Giorgia Meloni contro il ban delle auto endotermiche: "il divieto al 2035 è dannoso, la Cina ci guadagna"

[marcram]

Originariamente inviato da azi_muth

Ti informo che si costruisce "just in time" nelle catene produttive odierne.
Se fosse vero quello che dici, in un regime di mercato, le aziende fallirebbero ben prima.

No, intendo dire che l'adeguamento al mercato dell'auto elettrica è per forza graduale.
Se imponi adesso un termine, nel 2035, allora i costruttori cominciano a muoversi e per il 2035, forse, sono pronti.
Se tu lasci andare il mercato (perché noi in Italia abbiamo molti fabbricanti di parti per motori termici, che devono continuare a lavorare ecc...) si rimane nell'immobilismo, e quando il mercato richiederà a gran voce auto elettriche, ci sarà chi (Cina e America) ha già i modelli pronti per la vendita, e gli "immobilisti" che decideranno finalmente di convertirsi.
A quel punto, per dieci anni non venderanno più niente, perché nessuno vorrà le loro vecchie endotermiche, e ci vorrà tempo per sviluppare e convertire la filiera all'elettrico.
Ecco allora che i piccoli fabbricanti italiani, che aspettano che il mercato passi "naturalmente" all'elettrico, continueranno a produrre pezzi per gli endotermici che si accatasteranno nei magazzini...

O è meglio decidere fin d'ora, di ristrutturare, convertire, modernizzarsi?

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da the_joe

In effetti quando si costruivano carrozze trainate da cavalli la manodopera era più richiesta...

Purtroppo lo sviluppo ha preso una direzione precisa, in futuro ci sarà sempre meno bisogno di lavoratori fisici, fra IA e automazione serviranno sempre meno lavoratori di basso profilo e più specialisti che però non potranno mai essere equivalenti in numero, per cui o il modello economico si adeguerà o si andrà incontro ad una catastrofe annunciata e non è che si può ritornare a produrre con metodi da 1900.

In molti settori i lavoratori c.d. "sporchi" ci sono e, salvo robot al pari del fisico dell'essere umano, continueranno ad esserci.

Probabilmente dalla produzione alcuni lavori e lavoratori si sposteranno alla manutenzione o altro.

Lavoro in un settore (navale) dove la forza lavoro è stata rimpinguata continuamente dagli immigrati, proprio perchè in loco non si trovava nessuno disposto a fare quelle attività pagato quel tot. che si viene pagati.

Non è detto che il "basso profilo" non si sposti per scendere a patti in quelle attività lavorative oggi spesso occupate da immigrati senza scelta (o lavori o ti levano il permesso di soggiorno).

E i metodi da 1900, purtroppo, esistono ancora. Se non strettamente nella produzione, nella manutenzione si.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

In effetti quando si costruivano carrozze trainate da cavalli la manodopera era più richiesta...

Purtroppo lo sviluppo ha preso una direzione precisa, in futuro ci sarà sempre meno bisogno di lavoratori fisici, fra IA e automazione serviranno sempre meno lavoratori di basso profilo e più specialisti che però non potranno mai essere equivalenti in numero, per cui o il modello economico si adeguerà o si andrà incontro ad una catastrofe annunciata e non è che si può ritornare a produrre con metodi da 1900.

Peccato che questo "determinismo" darwiniano non abbia nulla a che vedere con un decisione politica che ha imposto un divieto di vendita e quindi qui di evoluzione naturale di mercato non ci sia proprio nulla ma semplicemente una decisione di politica industriale arbitraria che non consideri gli interessi italiani che dovrebbero avere un peso considerevole nella faccenda sia in quanto colpisce frontalmente i nostri interessi sia come pezzo importante dell'Europa in termini economici.

Ribadisco è una decisione di politica economica presa per nostro conto che va contro i nostri interessi. Detto questo per fare cambiamenti del genere, se stabiliamo a tavolino e non in base alle forze di mercato la morte di un settore produttivo, dobbiamo anche stabilire allo stesso tavolino prima di prendere decisioni definitive incentivi, piani industriali per rinconvenrtire e sostituire il fatturato e gli occupati che in prospettiva vengono danneggiati.
Qui invece si è decisa la morte di buona parte del settore italiano dell'automotive e si detto arrangiatevi che tanto NOI ( francesi e tedeschi abbiamo un sistema economico e industriale in grado di reggere botta e di sostituirvi). Come si dice "è facile essere coraggiosi a distanza di sicurezza” Ma questo è il classico caso dove si prende decisioni comune a maggioranza che danneggia solo una parte.

