[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Sigh. I prezzi si fanno sempre in base alle prestazioni della concorrenza, interna e soprattutto esterna. Inoltre sembra che sfugga il senso della "segmentazione dell'offerta", ossia di quelle differenze di prezzo che riproporzionano l'offerta in base alle prestazioni, senza contare che spesso un 3600 è realizzato con un die non pienamente funzionante e/o che non raggiunge i target di frequenza di un 3800X, tanto per dire. Costi e prezzi come detto sono funzioni di un gran numero di variabili. Se AMD mettesse i 3800X al prezzo dei 3600, chi comprerebbe i 3600? Con conseguenze gravi sulla situazione finanziaria...

Quoto, poche parole che dicono tutto, cosa impossibile per me .

Originariamente inviato da WarSide

...il fatto di poter imporre i propri prezzi è la prova della propria (temporanea) supremazia, non sarà mai troppo tardi.

Per il momento AMD ha operato molto soft, ma è indubbio che ci marci.
Ha steccato un PPT massimo a modello che di fatto impediscono l'OC (io il bug per aggirare il limite non l'ho provato), ha prezzato il prezzo a core costante al numero dei core (ma ha anche ammesso che l'MCM fa risparmiare un 40% a multipli di chiplet).

Ovvio che risulti competitiva verso Intel, ma è pur vero che è ancora Intel a prezzare ed AMD lo fa di conseguenza... per me questa è ancora una fortuna, perchè Intel prezzava 1000$ il 6900K e 1700$ il 6950X... e se oggi fosse Intel ad avere 3950X/3960X/3970X/3990WX, minimo costerebbero 2X.

Non lo so fino a che punto sia meglio avere una AMD nettamente in testa prestazionalmente o una Intel ancora a galla parzialmente.

Cioè... se Zen3 sarà +20% prestazionale su Zen2, ed allo stesso listino di Zen2, avremmo un prezzo/prestazioni del 20% migliore.
Da parte Intel, non mi sembra di vedere alcun segnale di aggiustamento prezzo/prestazioni. Mi ero stupito per 499$ per un X10 monolitico... ma poi la realtà è che nel reale costa un tot di più.

Forse la via d'uscita sarebbe questa... un AMD molto più prestazionale con una risposta Intel su listino di prodotti top ad un prezzo ottimo ma nessuna disponibilità (a parte per i recensori).

[WarSide]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per il momento AMD ha operato molto soft, ma è indubbio che ci marci.

Mai detto il contrario, dopotutto non è una onlus, come scrivevo in precedenza.
Devono cercare di massimizzare i guadagni adesso che possono. Non si pagano gli stipendi col market share, ma con gli incassi

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Non lo so fino a che punto sia meglio avere una AMD nettamente in testa prestazionalmente o una Intel ancora a galla parzialmente.

L'ideale è avere entrambe su buoni livelli che si dividono il market share. In questo modo avrebbero entrambe le armi per battagliare ed il consumatore se ne avvantaggerebbe

Senza contare che ARM (ehm, nvidia) potrebbe potenzialmente essere un bel cetriolone per entrambe

[digieffe]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Sigh. I prezzi si fanno sempre in base alle prestazioni della concorrenza, interna e soprattutto esterna. Inoltre sembra che sfugga il senso della "segmentazione dell'offerta", ossia di quelle differenze di prezzo che riproporzionano l'offerta in base alle prestazioni, senza contare che spesso un 3600 è realizzato con un die non pienamente funzionante e/o che non raggiunge i target di frequenza di un 3800X, tanto per dire. Costi e prezzi come detto sono funzioni di un gran numero di variabili. Se AMD mettesse i 3800X al prezzo dei 3600, chi comprerebbe i 3600? Con conseguenze gravi sulla situazione finanziaria...

Originariamente inviato da WarSide

Lascio agli altri l'onere di risponderti, a me sono bastati questi post per capire che posso aggiungerti senza problemi alla mia ignore list.

Originariamente inviato da Max(IT)

ma se uno ti risponde "l'unica economia che conta è la mia" che discorsi pensi di poter portare avanti ?

L'unica risposta da dargli è: "siediti tranquillo ed aspetta il Ryzen da 16 core a 150€".
Prima o poi arriverà

c'è un'intera branca dell'economia che si occupa della formazione del prezzo ma evidentemente c'è qualcuno che con la sua presunzione si arroga di saperne di più.
Mi dispiace solo che sono costretto a leggerlo nei quote degli utenti che stimo

*******

Originariamente inviato da WarSide

Mi sa che tra qualche anno arriveremo ad avere CPU che vengono vendute con un IHS più evoluto e che permetta un maggiore scambio di calore tra cpu e dissy.

