Jeff Bezos: 10 miliardi di dollari per il cambiamento climatico, ma forse quando sarà troppo tardi

[canislupus]

Originariamente inviato da Doraneko

In un qualche momento in futuro il sistema socio/economico andrà senz'altro rivisto, è impensabile applicare i modelli attuali a condizioni che non saranno più queste.
Non si tratta di accettare condizioni di lavoro degradanti o altro, si tratta di capire il proprio contesto sociale ed economico e avanzare le proprie richieste e rivendicare i propri diritti alla luce di questa comprensione.
Non si può, ad esempio, puntare il dito contro l'impatto ambientale che ha una multinazionale enorme, con fatturati galattici e che dà lavoro a milioni di persone e accusarla di non avere l'impatto ambientale di un agriturismo in collina!
Tutto dev'essere in proporzione.

Quindi in un paese povero del 3 mondo o laddove l'offerta di lavoro sia molto bassa, sarebbe logico accettare qualsiasi condizione economica o lavorativa?
Se guardiamo alla semplice legge del mercato, sarebbe normale... ma se vogliamo anche inserirci una contropartita di tipo umano, potrebbe essere anche accettabile porre/porsi dei limiti.

[Darkon]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi in un paese povero del 3 mondo o laddove l'offerta di lavoro sia molto bassa, sarebbe logico accettare qualsiasi condizione economica o lavorativa?
Se guardiamo alla semplice legge del mercato, sarebbe normale... ma se vogliamo anche inserirci una contropartita di tipo umano, potrebbe essere anche accettabile porre/porsi dei limiti.

Non c'è mica bisogno di andare così lontano... Basta che vai all'ILVA e vedi gente che accetta di lavorare anche in condizioni tali che li farà morire.

[canislupus]

Originariamente inviato da Notturnia

antecedente la rivoluzione industriale.. lavorano 16 ore al giorno ?
scusami ma se veramente vengono legati ai macchinari, fatti lavorare 16 ore al giorno, sottopagati etc etc come sostieni tu.. allora hai ragione.. ma basta mandarci la polizia a controllare o un sindacato/lobby dei lavoratori.. ci saranno evidenti violazioni delle leggi.. siamo in Italia mica nel terzo mondo..

ma se intendi che lavorano 8 ore al giorno e hanno poco tempo per fare altro (non so che altro..) allora non so che dirti.. vengono pagati meno del minimo che la legge prevede ?.. perchè se prendono un stipendio correlato alla legge Italiana allora non vedo questi problemi.. li frustano ? che subiscono questi poveretti ?.. no perchè mi fa strano sentire affermazioni da forum per qualche sparuto dipendente che si è lamentato.. (parlo di Amazon Italia ovviamente.. non so se in america li frustano..)

i nostri nonni hanno combattuto per farci avere un lavoro pagato.. cosa che loro spesso non avevano.. per avere un orario di lavoro decente etc.. ma non credo abbiano combattuto perchè uno scansafatiche possa lamentarsi di tutto

ma se ritieni che amazon abbia degli schiavi sporgi denuncia.. questo è permesso.. fallo.. è vietato avere schiavi.. la legge italiana lo vieta.. ma se sbagli e Amazon rispetta le leggi allora sono le leggi che devi far cambiare..

a me non piace che Amazon non paghi molte tasse ma non è colpa di Amazon ma delle nazioni che lo permettono.. è il governo che deve cambiare e non Amazon.. Amazon deve solo rispettare le regole d'ingaggio

Il mio discorso era generale e non rapportato direttamente ad Amazon della quale non conosco direttamente le condizioni, se non per qualche video visto su internet e qualche intervista letta a suo tempo.
Il fatto che esistano dei contratti non implica che qualsiasi aspetto venga contemplato (anche perchè esista la specificità di un lavoro).
Ti faccio un esempio.
Nel tuo contratto può essere scritto che devi lavorare 8 ore al giorno, ma non vi è scritto chiaramente quanto devi produrre.
Questo aspetto afferisce all'aspetto organizzativo nel quale raramente la legge mette bocca se non imponendo dei limiti molto generali (come la pausa di 15 minuti ogni due ore per chi lavora davanti ad un videoterminale).
Riprendendo ad esempio quanto sentito su internet, i dipendenti di Amazon si lamentavano soprattutto dei ritmi estenuanti (non solo quindi dell'orario) e questo è un po' più complesso da individuare perchè salvo espressa menzione nel contratto di lavoro, penso siano "accordi" interni (notare le virgolette).

