Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da zappy

"rivoluzione proletaria comunista per la rifondazione dell'utopia sovietica" (tutti devono avere lo stesso identiche condizioni sotto ogni punto di vista)...

Tecnicamente l'utopia era quella cosmista, la parte "sovietica" (=dei consigli dei lavoratori, etimologicamente "soviet" è semplicemente "consultazione" ) è stata realizzata i primi MESI ma poi scartata quando la corrente bolscevica del partito comunista ha preso in mano tutto portando l'USSR ad essere una dittatura (quella della famosa intelligHenzia col braccio armato costituito dal KGB come i primi rivoluzioni hanno sperimentato sulla propria pelle).

[canislupus]

Originariamente inviato da WarDuck

Quante volte bisogna ripetere il discorso?

La sanità la gestiscono le regioni, ma è compito del governo _controllare_ e soprattutto GARANTIRE che le prestazioni minime siano assicurate su tutto il territorio.

Non solo, siamo nel mezzo di una pandemia, cosa che per Costituzione è materia del governo.

A meno che, a nostra insaputa, siamo tornati a prima dell'Unità d'Italia e quindi il governo può permettersi di girarsi dall'altra parte e fregarsene di quello che succede su tutto il territorio (e non mi sembra questo il caso)

Faccio notare infatti che esiste un Ministero della Salute in Italia, il cui Ministro ha stabilito sulla base di parametri come e quali regioni dovranno colorarsi per attuare delle restrizioni. Senza contare che è sempre il governo che ha i poteri di polizia tali per ad esempio imporre dei lockdown territoriali usando le FdO.

L'Italia (purtroppo o per fortuna) NON è un paese federale come gli USA, è paradossale infatti che gli stessi che difendono a spada tratta il governo diano le responsabilità dei problemi in USA unicamente a Trump, lì dove cioè i governatori dei singoli Stati hanno poteri molto più forti e possono decidere in piena autonomia.

Detto questo, trovo infantile e abbastanza fastidioso il rimpallo di responsabilità tra regioni e governo (quando è evidente che c'è un concorso di colpa), ma in generale della politica che non vuole mai assumersi le proprie responsabilità.

Se neanche una pandemia riesce ad unire il paese, le cose sono due: o la pandemia non è così grave come si pensa, oppure vuol dire che non c'è alcuna speranza per noi anche in futuro.

Sulla parte in grassetto concordo totalmente.
Sul discorso regioni onestamente non sono altrettanto sulla tua linea.
In questa nazione continua ad esistere un fastidioso rimpallo di competenze.
Quando le cose vanno bene, ogni governatore vuole salire sul carro del vincitore e prendersi i meriti.
Quando le cose vanno male, lo Stato è brutto e cattivo e non fa il suo dovere.
Io credo che in una pandemia debba esserci un po' meno discussione in tal senso.
La sanità della regione Lombardia la gestisce Fontana o deve farlo Conte?
Non può esistere che a fasi alterne debba farlo uno o l'altro, altrimenti si crea solo confusione.

[s-y]

Originariamente inviato da WarDuck

Comunque stavo ascoltando

si farebbe notte a trovare i riferimenti
magari facendo andare al contrario

btw una che è uscita 'appena in tempo' è "don't go outside" di quella pazzoide di poppy

[CYRANO]

Covid, ecco il tampone fai-da-te: l'ha inventato il Meyer


https://www.lanazione.it/firenze/cro...eyer-1.5711644


Ne voglio almeno 2-3 !!!!



Clmslmslknslnslns

[alemar78]

Originariamente inviato da zappy

1) oggettivo e soggettivo parlando di corpo umano hanno contorni molto ma molto sfumati... Ripeto: conosco una persona che ha regolarmente una temperatura di 40° senza avere particolari anomalie (ovviamente ha fatto tonnellate di controlli), e uno sportivo che ha una pressione (non frequenza!) bassissima. E stanno benissimo, sono "fatti così".
2) suppongo perchè il termometro misura una grandezza in modo molto diretto ed abbastanza affidabile, un saturimetro da dito usa un metodo motlo indiretto e molto approssimativo (che non ho neanche ben capito come faccia...)... Questo tralasciando l'affidabilità degli specifici apparecchi usati.

