanziarie degli individui, che dovrebbero essere guidate solo dalla convenienza economica).

I motivi per unificare il tutto in un’unica aliquota non sono tanto quelli di recuperare gettito, quanto quelli di rendere più coerente e razionale il sistema di imposizione diretta dei redditi.



Quale sarebbe il livello ottimale per un’aliquota unica sui redditi finanziari?



Non vi è un livello ottimale. La scelta va fatta tenendo conto del tipo di sistema impositivo che si vuole adottare. Se si volesse adottare, ad esempio, un’imposizione non sul reddito ma sul consumo (“imposta sul reddito spesa”), tema spesso dibattuto nella letteratura economica, i redditi di capitale dovrebbero essere esentati. Nessun paese si è mosso però finora in questa direzione.

I redditi di capitale sono spesso tassati con regimi proporzionali, fuori dal regime progressivo che grava sui redditi di lavoro. Mediamente quindi sono meno tassati rispetto ai redditi di lavoro.

La scelta di una aliquota intermedia, fra le due attualmente esistenti (12,5% e 27%) è motivata dalla volontà di ridurre la distanza fra il prelievo sui redditi finanziari, da un lato, e quello sui redditi di lavoro (tassati con le aliquote Irpef dal 23 al 43 per cento) e delle società di capitali (tassati con l’Ires al 33 per cento e l’Irap al 4,25 per cento), dall’altro.



Come è la tassazione negli altri paesi europei?



Per quanto riguarda gli interessi il modello di tassazione prevalente nella Unione Europea non è più l’imposizione ordinaria (imposta personale e progressiva sul reddito), ma un insieme variegato di regimi sostitutivi e separati. Nell’Europa a 25, gli interessi rimangono assoggettati al regime ordinario di tassazione solo nel Regno Unito e Slovenia e, per opzione del contribuente, in Belgio, Francia e, in parte, in Germania.

I regimi di tassazione separata o sostitutiva prevedono generalmente una sola aliquota di tassazione (anche se in molti paesi, soprattutto fra i nuovi entranti, sono previste esenzioni per varie tipologie di interessi) il cui livello varia fra il 10 e il 35 per cento, ma è generalmente non inferiore al 15-20 per cento (ad esempio, 27 per cento in Francia, 31,65 per cento in Germania al di sopra di una soglia esente, dal 20 al 40 per cento nel Regno Unito, 28 per cento in Finlandia).

Nei paesi nordici, che applicano sistemi cosiddetti di dual income tax, l’aliquota sui redditi di capitale coincide con l’aliquota base dell’imposta personale progressiva sul reddito.


Fissare una aliquota superiore al 12,5 per cento può provocare una fuga di capitali?


L’enfasi posta su questa eventualità va sicuramente ridimensionata. In primo luogo, perché l’aggravio medio per il contribuente sarebbe limitato, in quanto l’aliquota sui depositi bancari e postali si riduce corrispondentemente. In secondo luogo, perché anche se si investe all’estero, occorre pagare le imposte in Italia, con le stesse aliquote applicate ai redditi di capitale interni. Se non lo si fa, è perché si evade. Ma vi sono strumenti crescenti di controllo e contrasto di questo tipo di evasione. Vi è un sistema di monitoraggio interno sui movimenti di capitale da e per l’estero. Dal luglio 2005 è poi in vigore una direttiva europea che prevede lo scambio di informazioni automatico fra paesi sul pagamento di interessi a contribuenti europei. I paesi che non vi hanno aderito, applicano una ritenuta alla fonte del 15 per cento, che aumenterà progressivamente fino al 35 per cento, con retrocessione del 75 per cento del gettito al paese di residenza del percettore. Anche importanti paesi, non appartenenti alla Unione, hanno aderito all’accordo e operano una ritenuta alla fonte ai livelli indicati (per esempio, Svizzera e Liechtenstein), o concorrono allo scambio di informazioni (come Monaco e San Marino). Certo, sfuggendo al monitoraggio e cioè utilizzando canali illegali, si può sempre andare alle Cayman o altro paradiso fiscale in cui la direttiva non si applica ma ci si va già adesso e, semmai, non solo per risparmiare il 12,5 per cento di imposta.