[canislupus]

Originariamente inviato da Darkon

Non c'è mica bisogno di andare così lontano... Basta che vai all'ILVA e vedi gente che accetta di lavorare anche in condizioni tali che li farà morire.

E infatti si rientra nella parte dove ho scritto:

laddove l'offerta di lavoro sia molto bassa

Io non dico che si debba avere un lavoro nel quale si stia seduti a non far niente dalla mattina alla sera, ma potrebbe anche essere che la verità sia nel mezzo.
Non devono esistere i nullafacenti perchè sono uno spreco di risorse (oltre che un aggravio per gli altri), ma al contempo non possiamo neanche pensare ad un sistema in cui si abbia a malapena il tempo di respirare.

[nickname88]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi in un paese povero del 3 mondo o laddove l'offerta di lavoro sia molto bassa, sarebbe logico accettare qualsiasi condizione economica o lavorativa?
Se guardiamo alla semplice legge del mercato, sarebbe normale... ma se vogliamo anche inserirci una contropartita di tipo umano, potrebbe essere anche accettabile porre/porsi dei limiti.

Guarda che non tutti nasciamo fortunati allo stesso modo, ma il non accettare la situazione o esprimere la cosa solamente tramite lagna a vuoto è ancora più patetico. C'è chi nasci da famiglie ricche e non dovrai mai lavorare nella vita, altri che invece purtroppo per loro saranno costretti a lottare per avere ciò che il primo dà per scontato.

Laddove c'è poco lavoro e si guadagna poco se vuoi mangiare o accetti una delle proposte lavorative o scegli altre vie.
Tuttavia questo discorso è una strada chiusa in quanto non è il caso dei 400 lavoratori di Amazon.

[Notturnia]

Originariamente inviato da canislupus

Il mio discorso era generale e non rapportato direttamente ad Amazon della quale non conosco direttamente le condizioni, se non per qualche video visto su internet e qualche intervista letta a suo tempo.
Il fatto che esistano dei contratti non implica che qualsiasi aspetto venga contemplato (anche perchè esista la specificità di un lavoro).
Ti faccio un esempio.
Nel tuo contratto può essere scritto che devi lavorare 8 ore al giorno, ma non vi è scritto chiaramente quanto devi produrre.
Questo aspetto afferisce all'aspetto organizzativo nel quale raramente la legge mette bocca se non imponendo dei limiti molto generali (come la pausa di 15 minuti ogni due ore per chi lavora davanti ad un videoterminale).
Riprendendo ad esempio quanto sentito su internet, i dipendenti di Amazon si lamentavano soprattutto dei ritmi estenuanti (non solo quindi dell'orario) e questo è un po' più complesso da individuare perchè salvo espressa menzione nel contratto di lavoro, penso siano "accordi" interni (notare le virgolette).

nei nostri contratti, da 30 anni a questa parte, è scritto cosa dobbiamo fare ma se il cliente ci chiede il lavoro di 12 mesi per domani noi facciamo le corse per non perderlo e i miei dipendenti lo sanno e collaborano (straordinari pagati) e vedono anche di venire il sabato se puo' aiutare.. e il premio è che non perdiamo un cliente e non perdiamo il lavoro.. mentre i dipendenti beccano gli straordinari e tengono il lavoro perchè se si perde un cliente si licenzia chi non serve più..

i ritmi di lavoro dipendono dal lavoro.. se lavori per una logistica lo sai che si lavora 24/7 .. se non lo sai sei scemo.. e ritmi di un reparto logistico sono estenuanti da sempre.. i bimbi lo scoprono nel 2020 gli adulti lo sanno dalla notte dei tempi

[canislupus]

Originariamente inviato da nickname88

Guarda che non tutti nasciamo fortunati allo stesso modo, ma il non accettare la situazione o esprimere la cosa solamente tramite lagna a vuoto è ancora più patetico. C'è chi nasci da famiglie ricche e non dovrai mai lavorare nella vita, altri che invece purtroppo per loro saranno costretti a lottare per avere ciò che il primo dà per scontato.