Originariamente inviato da giovanni69

Verranno distribuiti credo a chi ha sintomi o è positivo, non per motivi preventivi.
Anche se sono d'accordo con te, mi immagino tuttavia la signora a cui viene dato semplicemente il saturimetro e poi si ritrova con un bel 91... l'allarme che suona (se il modello ha quella funzione)... magari ha lo smalto nelle unghie rifatto dalla nipotina la sera prima... oppure è appena entrata in casa dopo aver lavorato a mani nude al freddo nell'orto... A parte il contesto dell'indice di perfusione e del numero di respiri al minuto, credo che sia uno strumento più indiretto di un semplice termometro.

Non voglio insistere, la mia esperienza diretta non fa statistica e lo so bene, ma cosa vi devo dire ? Sono felice di aver comprato un saturimetro senza star troppo a ragionare sul fatto che sia stato utile/non utile, affidabile/non affidabile, giusto/sbagliato, economico/sovraprezzato, etc... perchè non posso escludere che in caso contrario le cose sarebbero andate diversamente...

[WarDuck]

Originariamente inviato da zappy

Cosa non è chiaro che dare linee guida (a priori) e controllare (a posteriori) NON è agire sul territorio (occuparsi di tamponi, ospedali, TI ecc.)?
Bene, si è appurato che lombardia, piemonte, campania, trentino ecc. sono regioni dove l'organizzazione delle asl e degli ospedali (di competenza regionale) è andata a donnine.

Che si fa, si azzera l'autonomia, si sciolgono le suddette regioni e si mandano i governatori a casa a calci in c##o sostituendoli con un commissario del governo? stai dicendo che il governo dovrebbe fare questo, visto che i "controlli" mostrano che le regioni non sono state in grado di "garantire" le prestazioni minime?
Mi pare che fino a ieri tutti strillassero che volevano più autonomia, in particolare tutte le regioni del nord nessuna esclusa... e manco sono in grado di gestire l'autonomia che già hanno (da decenni)...

Premesso che penso sia evidente a tutti il concorso di responsabilità governo/regioni per la situazione che si è venuta a creare, vorrei evitare una volta tanto discorsi giustizialisti ad emergenza ancora in corso visto che tra l'altro non sappiamo ancora quali condizioni particolari ha trovato il COVID per cui ha dato più problemi al nord, forse le temperature o il grado di inquinamento.

Quello che si contesta a governo/regioni non è tanto la gestione attuale di Ottobre-Novembre, che è evidentemente fatta in emergenza, quanto quello che è stato fatto durante i mesi estivi.

Anzi, personalmente non ho nulla da obiettare al governo per la gestione di questi due mesi, sono sempre stato per i lockdown regionali e non condividevo la posizione di Fontana/Sala sul lockdown generalizzato, perché non ha senso.

Il problema che vedo però è proprio nel modus operandi che descrivi (ammesso che fosse esistito un programma di rafforzamento del sistema sanitario territoriale).

In una qualsiasi gerarchia di potere chi sta più in alto non può lavarsene le mani del lavoro che fa, o non fa, quello in basso.

In una situazione di emergenza come questa, andava nominato durante l'estate qualcuno di fiducia del governo che verificasse lo stato di avanzamento regione per regione, e che tenesse traccia settimana in settimana (o ogni 15 giorni), che si attuassero i piani (ammesso che ce ne fossero) per rinforzare il sistema.

Il problema è che non è stato fatto nulla di tutto ciò. In sostanza anche quelli che sapevano che ci sarebbe stata una seconda ondata, hanno agito come se fosse tutto finito.

Ora, se tu fossi il capo e avessi una scadenza importante, che fai, lasci tutto in mano ad un tuo dipendente, fosse anche il migliore, senza controllare di tanto in tanto quello che fa, sapendo che questo ha un impatto globale sull'azienda stessa? Va bene la delega, ma fino ad un certo punto.

