Niente Linux su alcuni PC Lenovo, e scoppia la bufera sul web

[cdimauro]

Originariamente inviato da Bellaz89

... Peccato che quando ne abbiamo gia' discusso non sei riuscito a dimostrare in nessuna maniera che la licenza GPL attentasse ( o razziasse, saccheggiasse, utilizza i termini che preferisci) al codice altrui. Questa non e' un opinione, ma e' disinformazione.

Questa tua, invece, è mistificazione: ho ampiamente dimostrato che la GPL (e grazie a te pure la LGPL) è una licenza virale, con tutte le conseguenze del caso.

Ma visto come dici bene ne abbiamo gia' discusso mi limito a mettere il link alla discussione (per i volenterosi visto che sono 1000+ post, e comunque la discussione sulle licenze si concentra sulle ultime pagine di commenti).

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...readid=2765225

Appunto: quale migliore cosa che andare a leggersi per bene la discussione, in cui c'è proprio tutto per capire esattamente cosa ne penso, e in generale come siano andate le cose.

Originariamente inviato da pabloski

In che senso? Eppure non e' difficile da capire. Se io creo un nuovo progetto e ci appiccico sopra la GPL, e se tu vuoi utilizzarlo, allora devi sottostare alle mie regole ( cioe' alla GPL ). Altrimenti sei libero di andare altrove o creare da zero un progetto simile.

E' come se un ospite venisse in casa tua a pretendere di comandare.

Mi spiace per cdimauro, ma se l'ha messa cosi', ha scritto una cazzata immane.

Mi spiace per te, che a quella discussione hai partecipato anche TU, ma a quanto pare non ricordi niente.

Comunque, vedi sotto.

Originariamente inviato da GTKM

Non sono il suo avvocato, ma se non ricordo male il tutto nasce sulla questione di software "libero". Cioè, è libertà il fatto che tu mi imponga di rilasciare anche il MIO codice? Ovvio che se prendo il tuo devo anche rilasciarlo, pure se lo modifico, ma le parti che ho scritto da solo, e che non hanno niente a che vedere con quello che ho copiato? Credo il suo punto fosse questo, ma sinceramente non ricordo bene.

Esattamente.

Originariamente inviato da Bellaz89

che ti posso dire, a me sembra assurdo che anche solo si possa pensare una cosa del genere, pero' dopo svariate centinaia di pagine a discutere non mi va di ritornare sull'argomento

Idem, perché non ha proprio senso: c'è TUTTO in quella discussione.

Originariamente inviato da pabloski

Ma infatti non te lo impone. La liberta' non e' un concetto assoluto, ma esiste solo la liberta' entro i limiti posti dalle liberta' altrui.

Messa cosi' non stiamo piu' parlando di liberta', ma di anarchia.

Non confondere l'anarchia col caos.

La liberta' fondamentale e che va sempre garantita e rispettata e' quella di scelta.

E con questa definizione hai appena dimostrato che GPL et similia sono licenze liberticide.

Per questo se il programmatore X vuole essere libero di rilasciare il suo codice alle sue condizioni, non puo' pretendere di poterlo fare anche dopo aver incorporato codice del programmatore Y, considerando che il programmatore Y ha posto altre condizioni.

Se poi la si vuole mettere sul filosofico e parlare di liberta' in senso astratto, allora bisogna cominciare col condannare senza se e senza ma le licenze closed, prima di passare a giudicare la GPL.

Non vedo cosa c'entri questo: closed = mancano i sorgenti. Ma un'applicazione closed può essere distribuibile in maniera completamente gratuita e senza alcun vincolo.

Ma e' la somma che fa il totale. Senza quelle parti GPL il tuo codice non funzionerebbe. E come scrivevo sopra, liberta' non vuole dire anarchia ma prima di tutto rispettato delle liberta' altrui.

Anarchia è tutt'altra cosa: informati.

Per il resto la GPL rimane una licenza liberticida e virale, come ampiamente discusso nonché dimostrato nella discussione di cui Bellaz ha fornito il link.

Se avete voglia di continuare sull'argomento possiamo spostarci nell'altra discussione, ma non vedo perché continuare, visto che entrambi avete partecipato, dovreste conoscerne il contenuto, e la discussione era morta causa completo esaurimento della trattazione / argomenti.