Stiamo arrivando a livelli di densità di calore per mm^2 dove il problema grosso è riuscire a spostare velocemente il calore, piuttosto che la quantità totale di calore emessa.

è da tempo che mi pongo il dubbio su come faranno a dissipare i picchi del 5nm.
qualcuno ha una idea anche solo concettuale su come potrebbero fare a trasferire rapidamente il calore? (a parte assottigliare l'HIS)

[Nautilu$]

Originariamente inviato da WarSide

L'ideale è avere entrambe su buoni livelli che si dividono il market share. In questo modo avrebbero entrambe le armi per battagliare ed il consumatore se ne avvantaggerebbe

....mentre invece probabilmente si vedrebbe un bel cartello!

[Randa71]

estremamente interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=1kQUXpZpLXI

[WarSide]

Originariamente inviato da Nautilu$

....mentre invece probabilmente si vedrebbe un bel cartello!

Ti avrei dato ragione se non ci fosse ARM. Nutro discrete speranze nell'ecosistema ARM, sempre che nvidia non uccida tutto.

[digieffe]

Originariamente inviato da Nautilu$

....mentre invece probabilmente si vedrebbe un bel cartello!

purtroppo così la penso anche io...

ci vuole un "dominante" ed un "arrembate" per avere prezzi bassi

[Randa71]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

CUT

Non lo so fino a che punto sia meglio avere una AMD nettamente in testa prestazionalmente o una Intel ancora a galla parzialmente.

CUT.

personalmente preferisco avere una AMD estremamente competitiva per i seguenti motivi:
1) concorrenza significa maggior scelta per noi consumatori;
2) prodotti migliori significa evoluzione:
3) competizione significa stimoli verso nuove architetture;
4) maggiori guadagni significa disponibilità finanziarie per proporre prodotti sempre migliori.
5) con prodotti non all'altezza o economici hanno rischiato di scomparire o quasi

Alla fine AMD dovrà sempre rincorrere Intel perchè Intel è un colosso. E sradicarla non è così semplice e soprattutto non sarà un processo breve...hanno una tale base installata di CPU che eroderle quote di mercato non è semplice. Ma lo puoi fare solo se proponi prodotti superiori.

E siccome tutto nella vita ha un prezzo, sono disposto a pagare qcosina in più per farli guadagnare se propongono prodotti ad alto livello....aumenti di IPC del 15/20% a generazione non se ne vedevano da moltissimo tempo...
tutto IMHO oltre al fatto che i prezzi che sta proponendo adesso per la qualità/perf sono adeguati.
A chi non piacerebbe un 16 core a 100€...ma adesso è irrealistico. estremizzo per far capire il concetto
Discorso cartello: uhm nn penso che a breve sia un rischio...perchè il cartello lo fai quando magari ti dividi il mercato al 50%....e non è la situazione ad oggi....e neanche la situazione di domani

[WarSide]

Originariamente inviato da Randa71

estremamente interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=1kQUXpZpLXI

Grazie per il link!

Vedere affettate le cpu intel/amd al microscopio elettronico mi mancava

[Randa71]

Originariamente inviato da WarSide

Ti avrei dato ragione se non ci fosse ARM. Nutro discrete speranze nell'ecosistema ARM, sempre che nvidia non uccida tutto.

a chi lo dici...avere dei RISC nel desktop sarebbe una gran cosa...magari...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Cioè... se Zen3 sarà +20% prestazionale su Zen2, ed allo stesso listino di Zen2, avremmo un prezzo/prestazioni del 20% migliore.
Da parte Intel, non mi sembra di vedere alcun segnale di aggiustamento prezzo/prestazioni. Mi ero stupito per 499$ per un X10 monolitico... ma poi la realtà è che nel reale costa un tot di più.

tu auspichi che zen 3 abbia il 20%, allora è sicuro che non l'avrà visto che nel tempo tutte le tue previsioni sono state puntualmente smentite dai fatti
per quanto riguarda il 10900 esiste in commercio nella versioni K liscia a 545 e nella versione KF a 506 quindi in linea con il prezzo dichiarato da Intel
ricordiamo invece che per mesi il 3900x è stato sopra i 600€, a trovarlo...