Sappiamo che il paragone tra azienda è Stato è fuoriluogo, ma è possibile che non ci sia stato nessuno dal Ministero che abbia alzato il ditino _prima_ della seconda ondata?

Poi, i tizi della protezione civile che fine hanno fatto?

L'autonomia ibrida all'Italiana è un puttanaio, su questo non ci piove.

PS: certo se i commissari sono tutti come quelli proposti in Calabria stiamo messi bene

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

ho capito benissimo cosa intendi.
in pratica voti 5 stelle (1 vale 1) o forse addirittura "rivoluzione proletaria comunista per la rifondazione dell'utopia sovietica" (tutti devono avere lo stesso identiche condizioni sotto ogni punto di vista)...
battute a parte. stai dicendo che chi ha responsabilità di gestire un paese (o una fabbrica, o un ospedale, o una operazioen chirurgica a cuore aperto...), o deve avere la stessa situazione socioeconomica dello spazzino o della casalinga di voghera.

ok ridurre el diseguaglianze oggettivamente esagerate, ma la tua mi sembra una proposta che nei fatti non è mai stata applicata sulla faccia della terra, nè ora nè mai.

Sto dicendo una cosa diversa...
Un politico (ma vale per qualsiasi persona iper-garantita) deve avere un modo diverso di comunicare.
Usare l'arroganza quando si interfaccia con persone che stanno vivendo il dramma della disoccupazione e della povertà, non è un buon modo per creare empatia e cercare consenso nelle decisioni.
Quando senti certi parlamentari condannare il ristoratore che apre anche se di fatto è vietato, è una presa in giro.
Il suddetto parlamentare ogni mese prende 15.000 euro al mese (anche se stesse a casa a grattarsi le parti basse), quel professionista invece vive del suo lavoro e se non gli dai un risarcimento adeguato, cosa porta in tavola? le belle parole piene di speranza di chi ha le spalle ben coperte?
Questo non significa che questo politico debba ridursi alla fame, ma almeno cercare di alleviare il disagio degli altri sarebbe già un passo e non limitarsi alle mancette e spacciarle come regalie fantascientifiche (leggasi i 600 euro alle partite IVA ad esempio).
Ho perso il conto delle volte che si sente parlare di persone che non hanno neanche ricevuto la CIG. Saranno poche decine di migliaia?
Quindi siccome non sono milioni è tollerabile che siano alla fame (o quasi)?
A parti inverse un Salvini, Di Maio, Zingaretti, Meloni sarebbero d'accordo a non ricevere nulla per 4 o 5 mesi?
Abbiamo persino EX PARLAMENTARI che fanno ricorso perchè gli hanno decurtato il VITALIZIO.
Capisci l'anomalia di questo sistema?
Da una parte hai la gente comune che quasi si deve sentire in colpa se chiede un aiuto e si vergogna ad andare alla Caritas... dall'altra parte hai persone che non si fanno alcun problema ad auto-incensarti e farsi belli chiedendo agli altri di fare i sacrifici.
Sai quante battaglie nella mia vita ho fatto per gli altri e non per me stesso, soprattutto nell'ambito lavorativo? (e sono un normale dipendente, non un sindacalista).
Sai quante volte mi sono soffermato a pensare guardando il mondo con gli occhi altrui e magari ho operato scelte che andavano contro i MIEI interessi?
L'ho fatto per sentirmi migliore? Assolutamente no, l'ho fatto per coerenza.
Comunque il mio non è un ragionamento comunista dato che concepisco e anzi comprendo che debbano esistere differenze sociali ed economiche (altrimenti si appiattirebbe la curva del progresso dato che mancherebbe gli incentivi a migliorarsi), è al massimo un ragionamento utopico o idealista.
Quando un piccolo imprenditore chiede dei sacrifici ai suoi dipendenti, sono il primo a credergli perchè sicuramente anche lui in prima persona li sta facendo... quando un AD di una grande società chiede ai suoi dipendenti di fare i sacrifici, sono il primo a credere che stia prendendo tutti per i fondelli (poi magari i fatti potrebbero smentirmi).
Questo per dire cosa significa essere credibile.