[pabloski]

@cdimauro: non ricordo la discussione e nemmeno di avervi partecipato in verita'.

Pero' non capisco perche' bolli la liberta' di scelta come liberticida. A me pare chiaro che ognuno con la roba sua fa quello che vuole. Chi la mette closed e la vende/regala e chi la mette open ma imponendo che chiunque la usi debba rispettarne la licenza.

Il closed c'entra perche' quando si parla di licenze si parla di modelli di distribuzione del software e/o relativo codice. E il closed non ti da' il codice, per cui e' ancora piu' liberticida ( dal tuo punto di vista ), visto che il nostro programmatore X semplicemente non puo' usare del codice che non c'e'. Almeno la GPL il codice te lo da' e mi pare che sia un passo in avanti e non uno indietro.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Bellaz89

Guarda che il link all'altra discussione l'hai tirato fuori TU, ed è quella in cui si chiarisce ogni cosa.

Di cosa ti lamenti adesso?!?

Originariamente inviato da pabloski

@cdimauro: non ricordo la discussione e nemmeno di avervi partecipato in verita'.

C'è il link: puoi controllare tu stesso.

Pero' non capisco perche' bolli la liberta' di scelta come liberticida. A me pare chiaro che ognuno con la roba sua fa quello che vuole. Chi la mette closed e la vende/regala e chi la mette open ma imponendo che chiunque la usi debba rispettarne la licenza.

La libertà, come hai detto tu, non è soltanto una. Nel caso della GPL, i famigerati 4 pilastri sono basati su COSTRIZIONI / privazioni della libertà.

Ergo, definizione alla mano, è liberticida. Tutto qui.

Il closed c'entra perche' quando si parla di licenze si parla di modelli di distribuzione del software e/o relativo codice. E il closed non ti da' il codice, per cui e' ancora piu' liberticida ( dal tuo punto di vista ), visto che il nostro programmatore X semplicemente non puo' usare del codice che non c'e'. Almeno la GPL il codice te lo da' e mi pare che sia un passo in avanti e non uno indietro.

Fermo lì: ti dà il sorgente. Ma con licenza virale (& liberticida).

Col closed puoi anche distribuire librerie che sono liberamente e ampiamente utilizzabili da tutti, senza le imposizioni di GPL et similia. Che poi "casualmente" è ciò che avviene coi s.o., e annessi pacchetti addizionali (.NET etc.), e che sono ampiamente utilizzate per costruirci sopra le altre implicazioni. E scusa se è poco, visto che parliamo, per l'appunto di librerie.

Un discorso del genere con GPL etc. NON lo puoi fare, pur avendo a disposizione i sorgenti, perché la viralità della licenza non ti lascia margini di manovra: è così e basta. Prendere o lasciare.

Tutto ciò, sia chiaro, senza sminuire l'utilità dell'avere a disposizione i sorgenti, nei casi in cui siano realmente utili.
E giusto per essere chiari, perché se devo utilizzare una libreria mi è sufficiente la documentazione. Anzi, se dovessi scegliere, è di gran lunga meglio avere una buona documentazione che i sorgenti).

[cdimauro]

Originariamente inviato da ambaradan74

Il concetto che e' importante sottolineare non e' la qualta' di un app piuttosto che di un browser.
Quello che conta e' che tutti i servizi sono accessibili da qualsiasi browser e che uno smarthpone "che abbia le app" e' acquistabile a qualsiasi fascia di prezzo e fatto da qualsiasi produttore.

La versione web non ti consente alcune cose, ed è pure bacata: è sufficiente questo?

Appunto, dovrebbe intervenire un autorita compentente in merito, come dicevo prima.

SE fosse il caso, sì.

Ti sei risposto da solo. Il produttore non specifica tutte le caratteristiche hardware.

Ti hanno già risposto, e concordo con quanto hanno scritto.

Non vedo il nesso tra la tua risposta e la mia affermazione..
Proprio perche ce ne sono un migliaio, solo sapendo esattamente che componenti hardware monta il mio notebook (e come e' configurato) che posso scegliere con serenita e trannquillita la mia distro.