Laddove c'è poco lavoro e si guadagna poco se vuoi mangiare o accetti una delle proposte lavorative o scegli altre vie.
Tuttavia questo discorso è una strada chiusa in quanto non è il caso dei 400 lavoratori di Amazon.

E quindi si scade nella logica che un lavoratore debba accettare qualsiasi condizione perchè non ha altre alternative?
E cosa vieterà domani di scendere ancora di più a compromessi pur di garantirsi uno stipendio a fine mese?
Spero che concorderai che non si possa ragionare SOLO basandosi sul denaro, ma un minimo è necessario mantenere la dignità dell'essere umano (che non si deve tradurre in un voler fare niente, ma fare il giusto ed equamente).

[canislupus]

Originariamente inviato da Notturnia

nei nostri contratti, da 30 anni a questa parte, è scritto cosa dobbiamo fare ma se il cliente ci chiede il lavoro di 12 mesi per domani noi facciamo le corse per non perderlo e i miei dipendenti lo sanno e collaborano (straordinari pagati) e vedono anche di venire il sabato se puo' aiutare.. e il premio è che non perdiamo un cliente e non perdiamo il lavoro.. mentre i dipendenti beccano gli straordinari e tengono il lavoro perchè se si perde un cliente si licenzia chi non serve più..

Quindi si ragiona che ogni richiesta dal cliente, fosse anche la più assurda, deve essere in ogni caso soddisfatta?
E il nuovo limite quale diventerebbe? Il fatto che le persone cadano per terra vittime di un infarto e quindi siano diventate improduttive?
Grazie a questa logica ci ritroveremo sempre di più in una spirale di corsa al ribasso (diritti, salari, qualità della vita lavorativa).
Ricordati che ci sarà sempre un disperato disposto finanche a prestare un'opera in forma gratuita nella speranza di un minimo di denaro.

i ritmi di lavoro dipendono dal lavoro.. se lavori per una logistica lo sai che si lavora 24/7 .. se non lo sai sei scemo.. e ritmi di un reparto logistico sono estenuanti da sempre.. i bimbi lo scoprono nel 2020 gli adulti lo sanno dalla notte dei tempi

Lavorare 24/7 non è assurdo, ma sono i ritmi che devono essere tollerabili.
Se da un corriere pretendi 100 consegne nel giro di 8 ore in zone diverse di una grande città (è un esempio), è ragionevole credere si stia chiedendo l'impossibile.

[zappy]

Originariamente inviato da Doraneko

Con la differenza che i nostri nonni si tiravano su le maniche quand'era ora di lavorare, ... Adesso invece si sente di gente che si lamenta se la mensa non gli dà l'opzione del menù vegano

Originariamente inviato da Notturnia

...guardavamo i ragazzi di 20 anni lamentarsi per la fatica perché dovevano fare 20-30 km per andare a lavoro e mi raccontavano che loro lavoravano a 6 km ma ci andavano a piedi perché non c’erano soldi e che piovesse o nevicasse alle 7 si doveva essere in segheria a lavorare.. anche con -20 gradi.. ..

Fatemi indovinare.
Voi siete quelli che le capsule del caffè al ginseng vengono tassate di 1 centesimo con la tassa sulla plastica si lamentano di dover usare la moka, e se si tassa la loro auto da 300cv si lamentano del "pauperismo".

Dalla serie qualunque rinuncia microscopica ai vostri comodi è come "tornare a vivere nelle caverne", vero?

[zappy]

Originariamente inviato da euscar

Sarà anche un atto di generosità, ma ricordiamoci che amazon paga una percentuale bassissima in tasse (utilizzando abilmente i paradisi fiscali): sarebbe utile che iniziasse a pagare il giusto!