[azi_muth]

Originariamente inviato da marcram

No, intendo dire che l'adeguamento al mercato dell'auto elettrica è per forza graduale.
Se imponi adesso un termine, nel 2035, allora i costruttori cominciano a muoversi e per il 2035, forse, sono pronti.

Non è graduale perchè già da adesso significa l'abbandono del comparto.
Inoltre 12 anni sono nulla per riconvertire un intero settore senza avere i capitali necessari per recuperare il terreno. Significa rinunciare all'intero comparto in termini di fatturato di contributo al PIL e in termini occupazionali questo di botto.

Originariamente inviato da marcram

Se tu lasci andare il mercato (perché noi in Italia abbiamo molti fabbricanti di parti per motori termici, che devono continuare a lavorare ecc...) si rimane nell'immobilismo, e quando il mercato richiederà a gran voce auto elettriche, ci sarà chi (Cina e America) ha già i modelli pronti per la vendita, e gli "immobilisti" che decideranno finalmente di convertirsi.
A quel punto, per dieci anni non venderanno più niente, perché nessuno vorrà le loro vecchie endotermiche, e ci vorrà tempo per sviluppare e convertire la filiera all'elettrico.
Ecco allora che i piccoli fabbricanti italiani, che aspettano che il mercato passi "naturalmente" all'elettrico, continueranno a produrre pezzi per gli endotermici che si accatasteranno nei magazzini...

O è meglio decidere fin d'ora, di ristrutturare, convertire, modernizzarsi?

Se il mercato chiede auto elettriche il comparto si adatterà alla situazione, altrimenti non trovandosi in grado di rispondere diversificherà la sua offerta in altri settori. E' il modo naturale con il quale si reagisce al cambiamento.

Imporre una data basata sul nulla è pura follia perchè metti i produttori fuori mercato, in modo arificiale, già a partire da questo momento e senza considerare le capacità effettive dei singoli paesi verso la riconversione che non che avviene con le belle parole ma suon di miliardi di euro che non si capisce bene chi ce li metterebbe.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Peccato che questo "determinismo" darwiniano non abbia nulla a che vedere con un decisione politica che ha imposto un divieto di vendita e quindi qui di evoluzione naturale di mercato non ci sia proprio nulla ma semplicemente una decisione di politica industriale arbitraria che non consideri gli interessi italiani che dovrebbero avere un peso considerevole nella faccenda sia in quanto colpisce frontalmente i nostri interessi sia come pezzo importante dell'Europa in termini economici.

Ribadisco è una decisione di politica economica presa per nostro conto che va contro i nostri interessi. Detto questo per fare cambiamenti del genere, se stabiliamo a tavolino e non in base alle forze di mercato la morte di un settore produttivo, dobbiamo anche stabilire allo stesso tavolino prima di prendere decisioni definitive incentivi, piani industriali per rinconvenrtire e sostituire il fatturato e gli occupati che in prospettiva vengono danneggiati.
Qui invece si è decisa la morte di buona parte del settore italiano dell'automotive e si detto arrangiatevi che tanto NOI ( francesi e tedeschi abbiamo un sistema economico e industriale in grado di reggere botta e di sostituirvi). Come si dice "è facile essere coraggiosi a distanza di sicurezza” Ma questo è il classico caso dove si prende decisioni comune a maggioranza che danneggia solo una parte.

OK pretendiamo una deroga, poi quando ci accorgeremo che le auto con motore a combustione non le vendiamo perchè nessuno le vuole, ci piangiamo addosso come sempre urlando contro la cattiva europa ecc. ecc.

Film già visto e rivisto, ma che a quanto pare non ha insegnato niente.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

OK pretendiamo una deroga, poi quando ci accorgeremo che le auto con motore a combustione non le vendiamo perchè nessuno le vuole, ci piangiamo addosso come sempre urlando contro la cattiva europa ecc. ecc.