[ryan78]

Originariamente inviato da s-y

io quello che trovo più preoccupante è la sempre più marcata semplificazione che divide tra buoni e cattivi (anche questo è un altro mantra, me ne rendo conto...)

c'è anche il brutto in mezzo

Originariamente inviato da incorreggiubile

Infatti c'è tutta la casta (AL SICURO come diresti tu) dei soldati/FdO chissà come mai letteralmente adorata dai "POPULISTI" (e dalla "POVERA GENTE") pronta a sopprimerla

le FdO vengono apprezzate se si limitano a rispettare e a far rispettare quello che tutti quanti abbiamo accettato implicitamente vivendo in questa società. Il problema è sempre la mancanza di coerenza tra legge e controllo. In mezzo ci stanno le FdO che vengono pilotate a piacere dalle varie forze politiche. (escludendo i casi di mele marce che sono un po' ovunque).
Probabilmente servono perché non viviamo mica nel mondo di Serendipity.
Chiediti perché in Campania è stato richiesto l'esercito...

[canislupus]

Originariamente inviato da WarDuck

Premesso che penso sia evidente a tutti il concorso di responsabilità governo/regioni per la situazione che si è venuta a creare, vorrei evitare una volta tanto discorsi giustizialisti ad emergenza ancora in corso visto che tra l'altro non sappiamo ancora quali condizioni particolari ha trovato il COVID per cui ha dato più problemi al nord, forse le temperature o il grado di inquinamento.

Quello che si contesta a governo/regioni non è tanto la gestione attuale di Ottobre-Novembre, che è evidentemente fatta in emergenza, quanto quello che è stato fatto durante i mesi estivi.

Anzi, personalmente non ho nulla da obiettare al governo per la gestione di questi due mesi, sono sempre stato per i lockdown regionali e non condividevo la posizione di Fontana/Sala sul lockdown generalizzato, perché non ha senso.

Il problema che vedo però è proprio nel modus operandi che descrivi (ammesso che fosse esistito un programma di rafforzamento del sistema sanitario territoriale).

In una qualsiasi gerarchia di potere chi sta più in alto non può lavarsene le mani del lavoro che fa, o non fa, quello in basso.

In una situazione di emergenza come questa, andava nominato durante l'estate qualcuno di fiducia del governo che verificasse lo stato di avanzamento regione per regione, e che tenesse traccia settimana in settimana (o ogni 15 giorni), che si attuassero i piani (ammesso che ce ne fossero) per rinforzare il sistema.

Il problema è che non è stato fatto nulla di tutto ciò. In sostanza anche quelli che sapevano che ci sarebbe stata una seconda ondata, hanno agito come se fosse tutto finito.

Ora, se tu fossi il capo e avessi una scadenza importante, che fai, lasci tutto in mano ad un tuo dipendente, fosse anche il migliore, senza controllare di tanto in tanto quello che fa, sapendo che questo ha un impatto globale sull'azienda stessa? Va bene la delega, ma fino ad un certo punto.

Sappiamo che il paragone tra azienda è Stato è fuoriluogo, ma è possibile che non ci sia stato nessuno dal Ministero che abbia alzato il ditino _prima_ della seconda ondata?

Poi, i tizi della protezione civile che fine hanno fatto?

L'autonomia ibrida all'Italiana è un puttanaio, su questo non ci piove.

PS: certo se i commissari sono tutti come quelli proposti in Calabria stiamo messi bene

Gli dovevo mandare il mio capo....
Ogni 30 minuti mi fa un "PING" sullo stato di avanzamento del mio lavoro... Praticamente passo più tempo a rispondergli che a fare le varie attività...
Comunque a parte il commissario calabrese, non è che quello nominato dal governo centrale per gestire la pandemia (Arcuri) mi sembra sia molto più attento.
Poi magari si tratta solo di incapacità comunicativa (assumessero la Ferragni... ), ma risulta difficile ricordarsi qualcosa che sia stato gestito con dei tempi normali e non in ritardo.