[giovanbattista]

Originariamente inviato da Doraneko

Non è una questione di "Se ho fatto una vita di merda io allora devi farla di merda anche tu", è una questione di sapere il valore di ciò che si ha anche se è il frutto degli sforzi e delle battaglie di qualcun altro. È una questione di avere rispetto per la pace e per la libertà di cui godiamo e non dare per scontato che possiamo avere ciò che ci spetta solo perché ci è dovuto.



Anche qui, non tiriamo in mezzo l'uguaglianza sociale come se fosse ciò di cui veramente stiamo parlando. Uguaglianza sociale è una cosa, "voglio tutto anch'io" è un'altra. Sono d'accordo che si debba avere rispetto per il lavoro del dipendente e prima ancora per la sua persona ma non che il datore di lavoro debba correre dietro ai capricci dei dipendenti ("ti prego Jeff, sii più green!" ) o rinunciare completamente al benessere che deriva dall'essere in quella posizione, visto che comunque è quello che si fa carico delle responsabilità dell'azienda, visto che è quello che mette i capitali, ecc... Nessuno si metterebbe a fare di più se non potesse avere di più.


Questa è la tua mentalità, non siamo tutti uguali



Hai una visione molto idealista è innocente di quella questione 10% / 90%. Se il tuo "10%" è là grazie a magheggi legislativi, oppressione, ecc...sono d'accordo anch'io con te. Occhio però che molte volte quel 10% è là perché ha capacità che l'altro 90% non ha
Se togliesse il controllo di certe aziende dalle mani dell'imprenditore e lo mettessi nelle mani dei dipendenti, fidati che nel giro di poco avresti caos e tutti a casa disoccupati. In molti casi sarebbe come mettere un bambino al volante perché questo ti sta dicendo che guidi male.



Non tutte le disparità sono frutto di situazioni tipo quelle che hanno portato alla rivoluzione francese, per restare in tema del tuo paragone. Chiedere la testa di qualcuno solo per una disparità economica è idiota.

e che ti avevo scritto

se sei una persona intelligente anche se te la ho messa cosi spero ci capiamo non ho voglia di tirare pipponi estenuanti

rilancio, vediamo se ora mi capisci è esistito un Olivetti esiste un Cucinelli (che meritano il mio il mio massimo rispetto) e poi ci sono quelli che trattano i subalterni come pezze da piedi, nel mezzo _tanta_ brava gente, ma anche tanti figli di puttana.

e i 2 nomi sopra non mi sembra vivano/abbiano vissuto male, e portati in palmo di mano dalle loro maestranze, cosa che non ha prezzo e che neppure la tua american express centurion card può comprare

x il fattore green non credi che uno che svolge un lavoro e si rende conto che attuando alcune politiche (anche a costo 0 a volte) si possa avere un minore impatto ambiantale (quella che oggi viene chiamata impronta ecologica) se dotato di coscienza, si sente "sporco".........se così non fosse spiegami il senso di un lavoratore che chiede al proprio datore di attuarle, in quanto il tornaconto personale stà a 0, per farsi bello no non credo.

[Doraneko]

Originariamente inviato da giovanbattista

se così non fosse spiegami il senso di un lavoratore che chiede al proprio datore di attuarle, in quanto il tornaconto personale stà a 0, per farsi bello no non credo

Perché non ha il senso della realtà?
Se uno volesse rendere Amazon più green possibile, dovrebbe chiuderlo e bon, visto che avere navi/aerei/camion/furgoni che girano H24 per farti arrivare a casa qualche capriccio visto in rete è quanto di meno ecosostenibile io riesca ad immaginare. È la nemesi del km 0.
Probabilmente Amazon investe in politiche green più di tante altre realtà meno note.
C'è gente che ce l'ha a morte col McDonald's o con la coca Cola solo perché sa che esistono, quando invece ci sono aziende/persone che operano con politiche mooolto più discutibili ma che nessuno critica perché non sa neanche che esistono. Occhio non vede, cuore non duole.

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

e se si tassa la loro auto da 300cv si lamentano del "pauperismo".