Film già visto e rivisto, ma che a quanto pare non ha insegnato niente.

Oltre alla deroga c'è bisogno di fondi europei perchè l'Italia di quattrini per fare questa conversione forzata non li ha.
Accettare la data significa semplicemente gettare a mare il nostro comparto di componentistica a favore di altri, perchè una riconversione forzata all'elettrico senza sostanziosi sussidi non è fattibile.
Non è un caso che la Cina da decenni sussidi l'industria "green" con un ordine di grandezza che è 10 volte quello europeo e che gli USA hanno messo sul piatto 369 miliardi di soldi pubblici per l imprese.

In Europa non è pensabile di imporre un termine così ravvicinato a livello comunitario senza poi senza poi mettere a disposizione gli incentivi per tutti gli attori europei, perchè tanto Germania e Franci riescono a farne a meno perchè hanno spazio fiscale. E non che si tratta dell'Europa "cattiva" che come ho detto è un soggetto politico inesistente, ma si tratta di acluni paesi importanti con industrie automobilistiche sviluppate ( Francia e Germania) che riescono a fare blocco per far fuori una parte della competizione interna e fare affari con la Cina usando lo strumento comunitario che è cosa ben diversa.

Allora si vuole fare una politica industriale europea seria? Non si decide solo una data a tavolino ma anche si deliberano i fondi necessari per la riconversione, la difesa dell'occupazione, il ricollocamento degli esodati la compensazioni per chi dovrà chiudere baracca ovvero in modo comune si affrontano rischi e opportunità.

Senza è la decisione ideologica di alcuni paesi europei contro gli altri che usano il parlamento europeo come mezzo per i propri fini nazionali. Non c'è nulla di meno europeo di questo.

Allora meglio lasciare fare al mercato almeno darà un po' più di tempo e quindi possibilità a chi puo' di riconvertirsi in questo o in altro settore.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Oltre alla deroga c'è bisogno di fondi europei perchè l'Italia di quattrini per fare questa conversione forzata non li ha.
Accettare la data significa semplicemente gettare a mare il nostro comparto di componentistica a favore di altri, perchè una riconversione forzata all'elettrico senza sostanziosi sussidi non è fattibile.
Non è un caso che la Cina da decenni sussidi l'industria "green" con un ordine di grandezza che è 10 volte quello europeo e che gli USA hanno messo sul piatto 369 miliardi di soldi pubblici per l imprese.

In Europa non è pensabile di imporre un termine così ravvicinato a livello comunitario senza poi senza poi mettere a disposizione gli incentivi per tutti gli attori europei, perchè tanto Germania e Franci riescono a farne a meno perchè hanno spazio fiscale. E non che si tratta dell'Europa "cattiva" che come ho detto è un soggetto politico inesistente, ma si tratta di acluni paesi importanti con industrie automobilistiche sviluppate ( Francia e Germania) che riescono a fare blocco per far fuori una parte della competizione interna e fare affari con la Cina usando lo strumento comunitario che è cosa ben diversa.

Allora si vuole fare una politica industriale europea seria? Non si decide solo una data a tavolino ma anche si deliberano i fondi necessari per la riconversione, la difesa dell'occupazione, il ricollocamento degli esodati la compensazioni per chi dovrà chiudere baracca ovvero in modo comune si affrontano rischi e opportunità.

Senza è la decisione ideologica di alcuni paesi europei contro gli altri che usano il parlamento europeo come mezzo per i propri fini nazionali. Non c'è nulla di meno europeo di questo.

Allora meglio lasciare fare al mercato almeno darà un po' più di tempo e quindi possibilità a chi puo' di riconvertirsi in questo o in altro settore.

Ti faccio una domanda retorica, ma se tu fossi un tedesco o un francese, saresti felice di finanziare un paese che negli ultimi 30 anni (perlomeno) ha sperperato e sprecato ogni possibile risorsa?

