Ma cadono insieme il martello e la piuma?

[T3d]

Originariamente inviato da gianly1985

Appunto, e noi non-fisici siamo qui per quello. Dateci prima la risposta chiara secondo il modello (così capiamo) e poi aggiungete "se, ma, però, nella pratica, in eccellente approssimazione, ecc.". Se tu tout-court mi dici "toccano terra insieme" (e schernisci chi dice il contrario come se avesse detto una castroneria di dimensioni apocalittiche) non mi fai capire che a monte c'era quel modello, mi confondi solo le idee.

no, io da fisico ti do la risposta fisica perchè conosco il fenomeno e so discernere teoria da realtà. la rispostina teorica, che non tiene in conto delle mille incoerenze interne al ragionamento tra approssimazioni e ipotesi, non serve assolutamente a nulla. oltre che essere assolutamente sbagliata.

[gianly1985]

Originariamente inviato da T3d

no, io da fisico ti do la risposta fisica perchè conosco il fenomeno e so discernere teoria da realtà. la rispostina teorica, che non tiene in conto delle mille incoerenze interne al ragionamento tra approssimazioni e ipotesi, non serve assolutamente a nulla. oltre che essere assolutamente sbagliata.

Sbagliata? Mille incoerenze? Ma di cosa parli? Per ora l'unica obiezione fornita è stata "non abbiamo gli strumenti per misurarla", fra l'altro valida solo se ci si fossilizza su due (palesemente) ESEMPI di piuma/martello VS Terra, senza capire che il nocciolo della domanda non voleva essere farsi le pippe su piuma e martello ma capire un fenomeno, quindi se vuoi ci puoi mettere delle masse tali da rendere il tutto misurabile.

[Sirio]

Beh...alla fine il ragionamento di fabrylama si basa sulla legge di gravitazione universale.
Per cui, considerando due sistemi isolati (terra,martello) e (terra,piuma), la forza d'interazione tra le masse dei due sistemi è diversa. In termini di cinematica, nel caso considerato non cambia l'accelerazione a cui sono sottoposti martello e piuma, ma solo quella a cui è sottoposta la terra.

Sul fatto che l'utilità pratica sia nulla non penso ci siano dubbi, però riguardando la domanda dell'autore del thread:

Anche la piuma ha la sua accelerazione di gravità, così come il martello. Quella del martello è maggiore. Non dovrebbe cadere prima?

Mi sembra la risposta più adeguata.
Per la legge di gravitazione è così.

Edit: magari se la domanda fosse stata "Martello e Terra non dovrebbero toccarsi prima?" sarebbe stata più corretta.

[:dissident:]

Originariamente inviato da gianly1985

Sbagliata? Mille incoerenze? Ma di cosa parli? Per ora l'unica obiezione fornita è stata "non abbiamo gli strumenti per misurarla", fra l'altro valida solo se ci si fossilizza su due (palesemente) ESEMPI di piuma/martello VS Terra, senza capire che il nocciolo della domanda non voleva essere farsi le pippe su piuma e martello ma capire un fenomeno, quindi se vuoi ci puoi mettere delle masse tali da rendere il tutto misurabile.

In quel caso il problema non sara' piu' quello della caduta di un grave, ma quello dei 2 corpi
E' facile capirlo.

[T3d]

Originariamente inviato da gianly1985

Sbagliata? Mille incoerenze? Ma di cosa parli? Per ora l'unica obiezione fornita è stata "non abbiamo gli strumenti per misurarla", fra l'altro valida solo se ci si fossilizza su due (palesemente) ESEMPI di piuma/martello VS Terra, senza capire che il nocciolo della domanda non voleva essere farsi le pippe su piuma e martello ma capire un fenomeno, quindi se vuoi ci puoi mettere delle masse tali da rendere il tutto misurabile.

tu veramente credi che quella discrepanza di tempo infinitesimale esista veramente, che la teoria della gravitazione di newton consenta di calcolarsi discrepanze REALI, FISICHE, TANGIBILI, PREVEDIBILI con assoluta certezza dell'ordine del 10^-25 o 10^-10 sec? quasi a dire che la teoria prende il sopravvento sulla natura...

queste sono le basi della cultura fisica. l'unica risposta corretta è:
i due gravi sono sottoposti alla stessa accelerazione e hanno lo stesso tempo di caduta, in eccellente approssimazione.
questa frase non è falsificabile scientificamente, invece la tua si.