Se si aumentasse l’aliquota sugli interessi dei titoli pubblici non si correrebbe il rischio di un aumento dei rendimenti lordi che lo Stato deve garantire ai sottoscrittori, con il risultato che il Governo pagherebbe con la mano sinistra quello che ha raccolto con la mano destra?



I titoli del debito pubblico sono per lo più detenuti da soggetti esteri (55 per cento) e per il 20 per cento da banche e imprese. Per questi soggetti l’aumento dell’aliquota del 12,5 per cento non avrebbe alcun effetto. I risparmiatori (persone fisiche residenti) per i quali l’aumento dell’aliquota del 12,5 per cento ha effetto detengono meno del 16 per cento dei titoli pubblici (il restante 9 per cento è nelle mani dei fondi comuni). Difficilmente la loro domanda sarà in grado di influenzare le condizioni di offerta, e ciò a maggior ragione a seguito del progressivo allineamento dei tassi di interesse lordi fra paesi, reso possibile dall’adesione del nostro paese all’Unione monetaria europea. Non si creerebbe una convenienza a modificare la composizione del portafoglio, perché la nuova aliquota sarebbe applicata ai redditi di tutti i tipi di attività finanziaria.



È possibile che un’eventuale riforma delle aliquote si applichi in modo retroattivo?



No. Eventuali nuove aliquote si applicherebbero solo ai nuovi redditi di capitale. Dunque, l’imposta non sarebbe retroattiva. Anche per quanto riguarda le plusvalenze, come si è fatto in passato, per evitare la tassazione retroattiva si calcolano le plusvalenze maturate fino al momento dell’introduzione della nuova aliquota in modo da assoggettare al nuovo regime solo quelle maturate dopo tale data.



Che differenza c’è fra tassare anche i redditi futuri di titoli già oggi in circolazione o limitare la tassazione solo ai redditi derivanti da titoli emessi dopo una eventuale riforma?



Se si limitasse la nuova aliquota ai soli titoli emessi dopo l’entrata in vigore della riforma si creerebbero differenze di trattamento tra titoli di vecchia e di nuova emissione, facendo un bel regalo in conto capitale (e cioè nella valutazione dei titoli) a chi ha titoli più vecchi, come è puntualmente avvenuto nel 1986, al momento dell’introduzione della tassazione sui titoli pubblici. Alla differenza attuale per durata del titolo, se ne sostituirebbe un’altra per data di emissione. Inoltre questo periodo di transizione si protrarrebbe per circa un trentennio, creando segmentazioni sui mercati secondari. Diventerebbe più complessa anche la tassazione dei fondi comuni, tassati sul risultato di gestione. Per motivi di equità e di efficiente funzionamento dei mercati è dunque decisamente preferibile estendere la riforma anche ai titoli già in circolazione.



Aumentare la tassazione sui titoli pubblici significherebbe colpire i piccoli risparmiatori?



I titoli pubblici sono una componente minoritaria del risparmio delle famiglie; rappresentano secondo l’ultimo bollettino economico della Banca d’Italia solo il 5,6 per cento delle attività finanziarie detenute dalle famiglie. Per affrontare il problema dell’equità della riforma proposta occorre considerare l’insieme di queste attività.



Quali sono allora gli effetti redistributivi della riforma?