Quello sono io.
E rimango certamente della mia idea: ognuno coi propri soldi deve poterci comprare quello che gli pare, senza ridicole tasse punitive e pauperiste, peraltro quasi sempre controproducenti (come appunto lo è stato il superbollo).

[giovanbattista]

Originariamente inviato da Doraneko

Perché non ha il senso della realtà?
Se uno volesse rendere Amazon più green possibile, dovrebbe chiuderlo e bon, visto che avere navi/aerei/camion/furgoni che girano H24 per farti arrivare a casa qualche capriccio visto in rete è quanto di meno ecosostenibile io riesca ad immaginare. È la nemesi del km 0.
Probabilmente Amazon investe in politiche green più di tante altre realtà meno note.
C'è gente che ce l'ha a morte col McDonald's o con la coca Cola solo perché sa che esistono, quando invece ci sono aziende/persone che operano con politiche mooolto più discutibili ma che nessuno critica perché non sa neanche che esistono. Occhio non vede, cuore non duole.

sono i dipendenti che vedono con i loro occhi e duole il loro cuore non la casalinga di Voghera o del Meryland.

La tua cpu o il circuito stampanto della scheda madre non potrà mai essere a km0

Bene può fare meglio? si

ti consiglio la visione di qualche documentario sia su mac che su coca, o ancora meglio leggiti qualche libro

Ok allora criticare quello che vedo no perchè è meno sporco di quel che non vedo?

Prima pulisco il mio giardino poi la strada davanti casa e quando cammino sulla spiaggia se vedo una bottiglia la raccolgo

[zappy]

Originariamente inviato da Flortex

Quello sono io.
E rimango certamente della mia idea: ognuno coi propri soldi deve poterci comprare quello che gli pare, senza ridicole tasse punitive e pauperiste, peraltro quasi sempre controproducenti (come appunto lo è stato il superbollo).

No.
Se crea un danno ad altri, NON puoi "comprarci quel che vuoi".
Altrimenti io potrei "comprare" lo stupro di tua moglie/fidanzata "perchè coi miei soldi ci faccio quel che voglio"? Chiaramente no.

Basta con 'sta stronzata che coi "suoi" soldi uno può farci quel che vuole.

[Doraneko]

Originariamente inviato da zappy

No.
Se crea un danno ad altri, NON puoi "comprarci quel che vuoi".
Altrimenti io potrei "comprare" lo stupro di tua moglie/fidanzata "perchè coi miei soldi ci faccio quel che voglio"? Chiaramente no.

Basta con 'sta stronzata che coi "suoi" soldi uno può farci quel che vuole.

La tua è un'esagerazione ridicola, roba da girarsi dall'altra parte quando parli.
Se una cosa è dannosa va vietata, non tassata. Ragionando come fai tu, si potrebbero legalizzare i sicari, se adeguatamente tassati.
Invece ci sono cose legali ed altre no e queste ultime non vanno tassate all'inverosimile.
Se vuoi che la gente non faccia più certe cose, perché dannose, perché immorali, ecc...le si mette al bando e bon. Non dev'essere una questione di "Fai tutte le tue porcate ma dammi la mia fetta".

[nickname88]

Originariamente inviato da canislupus

E quindi si scade nella logica che un lavoratore debba accettare qualsiasi condizione perchè non ha altre alternative?
E cosa vieterà domani di scendere ancora di più a compromessi pur di garantirsi uno stipendio a fine mese?
Spero che concorderai che non si possa ragionare SOLO basandosi sul denaro, ma un minimo è necessario mantenere la dignità dell'essere umano (che non si deve tradurre in un voler fare niente, ma fare il giusto ed equamente).

Le condizioni del lavoratore dipendono dalla domanda e dall'offerta.
Se ci sono molti posti e poche figure professionali idonee in giro sarà il datore a fornire condizioni di lavoro superiori al fine di attrarli maggiormente e molte aziende lo fanno anche oggi.

Quando avviene il contrario è ovvio che se vuoi lavorare sei tu che devi renderti quanto più appetibile possibile, altrimenti dietro di te c'è la fila. Se non ti piace nessuno ti vieta di andartene ed emigrare.