[lowenz]

Originariamente inviato da T3d

quasi a dire che la teoria prende il sopravvento sulla natura...

E' l'errore in cui cascano quelli che tirano troppo la corda del modello

[T3d]

Originariamente inviato da lowenz

E' l'errore in cui cascano quelli che tirano troppo la corda del modello

quando intraprendi la carriera del fisico è una delle prime certezze o illusioni che cadono fragorosamente: le teorie servono a capire le dinamiche dominanti, le approssimazioni sono legittime a gradi elevatissimi perchè l'importanza sta nelle correlazioni, nelle funzionalità e non nel valore numerico della teoria. INFATTI SARA' SEMPRE SBAGLIATO E FALSIFICABILE DA UN ESPERIMENTO.
un modello ti dice in quale intorno un il risultato si troverà con una certa approssimazione, sotto la quale differenze di comportamento sono assolutamente trascurabili e di poco valore fisico.
è impressionante la quantità di allegre piallate che si danno alle formule

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Scusa eh ma, anche a livello teorico, nel caso di caduta di un grave usi la formula della caduta del grave o quella dei due corpi?

Originariamente inviato da :dissident:

NON E' lo stesso tipo di problema

Originariamente inviato da :dissident:

In quel caso il problema non sara' piu' quello della caduta di un grave, ma quello dei 2 corpi
E' facile capirlo.

E chi lo dice?
Io sempre 2 corpi vedo...non mi interessa la sproporzione fra le loro masse nella mia speculazione teorica didatticamente circostanziata (STDC da ora in poi), non ho voglia/bisogno di fare approssimazioni a fini pratici, non ho voglia/bisogno di una aderenza con la realtà o di una plausibilità pratica, sto solo speculando sui fondamenti teorici di un fenomeno esemplificativo didatticamente isolato in condizioni ideali (FEDICI da ora in poi), come da palese volontà di chi ha sollevato il problema aprendo il thread. (a meno che non esista qualche fetish di cui non sono a conoscenza in cui ci si diletta a guardar cadere piume e martelli)

Originariamente inviato da T3d

tu veramente credi che quella discrepanza di tempo infinitesimale esista veramente, che la teoria della gravitazione di newton consenta di calcolarsi discrepanze REALI, FISICHE, TANGIBILI, PREVEDIBILI con assoluta certezza dell'ordine del 10^-25 o 10^-10 sec?

E cosa me ne importa se non si può? La mia STDC, basata su un quesito puramente teorico sorto intorno ad un FEDICI, ha solo il fine di rispondere al suddetto quesito teorico, senza alcuna pretesa di:
- riscontrabilità nel reale (è stato mai un impedimento alle speculazioni teoriche? Quando queste non hanno pretese di avere risvolti pratici?)
- misurabilità

E' solo una STDC. Mi vuoi negare (a me o a chi ha aperto il thread) questa possibilità?

quasi a dire che la teoria prende il sopravvento sulla natura...

A me sembra che stia avvenendo l'esatto contrario. Sei TU che stai cercando di negare la possibilità di una speculazione puramente teorica (cosa c'è di male?) funzionale a capire il meccanismo teorico intimo di un fenomeno ad un interlocutore che non ti ha dimostrato ALCUNA pretesa di aderenza al reale e misurabilità. Eppure tu come elementi "falsificanti" il ragionamento continui ad opporgli questioni che riguardano applicazioni e situazioni REALI. Nessuno vuol far prendere alla teoria il sopravvento sulla natura, ma non andiamo nemmeno all'estremo opposto però. (="vale solo la natura, è vietata la STDC sui modelli ai fini di comprendere un principio o togliersi una curiosità teorica per sfizio")

queste sono le basi della cultura fisica. l'unica risposta corretta è:
i due gravi sono sottoposti alla stessa accelerazione e hanno lo stesso tempo di caduta, in eccellente approssimazione.

Questa è la risposta calata nel reale. Non è in contrasto con la speculazione che si faceva e forse risponde meno alla curiosità che aveva chi ha aperto il thread, sopratutto se pronunciata TOUT-COURT. (come la si voleva imporre se non avessimo fatto tutta questa manfrina)

questa frase non è falsificabile scientificamente, invece la tua si.