Forse la via d'uscita sarebbe questa... un AMD molto più prestazionale con una risposta Intel su listino di prodotti top ad un prezzo ottimo ma nessuna disponibilità (a parte per i recensori).

questa più che una via d'uscita mi sembra un ennesimo no-sense
ri-ricordiamo invece la serie 3xxx appena uscita con difficoltà di reperibilità dei modelli di punta oltre il sovrapprezzo, addirittura il 3800x non disponibile nemmeno per i recensori e il 3950 disponibile 5 mesi dopo
ho capito che non vedi l'ora di comprarti il 5900x (per il 5950x dovrai invece aspettare il 2021) tuttavia Intel non potrà aiutarti a spendere meno, non è la sua ragione sociale farti risparmiare con tuoi acquisti AMD
ma non vedo il problema, tanto da sempre con i sistemi AMD fai l’Helicopter money, per cui farlo ancora una volta non cambierà molto

[Blackbox11]

Secondo voi i nuovi Zen 3 colmeranno il gap con Intel per quanto riguarda il gaming?

Che poi tra l'altro è sempre stata l'unica pecca di queste cpu, per il resto superiori in tutto e per tutto.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da Randa71

estremamente interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=1kQUXpZpLXI

Questo andrebbe messo in EVIDENZA qui dentro, specie in questo thread.

“Quando comprate una CPU guardate i benchmark, non il nodo (7 nm vs 14 nm vs 10 nm)”

Parole sante

Io spero davvero che una manciata di utenti (quelli che ho spesso chiamato cheerleader ) qui dentro lo guardino con attenzione e diventino più moderati nell’esprimere le proprie legittime preferenze verso uno o l’altro marchio.
Continuare a ripetere che “Intel è finita” perché scandalo scandalo sono fermi a 14 nm non significa nulla, perché quel 14 nm ha un significato diverso da quello che si crede.

Ciò non toglie che AMD stia producendo le migliori cpu, e che migliorerà ulteriormente con Zen 3, ma pensare che Rocket lake, ad esempio, sia già battuto in partenza solo perché è a 14 nm ancora significa non capire di cosa stiamo parlando. Così come i discorsi fatti qualche settimana fa del tipo “eh ma quando Intel sarà a 10 nm la nostra amata AMD sarà già a 5 nm”... si ok, allora ? Non significa che sarà migliore automaticamente per questo.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da Blackbox11

Secondo voi i nuovi Zen 3 colmeranno il gap con Intel per quanto riguarda il gaming?

Che poi tra l'altro è sempre stata l'unica pecca di queste cpu, per il resto superiori in tutto e per tutto.

Possibile.
Ma per me dipenderà comunque dalla frequenza che raggiungeranno.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Max(IT)

Questo andrebbe messo in EVIDENZA qui dentro, specie in questo thread.

“Quando comprate una CPU guardate i benchmark, non il nodo (7 nm vs 14 nm vs 10 nm)”

Parole sante

Io spero davvero che una manciata di utenti (quelli che ho spesso chiamato cheerleader ) qui dentro lo guardino con attenzione e diventino più moderati nell’esprimere le proprie legittime preferenze verso uno o l’altro marchio.
Continuare a ripetere che “Intel è finita” perché scandalo scandalo sono fermi a 14 nm non significa nulla, perché quel 14 nm ha un significato diverso da quello che si crede.

Ciò non toglie che AMD stia producendo le migliori cpu, e che migliorerà ulteriormente con Zen 3, ma pensare che Rocket lake, ad esempio, sia già battuto in partenza solo perché è a 14 nm ancora significa non capire di cosa stiamo parlando. Così come i discorsi fatti qualche settimana fa del tipo “eh ma quando Intel sarà a 10 nm la nostra amata AMD sarà già a 5 nm”... si ok, allora ? Non significa che sarà migliore automaticamente per questo.