[Mars95]

Poverini che siamo nella vostra testa, quasi un paese del terzo mondo.
Poi nella realtà siamo tra i primi al mondo nel campo tecnologico e vengono da Cina e Giappone a comprare in Italia.
Forse è meglio limitarsi a discutere di calcio e sanremo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Ti faccio una domanda retorica, ma se tu fossi un tedesco o un francese, saresti felice di finanziare un paese che negli ultimi 30 anni (perlomeno) ha sperperato e sprecato ogni possibile risorsa?

Non sarò contento ma se ragiono in un ottica comunitaria capisco che la stabilità e la crescita economica italiana significa anche crescita e stabilità europea almeno se l'orizzonte è quello veramente di realizzare una Europa politica. Ma se non esiste un idea di destino comune dove si dividono oneri e onori a pari merito e ognuno prende le decisioni secondo il proprio interesse nazionale, tanti vale salutare le velleità comunitarie.
Soprattutto a certi paesi non si deve permettere di strumentalizzare le decisioni le istituzioni comunitarie, per rafforzare solo gli propri interessi strategici.
I tedeschi hanno ottimi motivi per promuovere l'elettrico visto che sono decenni che vogliono sviluppare i rapporti commerciali con la Cina come sbocco alla propria industria anche scapito dei consumi interni all'Europa.
Peccato che è una strategia fallata sotto molti versi visto che la globalizzazione in stile anni '90 è finita e si va verso il friend shoring visto che le lunghe catene logistiche con paesi con i quali potenzialmente ci potrebbero essere dei conflitti sono a rischio. Non a caso l'Italia è uscita meglio dalla crisi di altri paesi avendo catene logistiche più corte e flessibili, d'altro canto noi abbiamo sempre sofferto la globalizzazione più di altri. Ed è una strategia fallimentare perchè il flusso di merci che i tedeschi hanno immaginato verso la Cina in realtà negli ultimi tempi si è invertito visto che hanno accumulato un disavanzo commerciale enorme con i cinesi.
D'altro canto questa la strategia cinese è da sempre quella di pretendere marcato libero, aperture totali dei mercati dei vari paesi e trasferimento di tecnologico nei confronti degli altri paesi ma poi il suo mercato è chiusissimo ed è caratterizzato da fortissimi incentivi statali e di mercato libero c'è molto poco.

[Mars95]

Originariamente inviato da the_joe

Ti faccio una domanda retorica, ma se tu fossi un tedesco o un francese, saresti felice di finanziare un paese che negli ultimi 30 anni (perlomeno) ha sperperato e sprecato ogni possibile risorsa?

Ma se l'Italia è il terzo contributore della EU dopo Germania e Francia.
Siamo noi che finanziamo la EU non loro che finanziano noi.

Tornate nel nostro universo per cortesia.

[Mparlav]

https://www.ilsole24ore.com/art/cort...netto-AEfsoXiC

Ammontano a 18,1 miliardi di euro i versamenti 2021 con cui l’Italia ha partecipato, a titolo di risorse proprie, al bilancio dell’Unione europea che, sul versante opposto, ha destinato al nostro Paese risorse per 26,724 miliardi, di cui 10,198 legati al Pnrr. Un aumento complessivo del 129,2%

[azi_muth]

Originariamente inviato da Mars95

Ma se l'Italia è il terzo contributore della EU dopo Germania e Francia.
Siamo noi che finanziamo la EU non loro che finanziano noi.

Tornate nel nostro universo per cortesia.

A parte che con il PNRR il trend si è invertito nel 2021 abbiamo versato 18,1 miliardi e ne abbiamo ricevuti 26,7 (ma anche se non fosse l'EU a finaziarci lo è sicuramente la BCE visto che detiene circa 685 miliardi di euro di titoli italiani...) ma è chiaro che quando i soldi diventano comunitari sono poi i politici degli altri paesi e nel caso della BCE i rappresentanti delle banche centrali degli altri paesi che devono approvare i finanziamenti in uscita e anche gli scostamenti di bilancio e la sostenibilità del debito italiano.
Chi forse deve scendere dall'universo sulla terra non siamo noi.

[Mars95]

Oh cavoli un anno in cui abbiamo preso più di quello che abbiamo messo dopo 20 anni basta a farci diventare paese del terzo mondo?