Per rispondere a questa domanda occorre tener presente che la ricchezza finanziaria è nel nostro paese molto concentrata. Sulla base dei dati ricavabili dall’ultima inchiesta della Banca d’Italia sui redditi e la ricchezza delle famiglie italiane, corretti per tener conto delle note sottostime che emergono in questo tipo di rilevazioni campionarie, si evince che il 10 per cento delle famiglie più ricche possiede, da solo, il 40 per cento dello stock di attività finanziarie (con l’esclusione di riserve assicurative e fondi pensione) dell’insieme delle famiglie, contro il solo 1,2 per cento posseduto dal 10 per cento delle famiglie più povere. Uniformare le aliquote a un livello intermedio (ad esempio, il 19-20 per cento) avrebbe quindi sicuramente effetti redistributivi positivi.



Si può fissare una esenzione per i piccoli risparmi?



Generalmente l’esenzione ai piccoli risparmiatori viene concessa nell’ambito di una tassazione personale, non di una tassazione sostitutiva, come la nostra, perché richiede di conoscere i redditi finanziari complessivamente ricevuti dal singolo risparmiatore. È comunque possibile studiare forme di esenzione, attraverso meccanismi di opzione per la tassazione ordinaria o di certificazione dell’imposta pagata da parte degli intermediari.



Quanto sarebbe il gettito che si potrebbe ottenere da una riforma di questo tipo?



Le stime del gettito atteso vanno prese con molta cautela, in quanto in larga parte dipendono dalle ipotesi che si fanno circa la rilevanza delle plusvalenze, che sono però una componente con un andamento molto erratico. Vi è poi difficoltà a stimare la tassazione dei fondi comuni, i quali stanno ancora sfruttando, in compensazione, ingenti crediti di imposta maturati in passato, a seguito delle minusvalenze conseguite sui mercati azionari.

Si parla comunque di una cifra compresa fra i 2,5 e i 4,2 miliardi. Di questi, meno di 400 milioni arriverebbero dalla tassazione dei titoli pubblici.



Ma se la nuova aliquota fosse applicata in modo uniforme a tutti i redditi di capitale e diversi, inclusi dividendi e plusvalenze azionarie, non si avrebbe un fenomeno di doppia imposizione, posto che dividendi e plusvalenze azionarie possono avere già subito un primo livello di tassazione in capo alla società?


Già oggi vi è doppia imposizione, ma questa aumenterebbe se ci si limitasse ad aumentare l’aliquota del 12,5 per cento anche sui dividendi e sulle plusvalenze azionarie. Una volta il problema non si poneva, perché c’erano delle compensazioni, che riducevano la tassazione complessiva (societaria e personale) sugli utili di impresa: la dual income tax in capo alla società e il credito di imposta ai dividendi, in capo al socio. Oggi questi correttivi non ci sono più. Se si vuole evitare di penalizzare le società che si finanziano con capitale proprio sul mercato dei capitali, occorrerà una riforma più organica che coinvolga anche la tassazione del reddito delle società. E’ questo un aspetto spesso trascurato nel dibattito, che meriterebbe maggiore attenzione .

[[A+R]MaVro]

Se avessero voluto tassare veramente gli specupaltori avrebbero dovuto abolire o modificare il regime di partecipation exemption (io per esempio ritornerei al credito di imposta). I grandi investitori possono facilmente aggirare le nuove norme creando holding di partecipazioni in stati comunitari come il Lussemburgo e rientrare a pieno diritto nella partecipation exemption.

Chi ci rimette, nonostante quanto riportato nell'interessante articolo del post di Indelebile, sono i risparmiatori normali, i trader e chi ha investito in fondi comuni di investimento, dato che è palese che la maggiore tassazione verrà scaricata dalle società di gestione ai risparmiatori.
L'abbassamento dell'aliquota dal 27% al 20% sui depositi postali e bancari dato il differenziale di interessi con i rendimenti dei titoli e delle azioni non compenserà assolutamente la maggiore imposizione fiscale un esempio banale può chiarire le idee.
Immaginiamo di avere 10.000 € su un CC bancario e 10.000 in BOT. Il CC ci dà un tasso sulla giacenza dello 0,5% lordo, i BOT il 2,5% lordo. Basta fare i conti della serva per capire che l'effetto dell'innalzamento della tassazione sui BOT al 20% (+7,5% su 250 € ) è ben maggiore della riduzione di quella del CC (-7% su 50 €) a causa del differenziale sui tassi tra le due forme di investimento che ci sarà SEMPRE. Gli unici ad averne un qualche beneficio potranno essere i titolari di conti per la gestione della liquidità tipo Conto Arancio.