La mia STDC afferma solo questo: nel FEDICI in questione (=quello sollevato dal thread opener, che DEVE essere un FEDICI, salvo malsani e morbosi interessi PRATICI del opener in piume+martello), il martello tocca terra per primo. E' una affermazione "con così poche pretese" e così circostanziata che non si pone nemmeno il problema di falsificarla. Poi si può discutere sul fatto che l'obiettivo di chi ha aperto il thread fosse questo o meno, a me pare di aver capito fosse questo. Se è questo, la mia risposta resta: in quell'esperimento ideale (FEDICI), il martello tocca terra per primo, fine. Non mi interessa se di 10^-25 o 10^-50 secondi prima. (che poi come detto sono solo ESEMPI, al posto del martello puoi metterci un martello supermassivo a piacere e vediamo se è 10^-25 poi.....la curiosità del thread è "oggetto più massivo VS oggetto meno massivo", frega niente a nessuno di piume, piumaggi e attrezzi vari).

[T3d]

tutto questo papiro per dire:
nella mia testa succede questo, poi nella realtà mettendoci nelle stesse condizioni delle ipotesi quello che ho affermato è completamente falso.

peccato che la fisica descriva la realtà e non può prescindere da essa, anche se si fanno speculazioni esclusivamente teoriche.

[gianly1985]

No, è per dire:

1) l'OP ha chiesto: "Cosa succede secondo il modello? Cosa prevede il modello?"

2) fabrylama et al., riepilogato da gianly1985: "Il modello prevede questo"

3) nota a margine di T3d: "Però nella realtà non ha senso parlare di ecc. ecc., in eccellente approssimazione ecc. ecc., i modelli sono pieni di approssimazioni (e chi ha mai detto il contrario? chi ha preteso di aderire pedissequamente alla realtà?) ecc. ecc., etcetera"

Il problema era stabilire cosa è risposta principale alla curiosità teorica del thread e cosa doveva essere nota a margine (giustissima, sacrosanta, appropriata, arricchente la discussione, ecc.) e non confutazione (+ scherno) della risposta alla curiosità teorica.

Evito di approfondire quel "completamente falso" perchè ormai siamo in loop...

[T3d]

Originariamente inviato da gianly1985

2) fabrylama et al., riepilogato da gianly1985: "Il modello prevede questo"

perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.

che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina

[gabi.2437]

Com'è che la cosa è finita in flame?

Io mi ricordo che la discussione verteva su "2 oggetti di massa diversa toccano suolo nello stesso istante? Si o no."

Ora è guerriglia urbana

[gianly1985]

Originariamente inviato da T3d

perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.

che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina

E' così "completamente" falso che se aumenti un po' la sproporzione fra le masse dei 2 oggetti diventa verissimo e misurabilissimo

Esempio: Ho 2 oggetti chiamati Terra e Luna, chi ci mette più tempo a cadere sul martello? La Luna....

Mi piacciono queste presunte "leggi fisiche pratiche" che invece di annullarsi nelle singolarità si annullano solo cambiando le masse dell'esperimento

Ciò che è COMPLETAMENTE FALSO è che cadano nello stesso tempo, è solamente VERO in eccellentissi-issi-issi-issi-issi-issima approssimazione con gli oggetti di uso comune sulla Terra. Invece un macello di gente qui dentro ha tentato di sostenere fosse vero TOUT-COURT (prendendo pure per culo chi ipotizzava il contrario), senza aggiungere quella postilla in blu. Messaggio sbagliato, fuorviante, ecc.
Poi arrampicate tipo "sì ma non si può misurare", "sì ma il compito del fisico è attenersi al reale e osservare i fenomeni" (sì ma a livello DIDATTICO non si spiegano i modelli alla gente!?! Al liceo tu vai tutto trafelato ed entri nelle classi urlando "complotto! Ragazzi la cinematica che vi stanno spiegando è COMPLETAMENTE FALSA!!!". O forse si accetta che didatticamente per spiegare i fenomeni alla gente li si possa isolare e scomporre in condizioni ideali, semplificati, ecc. tralasciando tutti gli altri fattori che non attengono a quell'argomento e tralasciando eventuali limiti tecnici?) , eccetera.