Originariamente inviato da Mparlav

https://www.ilsole24ore.com/art/cort...netto-AEfsoXiC

Ammontano a 18,1 miliardi di euro i versamenti 2021 con cui l’Italia ha partecipato, a titolo di risorse proprie, al bilancio dell’Unione europea che, sul versante opposto, ha destinato al nostro Paese risorse per 26,724 miliardi, di cui 10,198 legati al Pnrr. Un aumento complessivo del 129,2%

Certo, di cui 15 miliardi sono prestiti e vanno restituiti.
Quindi alla fine della fiera abbiamo comunque dato più di quello che abbiamo preso.

[schwalbe]

Originariamente inviato da Personaggio

Spiegami perché, chi produce un semiasse per un Audi non possa farlo in futuro per una Audi elettrica..

E chi fa la candela? E chi fa la pipetta? E chi fa il cavo della candela? E chi fa il filtro dell'olio? E chi fa il filtro benzina/nafta? E chi fa la cinghia della distribuzione? E chi fa il tendicinghia? E chi fa coppa? E chi fa le guarnizioni? E chi fa il basamento? E chi fa testa? E chi fa le valvole? E chi fa le molle? E chi fa i pistoni? E chi fa l'albero motore? E chi fa il radiatore? E chi fa i condotti? E chi fa la marmitta? E chi fa il collettore di scarico? E chi fa gli iniettori? E chi fa la pompa benzina/nafta? ...
Non hai per niente idea di quanta differenza ci sia come occupazione.

Originariamente inviato da the_joe

Purtroppo lo sviluppo ha preso una direzione precisa, in futuro ci sarà sempre meno bisogno di lavoratori fisici, fra IA e automazione serviranno sempre meno lavoratori di basso profilo e più specialisti che però non potranno mai essere equivalenti in numero, per cui o il modello economico si adeguerà o si andrà incontro ad una catastrofe annunciata e non è che si può ritornare a produrre con metodi da 1900.

Questo è già da un po' che lo dico, come la guida autonoma è molto foraggiata per lasciare a casa gli autisti, e le loro pessime abitudini di voler, ogni tanto, riposare, mangiare, far bisogni fisici, permessi, feste, ferie e malattie!
Ci vogliono tutti consumatori, ma non lavoratori. Come si farà a comprare non lavorando, sembra non interessi nessuno. E come tenere in piedi lo stato sociale, idem con patate.
Voto alla politica, che dovrebbe anticipare questi aspetti, = 0 (Zero).

[Dom77]

Originariamente inviato da marcram

e quando il mercato richiederà a gran voce auto elettriche, ..

vorrei capire come fai a dire che succederà questa cosa...

non mi sembra di vedere persone che si accalcano nei concessionari (stile negozi apple alle prime uscite dei nuovi melafonini...) per ordinare l'auto elettrica. come non mi sembra di vedere chissà quante auto elettriche in giro per le zone che frequento. si certo ne vedo, 2 o forse 3 ogni giorno, ma son sempre le stesse, probabilmente i loro proprietari fanno gli stessi miei orari di lavoro e stessi percorsi.

questa dell'auto elettrica mi pare + un'imposizione dall'alto, una scelta drogata ed obbligata.

e se non continuassero con i vari divieti/blocchi di alcune categorie di auto definite troppo inquinanti, col cavolo che la gente butta via l'auto di 10/15 o aanche 20 anni...

[Chelidon]

Originariamente inviato da Notturnia

resta il fatto che la Cina ha i soldi e le tecnologie (guarda caso produce e vende auto per noi) per fare la transizione
le persone sicuramente non sono ricche ma lo stato lo è ed investe in carbone e metano per vendere a noi automobili verdi

Se tu avessi mai vissuto in Cina sapresti che la gente comune sta in piedi fin tanto che c'è crescita perché molti comprano a debito sfruttando il fatto che il lavoro di domani sarà pagato meglio di quello di ieri, infatti in tempi di crescita minore (neanche di crisi) rischiano di rimanere gambe all'aria. Poi ci sono un nugolo di straricchi che sono relativamente tanti solo perché è una nazione di 1,3 miliardi di persone ma sono proporzionalmente pochi. La vera ricchezza come dici te è detenuta dallo stato o meglio dal partito che investe e decide praticamente tutto. Praticamente l'esatto opposto di una nazione come l'Italia dove invece lo stato è debitore dei cittadini che hanno acquistato gran parte del suo debito e posseggono la ricchezza del paese, infatti da noi hai sicuramente un governo più facilmente succube agli interessi dei più ricchi. Sono scelte politiche molto diverse, se siete così invidiosi forse è perché state relativamente bene qua.