OK, chiaro.

E chi lo ha mai presteso?
Anzi, ho proprio detto lanchio che e' impossibile chiedere ai produttori di fare software per linux.
Stiamo dicendo la stessa cosa.

Veramente no. Ecco qui:

"Dovrebbe intervenire l'antitrust europea, non so come perche non e' il mio mestiere."

[GTKM]

Originariamente inviato da ambaradan74

Non vedo un nesso tra il dominio di windows assoluto nel campo dei SO con la mancanza delle App di google sui telefoni Windows.

Il dominio assoluto di cui parli ha come conseguenza la mancanza di software su GNU/Linux. Stessa identica cosa per Windows Phone.

Ripeto: se non esiste Photoshop per GNU/Linux è perché ad ADOBE NON INTERESSA.
Ma credo che cambierebbero idea se la Linux Foundation finanziasse il porting, visto che, ovviamente, ad un'azienda interessa guadagnare.

Poi possiamo stare qua a discutere su quanto sia possibile usare le alternative rispetto ai "soliti nomi", ma è un altro discorso. Fino a prova contraria, su quasi tutti i PC in commercio è possibile fare una bella formattazione e installare GNU/Linux, o *BSD o quello che volete.

[GTKM]

Originariamente inviato da ambaradan74

Linux e' installabile su tutti i notebook, quindi in teoria sarebbe "diffondibile".

WP no, non e' installabile su nulla, quindi la sua diffusione e' legata al cellulare.

Quindi la differenza sostanziale e' che lato SO la situazione sarebbe in teoria rimediabile, lato smarthpone no. Anzi, MS addirittura non ha annunciato che terminera' lo sviluppo di WP?

Inoltre i servizi legati alle app, nella maggior parte dei casi sono accessibili nel sito, sia in verisone mobile che desktop. Lasciamo stare se hanno problemi o no perche questo e' una faccenda qualitativa del servizio.

E quindi? Vuoi costringere i produttori a non preinstallare Windows? E le eventuali perdite gliele paga... Chi? L'antitrust?

[polli079]

Originariamente inviato da ambaradan74

Ancora!

E dove lo avrei mai detto?
Sono tue conclusioni.

A me basterebbe, ripeto per la centesima volta, che obbligassero i produttori a rendere piu trasparente e semplice la possibilita di avere notebbok senza SO, indicando inoltre con piu precisione l'hardware ed evenutuali rstrizioni e setting nel BIOS (se fossero particolari)

Ma vedo che non interessa molto sta cosa, si vede che piace che la situazione resti cosi. Altro non mi viene da dire.

Le informazioni hardware sono solitamente sufficienti per il 90% della massa, solitamente si fermano a controllare ram, cpu, hdd e se ha la wireless, tutto il resto sono caratteri sprecati.
Sulle restrizioni, il problema è che per fornirle devi fare test, test significa spendere soldi, le aziende spendono soldi dove conviene e Linux, purtroppo, non conviene.
Attenzione, non sto dicendo che è giusto ma solo che è logico.

[polli079]

Originariamente inviato da ambaradan74

Ok, allora e' inutile proprio anche ragionarci sopra.
Stiamo sprecando ragionamenti su una cosa che o e' cosi o e' cosi.

Si può anche ragionarci sopra ma capisci che alla maggior parte della gente, Linux non interessa, stanno bene con il loro windows.
Pc senza os, ci sono.
Pc venduti con Linux ci sono.
PC dove puoi mettere su Linux, ci sono.
LA scelta è minore?Si, ma perchè è incredibilmente minore la richiesta.
A questo punto ha veramente senso obbligare aziende a fornire più prodotti senza os (che quasi nessuno comprerà), mettere più specifiche (che quasi nessuno leggerà)?