E per avere posti di lavoro bisogna attrarre gli investitori ( non i lavoratori ) nel nostro stato, perchè agevolare solo i lavoratori porta solo gli imprenditore a spostare le proprie attività all'estero incentivando appunto il fenomeno sopra citato.
Vanno tutti nell'est europa e in asia e chi rimane poi avrà ben poco di cui lamentarsi.

[Doraneko]

Originariamente inviato da giovanbattista

sono i dipendenti che vedono con i loro occhi e duole il loro cuore non la casalinga di Voghera o del Meryland.

Di gente che non sa cosa sta vedendo ce n'è tanta, gente che ha una visione semplicistica delle cose e che ragiona a suon di "basterebbe fare..." o "se facesse..." ecc...E questo lo di vede da quello che guarda la partita credendo di essere più bravo dell'allenatore a quello che dice che il barista che gli fa pagare il caffè 1€ lo sta fregando. Si può essere ignoranti ma intelligenti o ignoranti e anche stupidi.

La tua cpu o il circuito stampanto della scheda madre non potrà mai essere a km0

Ma si può andare a prenderle tutti nello stesso posto senza fretta, anziché ragionare con la mentalità del tutto e subito.

ti consiglio la visione di qualche documentario sia su mac che su coca, o ancora meglio leggiti qualche libro

Ma per carità, già ho a stento il tempo per dormire, figurati se mi metto a guardare i tentativi di indottrinamento di qualche hippie fascio-comunista.

Ok allora criticare quello che vedo no perchè è meno sporco di quel che non vedo?

Chi critica certe cose lo fa perché o è stato esposto a certe "produzioni" pseudo-giornalistiche senza avere lo spirito critico per giudicarne l'attendibilità o perché ce l'aveva già su con certe aziende e ha semplicemente cercato qualcuno che la pensasse come lui

[canislupus]

Originariamente inviato da nickname88

Le condizioni del lavoratore dipendono dalla domanda e dall'offerta.
Se ci sono molti posti e poche figure professionali idonee in giro sarà il datore a fornire condizioni di lavoro superiori al fine di attrarli maggiormente e molte aziende lo fanno anche oggi.

Quando avviene il contrario è ovvio che se vuoi lavorare sei tu che devi renderti quanto più appetibile possibile, altrimenti dietro di te c'è la fila. Se non ti piace nessuno ti vieta di andartene ed emigrare.

E per avere posti di lavoro bisogna attrarre gli investitori ( non i lavoratori ) nel nostro stato, perchè agevolare solo i lavoratori porta solo gli imprenditore a spostare le proprie attività all'estero incentivando appunto il fenomeno sopra citato.
Vanno tutti nell'est europa e in asia e chi rimane poi avrà ben poco di cui lamentarsi.

Se dobbiamo circondarci di "imprenditori" il cui unico obiettivo è solo di arrivare al massimo profitto a dispetto di qualsiasi limite, per me possono anche iniziare a preparare la valigia da adesso.
Francamente una nazione come la nostra non ha bisogno di gente che vuole offrire prodotti o servizi a basso valore aggiunto.
Anche perchè come hai detto anche tu:

Se ci sono molti posti e poche figure professionali idonee in giro sarà il datore a fornire condizioni di lavoro superiori al fine di attrarli maggiormente e molte aziende lo fanno anche oggi.

Questo dobbiamo cercare in quanto sul resto saremo sempre sopraffatti da chi è più affamato e disponibile a scendere a qualsiasi compromesso pur di portare quattro soldi a casa.

[zappy]

Originariamente inviato da Doraneko

La tua è un'esagerazione ridicola, roba da girarsi dall'altra parte quando parli.
Se una cosa è dannosa va vietata, non tassata. ...

E' ovviamente un'esagerazione ma nient'affatto ridicola.
Più una cosa è dannosa (danneggia di più, o più persone), più va disincentivata e quindi più tassata, in modo da ridurre il danno complessivo.
Se supera certi limiti di danno, va vietata.