Originariamente inviato da azi_muth

Quindi se ci sarà qualcosa che morirà questa sarà l'industria italiana dell'automotive che avrebbe bisogno di un orizzonte temporale molto più lungo per poter effettuare questa transizione.

Inoltre trovo assurdo che oggi si faccia un regalo del genere alla Cina in un momento in cui è chiaro che le supply chain globali possono essere utilizzare come armi di ricatto per guerre non dichiarate e questo ci espone strategicamente.

La RPC semplicemente ha fatto scelte tattiche molto prima della UE sovvenzionando pesantemente il mercato dei BEV (lo stato là c'è dentro con mani e braccia), tra l'altro quello che stanno producendo in questa fase iniziale va praticamente tutto nel loro mercato interno che se fossimo stati più lungimiranti a quest'ora avremmo noi come VW, Stellantis & co invaso. Ricordami per favore quando la Fiat ha cominciato a tagliare i posti di lavoro in Italia? Perché sicuro all'epoca le EV non erano nemmeno prototipi! La politica nostrana è sempre stata molto miope e debole su ciò negli ultimi 50 anni, a differenza per esempio dello stato francese che invece ha quote dentro i maggiori produttori ed è molto più protezionista. Infatti mentre da noi i politici piagnucolano di tenersi i posti di lavoro per gli endotermici, i furbi francesi si portano a casa la produzione dei powertrain EV di Stellantis. Da noi invece di sfruttare il nuovo per incentivare una differenziazione di cui cogliere i frutti puntano a rendere il paese ancora meno competitivo, caspita oltre che politici dinosauri pure masochisti, grazie!
L'industria dell'automobile è anche fatta da un indotto e fortunatamente in Emilia abbiamo realtà innovative che da anni producono motori elettrici e perfino batterie (c'è anche l'automazione industriale che li usa da ben prima che il mercato dei trasporti), ora se questi dinosauri imbecilli e ignoranti all'ennesima potenza stessero un attimo zitti con il loro fumo negli occhi agli elettori che vogliono manipolare e lasciassero per lo meno sviluppare chi ancora prova ad innovare questo paese, magari non diventeremmo tutti dei camerieri al soldo di pochi investitori nel turismo, ma gente con un lavoro un minimo all'avanguardia con cui potersi permettere anche di comprare auto come il resto d'Europa, perché il succo del problema in Italia è questo non la transizione ecologica.

Originariamente inviato da gd350turbo

Mi sembra strano che chi è a capo di grossi gruppi come VW abbia bisogno di una legge che gli dice che dal tal giorno non potranno più vendere auto a benzina/diesel, e di fare auto elettriche altrimenti falliranno, insomma non sono certo degli sprovveduti, penso che se lo vediamo noi il gap tecnologico, loro lo vedano prima e meglio e trovo difficile che scelgano di non investire sull'elettrico e di fallire e ci voglia una legge per impedire che questo accada.

Le aziende grandi sono spesso paragonate a transatlantici, vanno belli dritti senza cambiare rotta perché troppo grossi e pesanti per farlo. Non ci credi? Guarda un colosso come Kodak: faceva miliardi e aveva il mercato della fotografia ai suoi piedi, sono stati troppo lenti ad accorgersi del cambiamento (nessuno li ha obbligati a considerarlo) e sono finiti ad essere smembrati per i brevetti e il nome da attaccare su cinesate.
Se vi sembra che VW si sia mossa bene, forse non vi siete accorti delle quote di mercato che ha perso con i BEV e non per colpa di un marchio cinese, in RPC loro vendono e hanno sempre venduto tantissimo, perdono perché è arrivata sulla scena una startup USA che si chiama Tesla.

Originariamente inviato da azi_muth

Noi in Europa ci stiamo muovendo alla spicciolata e non secondo interessi "continentali" ma dei piccoli gruppi industriali dei singoli paesi, in particolare tedeschi, che fanno la politica anche per i gli altri paesi europei.