[s-y]

si ma occhio, perchè la ricerca della 'credibilità' è un percorso a ostacoli, compresi quelli che ci mettiamo da soli autoincensandoci

alla fine si parla pur sempre di esseri umani. per l'era dei robot senzienti ci sarà tempo

@rayan78, vabbè classica battuta gratuita, fatta tanto per sminuire un concetto che certo non si riferiva a te

[giovanni69]

Originariamente inviato da alemar78

Non voglio insistere, la mia esperienza diretta non fa statistica e lo so bene, ma cosa vi devo dire ? Sono felice di aver comprato un saturimetro senza star troppo a ragionare sul fatto che sia stato utile/non utile, affidabile/non affidabile, giusto/sbagliato, economico/sovraprezzato, etc... perchè non posso escludere che in caso contrario le cose sarebbero andate diversamente...

Forse non mi sono spiegato abbastanza ma... avevo scritto "sono d'accordo con te' ed anch'io l'ho acquistato per i miei cari. La mia argomentazione era rivolta al fatto che non vengono distribuiti a tutta la popolazione indistintamente e che ci possono essere limiti se la persona interessata non ci mette la dovuta cura e non è informata del contesto.

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da canislupus

Capisci l'anomalia di questo sistema?

Che potevi fare il politico anche tu e non l'hai fatto, ergo "colpa tua".
E' così che funziona brutalmente la realtà, fuori dalle utopie (che vi hanno appositamente insegnato ad "odiare", perchè in quelle salta la libertà di inculare il prossimo stando con la coscienza apposto visto che "MA VI ABBIAMO GARANTITO LA LIBERTA', ANCHE QUELLA DI ESSERE VOTATI, SE NON LA SFRUTTATE SIETE VOI DA BIASIMARE" - capisci quanto è amaro il prezzo della "libertà" ? ).

Prendi appunto Salvini: è un pirla ai massimi livelli (tratto tipico della sua generazione, quelli a cui si era promesso un futuro indolore ed esentato da ogni preoccupazione "basta che studi!!111") eppure ha la vita garantita per sè e la sua famiglia fino alla morte.

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da canislupus

Quando un piccolo imprenditore chiede dei sacrifici ai suoi dipendenti, sono il primo a credergli perchè sicuramente anche lui in prima persona li sta facendo...

E la moglie gira col SUV in leasing spacciandolo per comprato a 80.000 euro

Ho visto più onestà fra i ricchi "di famiglia" che fra quelli che vogliono diventarlo e soprattutto per poi mostrarlo.
Sono bravissimi a recitare la parte del piccolo fiammiferaio e intanto approfittarsi dell'ingenuità altrui.

Tutto naturalissimo eh, non è questa la psicopatia. E' appunto il familismo amorale di cui parlavo.

[ryan78]

Originariamente inviato da s-y

si ma occhio, perchè la ricerca della 'credibilità' è un percorso a ostacoli, compresi quelli che ci mettiamo da soli autoincensandoci

alla fine si parla pur sempre di esseri umani. per l'era dei robot senzienti ci sarà tempo

@rayan78, vabbè classica battuta gratuita, fatta tanto per sminuire un concetto che certo non si riferiva a te

non sminusce nulla, ma è tanto per stemperare la deriva politica che ogni tanto parte nella discussione.
e fatti un sorriso ogni tanto...
---------------------------------------------
Suggerirei di limitarci solo alle uscite dei singoli personaggi politici, uscite che riguardano il covid e le restrizioni.

[WarDuck]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Che potevi fare il politico anche tu e non l'hai fatto, ergo "colpa tua".
E' così che funziona brutalmente la realtà, fuori dalle utopie (che vi hanno appositamente insegnato ad "odiare", perchè in quelle salta la libertà di inculare il prossimo stando con la coscienza apposto visto che "MA VI ABBIAMO GARANTITO LA LIBERTA', ANCHE QUELLA DI ESSERE VOTATI, SE NON LA SFRUTTATE SIETE VOI DA BIASIMARE" - capisci quanto è amaro il prezzo della "libertà" ? ).