Ma se la nuova aliquota fosse applicata in modo uniforme a tutti i redditi di capitale e diversi, inclusi dividendi e plusvalenze azionarie, non si avrebbe un fenomeno di doppia imposizione, posto che dividendi e plusvalenze azionarie possono avere già subito un primo livello di tassazione in capo alla società?


Già oggi vi è doppia imposizione, ma questa aumenterebbe se ci si limitasse ad aumentare l’aliquota del 12,5 per cento anche sui dividendi e sulle plusvalenze azionarie. Una volta il problema non si poneva, perché c’erano delle compensazioni, che riducevano la tassazione complessiva (societaria e personale) sugli utili di impresa: la dual income tax in capo alla società e il credito di imposta ai dividendi, in capo al socio. Oggi questi correttivi non ci sono più. Se si vuole evitare di penalizzare le società che si finanziano con capitale proprio sul mercato dei capitali, occorrerà una riforma più organica che coinvolga anche la tassazione del reddito delle società. E’ questo un aspetto spesso trascurato nel dibattito, che meriterebbe maggiore attenzione

Vorrei sottolineare questo. Tassare dei dividendi al 20%, dopo che i redditi hanno già scontato la tassazione societaria al 33% + 4,25% è fortemente iniquo, a meno di non voler dire esplicitamente, di voler introdurre una tassa patrimoniale

[recoil]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Chi ci rimette, nonostante quanto riportato nell'interessante articolo del post di Indelebile, sono i risparmiatori normali, i trader e chi ha investito in fondi comuni di investimento, dato che è palese che la maggiore tassazione verrà scaricata dalle società di gestione ai risparmiatori.

appunto

comunque erano cose risapute, che la tassazione sarebbe passata dal 12,5 al 20 lo avevano detto più volte in campagna elettorale

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da recoil

appunto

comunque erano cose risapute, che la tassazione sarebbe passata dal 12,5 al 20 lo avevano detto più volte in campagna elettorale

In campagna elettorale la cosa era stata fatta passare come la tassazione delle "Grandi rendite finanziarie", "Delle speculazioni dei furbetti del quartierino" ecc.ecc. perchè bene o male tutte le famiglie italiane dispongono di una qualche forma di risparmio. Peccato che il tema per i non addetti ai lavori risulta fumoso e poco comprensibile e su questo si è potuto giocare con promesse illusorie.

Adesso tutti toccheranno con mano l'invasività di questo provvedimento.

Inoltre il sig.Prodi mi deve spiegare a cosa servono misure come la riduzione del cuneo fiscale / contributivo se lo Stato si riprende i soldi in più sulla busta paga tassando il risparmio. E guarda caso questa era una critica spesso mossa al precedente governo: a cosa serve la riduzione dell'IRPEF se aumentano le tasse indirette e le tariffe? Siamo nella stessa fattispecie.

P.S. Prevengo la risposta banale: la "redistribuzione" del reddito per me è una parolaccia.

[gpc]

Originariamente inviato da recoil

appunto

comunque erano cose risapute, che la tassazione sarebbe passata dal 12,5 al 20 lo avevano detto più volte in campagna elettorale

Noooo, quella era la CDL che faceva "terrorismo fiscale" quando diceva che avrebbero alzato le tasse sulle rendite...

[sempreio]

e dopo la tassa di sucessione che da parecchi milioni di euro è passata a 400.000 euro e dopo la moltiplicazione dei conti correnti che un piccolo imprenditore deve tenere arriva stà altra mazzata, bene