[polli079]

Originariamente inviato da ambaradan74

Qua ce un leggero problema di comprensione del testo.
Nessuno ha mai detto di obbligare le aziende a fornire un notebook senza SO, ma solo di rendere piu semplice la procedura per acquistarlo senza.
La cosa e' gia possibile legalmente, solo che e' un casino

http://www.acer.com/ac/it/IT/content/rimborso
http://maidirelink.it/windows-come-o...-sullacquisto/
https://www.tomshw.it/cassazione-se-...rimborso-60837

Sul discorso del rimborso della licenza non necessaria condivido, sulla mancanza di specifiche o problemi d'installazione, un pò meno.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ambaradan74

Mica ho detto l'autorita europea dovrebbe obbligare a...

Ho detto appunto non so come, se poi leggessi un po tutto il discorso sarebbe poi chiaro ma no.. continuiamo a quotare singole frasette.

Questi:

http://hwupgrade.it/forum/showpost.p...&postcount=223
http://hwupgrade.it/forum/showpost.p...&postcount=230
http://hwupgrade.it/forum/showpost.p...&postcount=235

li hai scritti tu, e mi pare che l'argomento sia chiaro. Il software. Per cui si applica alla lettera ciò che ti ho già scritto in merito.

Ripeto, dovrebbero rendere piu trasparente e facile l'acquisto di notebook senza windows, sarbbe forse l'unico modo per mettere una pezza al dominio di Windows. Probabilemente non servirebbe a nulla lo stesso, ma finche le cose non si fanno non si sa cosa puo succedere.

Intanto non vedo per quale motivo si dovrebbe "mettere una pezza al dominio di Windows": a me, come a milioni di altre persone, va benissimo così.

Per il resto ti hanno già ampiamente risposto, ma finché non capisci che vuoi fare i conti i tasca agli altri (le aziende, per essere chiari) su come dovrebbero spendere i LORO soldi, non ci sono margini di discussione.

[pabloski]

Originariamente inviato da cdimauro

Intanto non vedo per quale motivo si dovrebbe "mettere una pezza al dominio di Windows": a me, come a milioni di altre persone, va benissimo così.

Se esistono delle regole vanno rispettate. Non e' che se a te va bene, allora lasciamo che gli spacciatori spaccino liberamente.

Ma tutto questo andava fatto anni fa ed in modo diverso. Cosi' come fu con la Standard Oil. Cosi' come fu per la AT&T. Un'occasione persa per fare la cosa giusta.

Allo stato attuale delle cose, MS e' solo uno dei player in questo gioco e nemmeno il piu' grosso. Google ed Apple si spartiscono il vero dominio del mondo del computing.

[ishtar1900]

Originariamente inviato da ambaradan74

Ancora!

A me basterebbe, ripeto per la centesima volta, che obbligassero i produttori a rendere piu trasparente e semplice la possibilita di avere notebbok senza SO.....

In realtà in altri paesi è molto piu semplice trovarli, personalmente gli ultimi 2 notebook li ho presi in Germania ( noto sito web ) e la scelta era ( ed è tuttora ) molto ampia sia di prezzo che di marche, quindi presumo che sia un caso tutto italiano. Evidentemente in altri paesi c'è piu richiesta e l'offerta si adegua.

[Pier2204]

Sto Yoga ha riempito decine di pagine e 338 post, ne venderanno a camionate

[cdimauro]

Originariamente inviato da ambaradan74

Appunto, ribadisco i concetti che ho espresso nei post che hai linkato e ribadisco che non non ho mai detto che qualcuno dovrebbe obbligare qualcunaltro.

Dal commento successivo a quei 3:

"Dovrebbe intervenire l'antitrust europea, non so come perche non e' il mio mestiere."

ame no. i domini non mi piacciono. De Gustibus.

A me piacciono le cose che funzionano: dominio o non dominio.

E siccome con Windows ho una piattaforma che funziona bene, mi sta benissimo così.

E tu finche non capisci che e' meglio per i consumatori che ci sia piu scelta, semplicita e trasparenza non ci sono margini di discussione.
Quindi penso sia inutile andara avanti.

I consumatori di cui parli sono 4 gatti in croce che per nemmeno il 2% di mercato vorrebbero obbligare i produttori di computer (aziende PRIVATE, che mettono i LORO soldi, col conseguente RISCHIO D'IMPRESA) a soddisfare i loro edonismi.

Originariamente inviato da pabloski

Se esistono delle regole vanno rispettate.

Qualcuno ha detto il contrario?