Ma va bene così, l'importante è che si sia capito che casca prima il martello, per la stessa ragione per la quale gli oggetti cascano prima sulla Terra rispetto che sulla Luna.

[CioKKoBaMBuZzo]

physicists gone wild

io piu` che altro vorrei un chiarimento su quello che dice t3d

se possiamo fare previsioni sulla realta` solo basandoci su modelli matematici (che e` realmente l`unica cosa che abbiamo), cosa vuol dire:

perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.

che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina

?

sara`, ai fini pratici di un ingegnere, piu` utile dire che cadono insieme, ma epistemologicamente "cadono insieme" e "non cadono insieme" sono due situazioni completamente differenti.
magari non puoi misurare l`influenza che il campo gravitazionale del martello ha sulla terra, ma quel campo gravitazionale esiste (e questa e` realta`, non teoria)

[gianly1985]

Infatti, o cadono insieme o non cadono insieme, tertium non datur.

Il "completamente falso" è solo una banfata dialettica, il modello prevede che non cadano insieme, la nota a margine dovrebbe essere "nella realtà ciò è completamente ininfluente con gli oggetti dell'esempio, completamente non misurabile, ecc.", e non "completamente FALSO".

(e ripeto, cambiando le masse degli oggetti dell'esempio diventa pure influente e misurabile, oltre a seguire la previsione del modello come già faceva prima)

[Lorekon]

Originariamente inviato da T3d

perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.

che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina

una cosa non misurabile è "falsa"?

il modello prevede quello, ma se non è misurabile, non è nè vera, nè falsa, è "indeterminata"


(vabbè ho detto pure io la mia )

[Sirio]

Però c'è da dire che se vengono lasciati cadere assieme, toccano terra assieme, anche con il ragionamento di fabrylama.

[Rainy nights]

Originariamente inviato da Sirio

Però c'è da dire che se vengono lasciati cadere assieme, toccano terra assieme, anche con il ragionamento di fabrylama.

Non siamo in piazzetta ma in S&T, per me non "Toccano terra assieme".
Se una domanda viene fatta per stimolare un ragionamento logico, oltre che per scopo didattico, è giusto che si risponda come si addice in una sezione tecnica.
Inutile dire "Tanto per il sistema in esame non è influente", l'evidenza è solo uno degli aspetti delle leggi che regolano l'universo.

[Sirio]

Originariamente inviato da Rainy nights

Non siamo in piazzetta ma in S&T, per me non "Toccano terra assieme".
Se una domanda viene fatta per stimolare un ragionamento logico, oltre che per scopo didattico, è giusto che si risponda come si addice in una sezione tecnica.
Inutile dire "Tanto per il sistema in esame non è influente", l'evidenza è solo uno degli aspetti delle leggi che regolano l'universo.

No no, non ci siamo capiti, ho specificato che vale anche con il ragionamento di fabrylama.

Il fatto che non cadano assieme è valido solo se consideri due sistemi isolati (terra,martello) e (terra,piuma).
Nel primo caso il martello sarà attratto con accelerazione g_terra e la terra con accelerazione g_martello.
Nel secondo caso la piuma sarà attratta con accelerazione g_terra e la terra con accelerazione g_piuma.

Ora, g_martello > g_piuma, quindi nel primo caso i due corpi si avvicinano più velocemente ed "il martello arriva prima".

Ma se consideri il sistema (Terra,martello+piuma), e supponi che i due oggetti vengano lasciati cadere assieme da punti molto vicini, allora martello+piuma saranno sottoposti ad accelerazione g_terra, mentre la terra ad accelerazione g_martello+piuma. Quindi la terra si avvicina ai due corpi con la stessa accelerazione data da entrambi i contributi. Quindi "martello e piuma arrivano assieme".

[andreaben94]

il martello e la piuma cadono inseme solonel vuoto poichè la velocità di caduta è pari ad a*t la loro massa centra solo con la forzacon cui cadono non con la velocità... questo nel vuoto... sulla terra dove c'è aria la velocità del martello è maggiore poichè non cadendo nel vuoto c'è una spintadal basso che si chiama spinta di archimede che è pari al volume d'aria spostata dalla piuma e dal martello quindi per calcolare la velocità di caduta del martello bisogna fare [(Mpiuma*g) - (Varia *Maria)]/M*T
penso sia così....