Beh, pensare che Intel sia finita è chiaramente una stupidaggine, quando AMD era messa molto peggio negli anni passati ed eccola ancora qui, senza nemmeno considerare il fatto che commercialmente Intel è fortissima. Sicuramente ha dei prodotti che sono meno competitivi tranne che per il settore gaming, e dal punto di vista dell'architettura e del processo è andata in ritardo rispetto a quello che essa stessa aveva come target. Parlo anche di architettura perché proprio dal video linkato, si vede che certe differenze sono molto meno marcate di quanto il numero identificativo del processo dica, e quindi molti guadagni in termini di efficienza sono dovuti come il chip è stato progettato e non solo al fatto che le prestazioni del processo sono eccezionali (basti pensare ai guadagni in termini di prestazioni/W a quasi parità di processo evidenziati dalla GPU integrata in Renoir rispetto alla Radeon VII). Sicuramente Intel sta pagando le scarse prestazioni del management in termini di organizzazione, troppo lassista negli anni passati forte della supremazia prestazionale a seguito del disastro Bulldozer (quello figlio di scellerate scelte manageriali in casa AMD, invece) e che ha causato le debacle dello sviluppo del processo 10nm e il ritardo annunciato di quello 7nm. Detto ciò, non è che la capacità degli ingegneri Intel sia inferiore a quella degli ingegneri AMD, quindi mi aspetto che Intel risalga la china in qualche anno (Rocket Lake sicuramente sarà un passo avanti ma "a naso" mi aspetto che comunque AMD mantenga un vantaggio in termini di efficienza ancora per un bel po').

[Max(IT)]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Beh, pensare che Intel sia finita è chiaramente una stupidaggine, quando AMD era messa molto peggio negli anni passati ed eccola ancora qui, senza nemmeno considerare il fatto che commercialmente Intel è fortissima. Sicuramente ha dei prodotti che sono meno competitivi tranne che per il settore gaming, e dal punto di vista dell'architettura e del processo è andata in ritardo rispetto a quello che essa stessa aveva come target. Parlo anche di architettura perché proprio dal video linkato, si vede che certe differenze sono molto meno marcate di quanto il numero identificativo del processo dica, e quindi molti guadagni in termini di efficienza sono dovuti come il chip è stato progettato e non solo al fatto che le prestazioni del processo sono eccezionali (basti pensare ai guadagni in termini di prestazioni/W a quasi parità di processo evidenziati dalla GPU integrata in Renoir rispetto alla Radeon VII). Sicuramente Intel sta pagando le scarse prestazioni del management in termini di organizzazione, troppo lassista negli anni passati forte della supremazia prestazionale a seguito del disastro Bulldozer (quello figlio di scellerate scelte manageriali in casa AMD, invece) e che ha causato le debacle dello sviluppo del processo 10nm e il ritardo annunciato di quello 7nm. Detto ciò, non è che la capacità degli ingegneri Intel sia inferiore a quella degli ingegneri AMD, quindi mi aspetto che Intel risalga la china in qualche anno (Rocket Lake sicuramente sarà un passo avanti ma "a naso" mi aspetto che comunque AMD mantenga un vantaggio in termini di efficienza ancora per un bel po').

ma infatti attendo con curiosità Rocket Lake ed Alder Lake proprio perché a dispetto di quanto di scrive qui il limite attuale di Intel è solo parzialmente il processo produttivo, ma in realtà è che si tratta pur sempre di SkyLake rivisto e corretto (poco).

Per me Rocket Lake in certi ambiti sarà più veloce di Zen 3 (valutazione fatta "a naso" anche questa, sia ben chiaro), ma questo è solo un bene, perché spingerà AMD a lavorare bene su Zen 4.

[Gioz]

Originariamente inviato da Max(IT)

Questo andrebbe messo in EVIDENZA qui dentro, specie in questo thread.

si è parlato di processi produttivi decine di volte...parole al vento.

[WarSide]

Originariamente inviato da Max(IT)

ma infatti attendo con curiosità Rocket Lake ed Alder Lake proprio perché a dispetto di quanto di scrive qui il limite attuale di Intel è solo parzialmente il processo produttivo, ma in realtà è che si tratta pur sempre di SkyLake rivisto e corretto (poco).

Per me Rocket Lake in certi ambiti sarà più veloce di Zen 3 (valutazione fatta "a naso" anche questa, sia ben chiaro), ma questo è solo un bene, perché spingerà AMD a lavorare bene su Zen 4.

Correggetemi se sbaglio, ma Intel si porta ancora dietro la zavorra data dai fix in microcode per i vari bug di sicurezza beccati negli anni.
Una nuova uArch completamente rivista e senza fix lato "firmware" dovrebbe già far guadagnare un 5% secco (anche di più in determinate condizioni).