Ti lamenti dei tedeschi, che sono ancora i nazisti causa di tutti i mali del mondo e poi mi dici che ci muoviamo alla spicciolata?
Ci muoviamo alla spicciolata per colpa dei politici che votiamo: mi pare che rappresentino benissimo il sentimento di sfiducia nei confronti degli altri europei che qui dentro in molti avete, c'è un circuito negativo che si autorafforza, i dinosauri alimentano le paure della gente rendendo il paese ancora più arretrato così i poveracci con la paura di perdere anche il per colpa loro misero lavoro ancora più li sostengono. Così la colpa non è dei politici che svendono l'innovazione del loro paese e non hanno il minimo amor patrio, ma chiaramente della famigerata UE.

Originariamente inviato da azi_muth

Puo' darsi che il semiasse lo continuerai a produrlo, prodotto a bassa tecnologia a basso margine e facilmente delocalizzabile a livello produttivo.
Il problema sono tutti quei componenti ad alto margine e tecnologia che vengono prodotti in Italia e che in buona parte finiscono in macchine tedesche / francesi.

Sveglia! I componenti ad alto margine e contenuto tecnologico richiedono innovazione, se tu proteggi degli idioti che non innovano per guadagnare 5 soldi a breve termine e poi scappare dallo primo stato che investe strategicamente sei tutto tranne che lungimirante!

Originariamente inviato da azi_muth

Tra l'altro esistono ancora enormi problemi a livello di rete, produzione energetica, costi e banalmente di aree di ricarica.
Avete idea di quale sia il parco circolante e quanti siano i proprietari di posti auto?

Palle che ti raccontano solo in Italia, fatti un giro ad Amsterdam di sera e prova a vedere se hanno blackout con tutti i BEV che circolano! O vai in montagna in Norvegia e chiediti se comprano ancora i diesel o preferiscono i BEV anche a -20 °C, solo da noi la becera ignoranza è premiata eroicamente come valore.

Originariamente inviato da azi_muth

Invece qui hanno imposto una data è anno detto c..zi vostri.

E' un po' lo stesso che stanno facendo con l'adeguamento delle classi energetiche delle case...

Perché in Italia abbiamo premiato la mentalità del mantenuto invece di quella dell'imprenditore, sai cosa ci vedrebbe un'imprenditore in queste nuove regolamentazioni? La possibilità di puntare su nuove tecniche edilizie e sbaragliare il mercato dei concorrenti... da noi invece si vede solo paura del futuro.

Originariamente inviato da azi_muth

Oltre alla deroga c'è bisogno di fondi europei perchè l'Italia di quattrini per fare questa conversione forzata non li ha.
Accettare la data significa semplicemente gettare a mare il nostro comparto di componentistica a favore di altri, perchè una riconversione forzata all'elettrico senza sostanziosi sussidi non è fattibile.

Appunto, la mentalità del mantenuto datemi soldi che poi li spreco in giro, invece diamo un premio alle realtà che innovano in Italia a spese di chi ci fa restare indietro di anni. Tassi chi produci endotermici facendogli incentivare chi investe in ricerca e sviluppo, sai mi ricorda un po' la storia di Stellantis che preferiva pagare le quote a Tesla che produrre BEV...

[randorama]

Originariamente inviato da Mparlav

https://www.ilsole24ore.com/art/cort...netto-AEfsoXiC

Ammontano a 18,1 miliardi di euro i versamenti 2021 con cui l’Italia ha partecipato, a titolo di risorse proprie, al bilancio dell’Unione europea che, sul versante opposto, ha destinato al nostro Paese risorse per 26,724 miliardi, di cui 10,198 legati al Pnrr. Un aumento complessivo del 129,2%

è stata l'eccezione, non la norma

[randorama]

Originariamente inviato da Dom77

vorrei capire come fai a dire che succederà questa cosa...

quando (o se saranno) competitive, succederà. come è sempre successo con i prodotti che hanno sostituito i precedenti meno efficienti.

poi è ovvio che la competitività può anche essere indotta portando il prezzo del diesel a 5 euro/litro

[azi_muth]

Originariamente inviato da Chelidon

La vera ricchezza come dici te è detenuta dallo stato o meglio dal partito che investe e decide praticamente tutto.