Non e' che se a te va bene, allora lasciamo che gli spacciatori spaccino liberamente.

In compenso lo stato lascia spacciare alcol e tabacco che fanno molto più danno. Giusto per ricordare quanto "giusto" sia ciò che per la legge è lecito.

Ma tutto questo andava fatto anni fa ed in modo diverso. Cosi' come fu con la Standard Oil. Cosi' come fu per la AT&T. Un'occasione persa per fare la cosa giusta.

Cos'avrebbero dovuto fare?

Allo stato attuale delle cose, MS e' solo uno dei player in questo gioco e nemmeno il piu' grosso. Google ed Apple si spartiscono il vero dominio del mondo del computing.

Con Apple in nettissima minoranza, però, per cui non andrebbe nemmeno citata.

[GTKM]

Originariamente inviato da ambaradan74

E tu finche non capisci che e' meglio per i consumatori che ci sia piu scelta, semplicita e trasparenza non ci sono margini di discussione.

Ripropongo la mia domanda: se prendi un PC a caso al centro commerciale, quante sono le probabilità che sia IMPOSSIBILE installare una distro GNU/Linux? I consumatori hanno già la possibilità di rimuovere Windows e usare Ubuntu, ma non lo fanno. Sono gli utenti a decretare il successo di un prodotto: pensa un po', Windows 8, nonostante fosse della monopolista cattiva, non mi pare abbia avuto successo, no?

Continuo a non capire quale sia il punto, sinceramente. Tra l'altro ti hanno già fatto notare come forse la difficoltà nell'ottenere il rimborso della licenza del sistema operativo sia tutta burocratica.

Qua il punto è che si vuole forzare la mano ai produttori, obbligandoli a distribuire (il che significa supportare, il che significa soldi da investire) molti più PC con GNU/Linux, anche se l'esperimento è già stato fatto e... non ha funzionato.

E riripeto: invece di chiamare l'antitrust, potreste inondare di mail Canonical e chiederle di stringere accordi commerciali simili a quelli di Microsoft con gli OEM.

[GTKM]

Originariamente inviato da ambaradan74

Il punto e' che Windows si e' diffuso perche per anni e' stato il primo a impattare nel mercato e la MS e' stata furba a lasciarlo iperstrapiratabile.

Nei primi anni 2000 già c'era GNU/Linux (GNU da oltre 15 anni, Linux praticamente da 10), ed era pure gratis ma... inutilizzabile a meno di riti voodoo vari. Parlo della massa, ovviamente.

Originariamente inviato da ambaradan74

Ad oggi la situazione e' compromessa e il punto e' che si sta cercando di ragionare quale potrebbe essere un modo per avere un mercato un pochino piu equilibrato e trasparente.

Vedo pero' che questo non e' possibile, un po per ragioni tecniche, un po per ragioni commerciali e un po perche alla fine non ce nemmeno tutta questa volonta di cambiare lo stato delle cose.

Pace.

Cosa intendi con mercato equilibrato e trasparente? Ripeto: oggi esistono alternative valide e funzionanti, solo che la gente continua ad usare Windows. E ripeto, hanno provato a vendere portatili con GNU/Linux, ma le persone hanno continuato a comprare quelli col sistema di Microsoft.
Non si possono costringere gli utenti a riequilibrare il mercato (che vorrebbe dire cosa? Aumentare lo share di GNU/Linux? E quale distro agevolare?).

[polli079]

Originariamente inviato da pabloski

Allo stato attuale delle cose, MS e' solo uno dei player in questo gioco e nemmeno il piu' grosso. Google ed Apple si spartiscono il vero dominio del mondo del computing.

Condivido, la cosa che mi fa pensare però è che si spara sempre su Microsoft mentre per google (android) è tutto ok.
Apple la lascio fuori perchè in fatto di pure quote, è l'eterna seconda.

[GTKM]

Originariamente inviato da ambaradan74

A memoria mia si usava il DOS che ci si passava con un xcopy dei floppy.
Poi iniziarono i primi tentativi di interfaccia grafica scimiottando il Worbench dell'Amiga.