Prendi appunto Salvini: è un pirla ai massimi livelli (tratto tipico della sua generazione, quelli a cui si era promesso un futuro indolore ed esentato da ogni preoccupazione "basta che studi!!111") eppure ha la vita garantita per sè e la sua famiglia fino alla morte.

Ognuno può cambiare le cose nel suo piccolo, nel suo ruolo, senza dover necessariamente essere un politico, anzi probabilmente ha pure più margine di azione nella società.

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

non sminusce nulla, ma è tanto per stemperare la deriva politica che ogni tanto parte nella discussione.
e fatti un sorriso ogni tanto...
---------------------------------------------
Suggerirei di limitarci solo alle uscite dei singoli personaggi politici, uscite che riguardano il covid e le restrizioni.

e quoti proprio il mio post per farlo? a proposito di credibilità

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da WarDuck

Ognuno può cambiare le cose nel suo piccolo, nel suo ruolo, senza dover necessariamente essere un politico.

Sì, ma se non fosse chiaro il voto passivo (poter essere votati) viene dato proprio per strozzare alla base ogni forma di rivoluzione sociale che ha alla sua base la materialità umana (FAME, PAURA DELLA MORTE) declinata nella sua individualità e particolarità.

Il potere congeniato apposta per corrompere anche il più inflessibile dei paladini della "giustizia" iperuranica (da cui la nascita dell'antieroe/eroe riluttante come molto più affidabile del paladino "corrotto").

[alemar78]

Originariamente inviato da giovanni69

Forse non mi sono spiegato abbastanza ma... avevo scritto "sono d'accordo con te' ed anch'io l'ho acquistato per i miei cari. La mia argomentazione era rivolta al fatto che non vengono distribuiti a tutta la popolazione indistintamente e che ci possono essere limiti se la persona interessata non ci mette la dovuta cura e non è informata del contesto.

Sì sì avevo capito che sostanzialmente concordi. La mia risposta era relativa al fatto che, dal mio punto di vista, i limiti (anche se differenti) ci sono anche per altri strumenti di misura comunemente usati e che, sempre dal mio punto di vista, siano maggiori i vantaggi che si hanno ad utilizzare quel tipo di strumento (ora parlo del saturimetro) rispetto ai possibili svantaggi che possono derivare da limiti intrinseci o uso non corretto...

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

si ma occhio, perchè la ricerca della 'credibilità' è un percorso a ostacoli, compresi quelli che ci mettiamo da soli autoincensandoci

alla fine si parla pur sempre di esseri umani. per l'era dei robot senzienti ci sarà tempo

Assolutamente... sicuramente esisteranno moltissime persone più credibili di me... sta di fatto però, che per esempio a lavoro, spesso i miei colleghi chiedano a me informazioni contrattuali (pur non essendo il mio ambito di studi)... magari perchè in passato le Risorse Umane ne hanno fatte di cavolate da aver perso quella credibilità che invece dovrebbero avere per definizione.
Poi che questo non sia normale, sono il primo a dirlo sempre a chiunque mi chieda un consiglio (non a caso dico sempre di chiedere la controprova).

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da canislupus

magari perchè in passato le Risorse Umane ne hanno fatte di cavolate da aver perso quella credibilità che invece dovrebbero avere per definizione.

Anche qui, giusto quel tantino fuori dalla realtà

Le risorse umane hanno il coltello dalla parte del manico, e questo basta.
Sei tu che chiedi lavoro, mica loro.
Il resto è cerimoniale se non direttamente teatro.

Il mondo "libero" è brutale per definizione.
Da cui l'ipocrisia come zuccherino per ingoiare la pillola, altro che male del mondo.

La coerenza "totale" poi non solo è stupida ma è pure pericolosa (pensa se una persona "malvagia" fosse realmente coerente in tutto cosa causerebbe a tutti gli altri prima di essere fermata).