Ovvero una casta di burocrati, in molti casi ultraricchi e ultra corrotti, nominati da un regime dittatoriale a partito unico.

Originariamente inviato da Chelidon

Praticamente l'esatto opposto di una nazione come l'Italia dove invece lo stato è debitore dei cittadini che hanno acquistato gran parte del suo debito e posseggono la ricchezza del paese, infatti da noi hai sicuramente un governo più facilmente succube agli interessi dei più ricchi. Sono scelte politiche molto diverse, se siete così invidiosi forse è perché state relativamente bene qua.

Cursiosa come affermazione visto che in Cina il blocco di potere non ha nemmeno bisogno di influenzare un governo eletto democraticamente sono direttamente i burocrati più ricchi e potenti a reggere lo stato...
Non invidio proprio nulla la questione è diversa.

Originariamente inviato da Chelidon

La RPC semplicemente ha fatto scelte tattiche molto prima della UE sovvenzionando pesantemente il mercato dei BEV (lo stato là c'è dentro con mani e braccia), tra l'altro quello che stanno producendo in questa fase iniziale va praticamente tutto nel loro mercato interno che se fossimo stati più lungimiranti a quest'ora avremmo noi come VW, Stellantis & co invaso.

No manchi il punto centrale.
Per i Cinesi tutto è politica, mentre per l'occidente tutto è mercato.
Alla fine degli anni '90 quando gli USA sono rimasti l'unica superpotenza mondiale si sono diffuse delle teorie neoliberiste secondo cui la storia intesa come conflitto fosse terminata, il modello occidentale basato sulla democrazia e il mercato si fosse ormai affermato a livello globale e che il mercato era ormai più forte della politica. Sono sbagliati di grosso.

La RPC ha preso per il naso per trent'anni l'occidente sventolando la possibilità per le aziende occidentali di accedere al potenziale del suo enorme mercato interno a pari condizioni, si è fatta paladina della globalizzazione acquisendo tecnologie, capacità produttive ( e quando non ha potuto le ha proprio rubate) e ha avuto una crescita enorme sfruttando l'avidità occidentale e una certa ideologie neo liberiste alla base della globalizzazione che riteneva il "mercato" da solo sarebbe bastato per cambiato il regime politico di Pechino.
Peccato che invece i cinesi abbiano sfruttato il mercato a loro vantaggio. Quello che è avvenuto è che hanno colonizzato il mercato occidentale, con le loro merci, hanno ricevuto dall'occidente quelle tecnologie e i denaro necessario non solo per recuperare il gap di sviluppo che avevano ma anche per imporsi come potenza globale e in cambio non hanno dato praticamente nulla.
Il loro mercato interno è rimasto chiuso, pianificato e attuano politiche di fortissime sovvenzioni pubbliche negli ambiti che ritengono strategici per lo stato e le li fanno diventare "armi" per conquistare un primato di potenza.

Quindi non poi mettere sullo stesso piano le scelte fatte da noi basate una idea di mercato "puro" e le scelte fatte dalla Cina con una pianificazione strategica che non pensava al mercato ma al dominio di intere filiere e catene logistiche in un ottica di proiezione di potenza.

Se la Cina ha investito nell'elettrico lo ha fatto non per amore dell'ambiente o per semplice fama di denaro, ma per tenere per le palle l'occidente...

La decisione di terminare i motori termici nel 2035 gli dà una mano...



Dico solo che per fortuna qualcuno sta parlando di reintrodurre una globalizzazione diversa il friendly shoring verso paesi che almeno la pensano alla stessa maniera.
Questa follia del mercato più forte della geopolitica per fortuna sta terminando.
Speriamo che lo capiscano anche a Bruxelles ( almeno quelli che non hanno i contanti dentro i divani)

[azi_muth]

Originariamente inviato da randorama

è stata l'eccezione, non la norma

La norma è che abbiamo 685 miliardi di euro in pancia alla BCE che tengono su la baracca e permettono all'Italia di finanziarsi a costi che gli permettono di non finire in default.