I primi Windows erano il 3.1 , di cui ancora ho i libretti e poi via via le varie versioni iniziando dal 95 in poi.
In quell'epoca cera la royal battle Amiga vs PC e il SO di MS si installava con un seriale a caso. Non esistevano blocchi di nessuno tipo.

Furbi loro, concorrenza lato massa non cera, o prendevi l'Amiga tipo la 2000 o il PC.

Ma in tutto ciò, il dolo di Microsoft dove sarebbe? E come mai nessun altro riusciva a fare una cosa simile ed imporla al grande pubblico?

Originariamente inviato da ambaradan74

Equilibrato e trasparente vuol dire che sarebbe interessante che io potessi prendere un notebook sapendo cosa ce dentro e senza SO con un click.

Mi voglio prendere l'asus zenbook?
ok, vado sul sito Asus e quando vado a definire l'acquisto so poco su che caz ce dentro e non posso cliccare su "Windows NO".

Il fatto che non ci sia questa scelta non vuol dire che Win non si diffonderebbe lo stesso, ma vuol dire che Windows si diffonde per forza.
Se non capisci / capite la differenza pace.

Un esempio a caso.
In genere, alla clientela che fa i numeri, queste specifiche sembrano pure troppe (manco le leggono, in pratica). Cos'altro dovrebbero aggiungere, esattamente?

Sul Windows sì o no, prenditela con i produttori di PC che non danno questa possibilità. Magari lo fanno perché tanto non gli conviene?

[polli079]

Originariamente inviato da ambaradan74

Mi voglio prendere l'asus zenbook?
ok, vado sul sito Asus e quando vado a definire l'acquisto so poco su che caz ce dentro e non posso cliccare su "Windows NO".

Il fatto che non ci sia questa scelta non vuol dire che Win non si diffonderebbe lo stesso, ma vuol dire che Windows si diffonde per forza.
Se non capisci / capite la differenza pace.

Il tuo discorso è lecito ma il fatto che installino un os (può essere anche linux) è una cosa che agevola I produttori, considera che loro pagano comunque una licenza, seppur di meno.
Il perchè lo fanno è per evitare diversi problemi che vanno dall'installazione dell'os stesso, all'installazione di driver, senza contare tutte le problematiche sw.
Creando un sistema preinstallato o con relativo kit, è più facile per loro guidare un loro utente nell'assistenza e nella risoluzione delle problematiche sw quindi, meno soldi.
Sinceramente non penso che a un produttore di pc interessi vendere anche windows, a loro interessa vendere il pc e avere meno problemi possibili, se domani esce Scrotos e gli utenti vogliono scrotos, vedi come tutti passano a Scrotos.
La realtà è che alla massa non interessa Linux, sta bene con windows e un'azienda seria non spende soldi per il 2% di mercato, immagino che faresti anche tu la stessa cosa.
La stessa cosa si vede nel mondo mobile, la gente vuole android o apple, di windows phone non ne ha bisogno eppure non mi sembra che ci si strappi I capelli perchè I produttori non fanno telefoni con windows phone.

[pabloski]

Originariamente inviato da cdimauro

Qualcuno ha detto il contrario?

E allora il tuo commento era fuori luogo.

Originariamente inviato da cdimauro

In compenso lo stato lascia spacciare alcol e tabacco che fanno molto più danno. Giusto per ricordare quanto "giusto" sia ciò che per la legge è lecito.

Ah ecco "se non lo faccio io lo fara' qualcun'altro". Ho sentito spacciatori parlare cosi', mai persone oneste.

Ma del resto esistono le guerre, che sono tremendamente ingiuste. Quindi lasciamo perdere tutto il resto e aboliamo l'intero sistema giuridico. Mah

Originariamente inviato da cdimauro

Cos'avrebbero dovuto fare?

Quello che il DOJ voleva fare fin dall'inizio e che ha funzionato benissimo in casi simili, ovvero lo smembramento dell'azienda.

Chi delinque va punito non premiato.

Originariamente inviato da cdimauro

Con Apple in nettissima minoranza, però, per cui non andrebbe nemmeno citata.

Ma almeno c'e'. Il monopolio Wintel non ha mai ammesso concorrenti. Fino al ritorno di Apple nel mondo PC s'intende.