Il processo produttivo invece è fondamentale per abbassare i consumi, lì c'è poco da fare.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Max(IT)

Questo andrebbe messo in EVIDENZA qui dentro, specie in questo thread.
“Quando comprate una CPU guardate i benchmark, non il nodo (7 nm vs 14 nm vs 10 nm)”
Parole sante
Io spero davvero che una manciata di utenti (quelli che ho spesso chiamato cheerleader ) qui dentro lo guardino con attenzione e diventino più moderati nell’esprimere le proprie legittime preferenze verso uno o l’altro marchio.
Continuare a ripetere che “Intel è finita” perché scandalo scandalo sono fermi a 14 nm non significa nulla, perché quel 14 nm ha un significato diverso da quello che si crede.
Ciò non toglie che AMD stia producendo le migliori cpu, e che migliorerà ulteriormente con Zen 3, ma pensare che Rocket lake, ad esempio, sia già battuto in partenza solo perché è a 14 nm ancora significa non capire di cosa stiamo parlando. Così come i discorsi fatti qualche settimana fa del tipo “eh ma quando Intel sarà a 10 nm la nostra amata AMD sarà già a 5 nm”... si ok, allora ? Non significa che sarà migliore automaticamente per questo.

L'architettura migliore è giudicata tale quando ottiene la prestazione massima nella migliore efficienza, e questo si ottiene bilanciando il numero di transistor (IPC) che devono produrre un consumo che permetta una frequenza massima in linea con la curva rendimento PP del silicio.
In parole povere, un IPC inferiore comporterà frequenze superiori per raggiungere la prestazione voluta (= perdita di efficienza), un IPC superiore comporterebbe un consumo superiore obbligando a frequenze più basse... (= perdita di prestazioni).

Quindi ogni architettura può avere qualsiasi caratteristica, ma su carta, perchè quando si inizia la stesura su silicio, si devono applicare i compromessi.
E' per questo che Intel ha applicato da sempre Tik-Tok, e di esempi ne abbiamo di cappelle quando si è voluto forzare... BD, PIV.

Questo è ovvio che sia il discorso per produrre una architettura a 360°.

Per quanto riguarda la prestazione massima del core, essere indietro di 1 nodo non pregiudica, ma deve avere circostanze favorevoli.
Esempio... se fosse AMD a 5,3GHz e Intel a 4,7GHz, Intel sarebbe OUT.
Essendo Intel con il PP migliore, allora limitando i consumi (numero core max) e aumentando la frequenza, la prestazione a core la puoi anche avere, ma è ovvio che l'efficienza va a farsi benedire.

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Intel ha una architettura pensata (o meglio adattata) al 14nm che è l'i10, con IPC inferiore ad AMD e aumentare le frequenze per compensare è possibile con Zen2, ma impensabile con Zen3.
Da quello che ho capito, Rocket lake è una modifica dell'architettura progettata per il 10nm ma adattata al 14nm.
Mi sembra ovvio che un'architettura pensata per un 10nm, prodotta sul 14nm, con un consumo a transistor superiore, non potrà mai sul 14nm ottenere lo stesso IPC alla stessa frequenza.
Per essere chiari... se l'IPC di Rocket aumentasse del 20%, vorrebbe dire che aumenterebbe almeno del 20% i consumi, quindi è impensabile che Rocket possa "lavorare" alle stesse frequenze di un 10900K, altrimenti supererebbe i 300W.
Quindi è presumibile che Intel aumenti l'IPC con lo scopo di migliorare l'efficienza, ottenendo prestazioni simili all'i10 ma a frequenze più basse.
Ma è scontato che il consumo a transistor, rimanendo quello del 14nm, rimane pur sempre l'efficienza della nanometria 14nm, migliore del 22nm e peggiore al 10nm.

Ovvio che se ci fermiamo a X8, magari a 300W, e e valutiamo il sistema unicamente negli FPS, la frase "Intel non è indietro (molto)" ci può stare... ma iil mondo PC non è solamente console. In tutto il resto, dove conta efficienza e massima prestazione a procio, conta la nanometria, ed un tot.

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Questo è un sunto da Sysoftsandra del 7nm dei PState con la selezione 3700X a Vcore/frequenza e consumo.



E' questo il vantaggio del 7nm TSMC, e non sono giuggiole che si mascherano con gli FPS.

[Gyammy85]

Originariamente inviato da Max(IT)

Per me Rocket Lake in certi ambiti sarà più veloce di Zen 3 (valutazione fatta "a naso" anche questa, sia ben chiaro), ma questo è solo un bene, perché spingerà AMD a lavorare bene su Zen 4.

Rocket lake se va bene supererà di poco in ipc zen 2, non vedo come possa andare più di zen 3