Insomniac Games e l'inutilità dei 60fps

[ernovo]

Alla fine dell'800 si è scoperto il fenomeno della persistenza retinica . ovvero , la capacità dell'occhio umano di trattenere una immagine statica per 1:24 secondi.Non vi annoio con tutte le sperimentazioni che ci sono state attorno a questa scoperta (dal fenachistoscopio alla televisione , passando per i messaggi subliminali),Fatto sta che nessuno si è mai lamentato di una televisione che va a scatti ( la tv emette 25 frame al secondo) o di un film al cinema che abbia cali di fps (24 frame).
é sicuramente vero che l'occhio non percepisce oltre una certa soglia ( che oggi si attesta intorno ai 30 fps) ma è altrettanto vero che in una applicazione come un videogame si percepisce la fluidità , ovvero ,a differenza dei film, le immagini devono essere renderizzate in tempo reale.
Da Giocatore incallito ( per pc ) ho giocato , e gioco da anni la saga di cod , e so benissimo che avere un frame rate alto ( superiore ai 100 fps ) è indispensabile per una buona mira e una fluidità ottimale , dato che parliamo di fluidità , MI SPIEGO MEGLIO:il motore grafico del gioco , permette ,avendo un frame rate intorno ai 125 ( o ancora meglio 250 0 333), di saltare piu in alto , di mirare con piu precisione , di annullare la lag degli avversari, e di schivare con piu facilità i colpi nemici.
Quindi La mia conclusione è che se dovessi giocare ad una avventura grafica punta e clikka , mi accontento anche dei 25 fps , ma nel caso dovessi giocare ad un fps multiplayer , voglio il massimo delle prestazioni per rimanere competitivo!(SACRIFICANDO ANCHE LA QUALITà GRAFICA).
Questa scelta naturalmente è applicabile ai giochi per pc .. ma probabilmente vale lo stesso anche per le console!
salut

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da sintopatataelettronica

Bhe..in un RPG tridimensionale moderno, con la camera che gira come ti pare a te, 60+ fps non saranno certo indispensabili, ma quando il gioco ti risponde in tempo reale e zoomi e ruoti senza nemmeno un rallentamento o scatto.. bhè è comunque un'esperienza diversa e più gratificante..

Vedi KOTOR o Neverwinter, non riuscirei proprio a giocarli a 30 fps max.

30fps possono andare bene per giochi veramente semplici tipo platform 2d e avventure bidimensionali, dove comunque il movimento è abbastanza lento e limitato. Ma per un gioco 3d che permette un minimo di libertà e che ha un pò d'azione su schermo (praticamente tutti i giochi moderni) non bastano.

In un RPG hai il tempo di ammirare la grafica, i paesaggi, le espressioni dei personaggi, e così via... Generalmente, non hai tutta questa esigenza di ruotare velocissimamente la visuale come un forsennato (tranne Neverwinter Nights, che però secondo me è fatto malissimo come sistema di gestione della telecamera... Senza parlare dei bug di quando, ruotando la visuale, ti ritrovi davanti un albero, un muro o quant'altro che non diventa invisibile e non ti permette di vedere gran parte dell'area di gioco, bug purtroppo presente anche nel suo bel seguito).

E' ovvio poi che 60fps sono sempre meglio di 30fps (persino nei platform dei vecchi home computer della Commodore, come l'Amiga, si notava una grande differenza fra uno scrolling orizzontale a 30fps ed uno a 60fps), ma torno a ripetere che in un RPG potrei anche giungere a compromessi, se la cosa servisse a darmi una qualità grafica nettamente superiore sul mio PC, decente, ma non ultra-pompato.

[D3stroyer]

dipende dalla tipologia di gioco. Se cod4 per console girasse a 30fps ve ne accorgereste in meno di cinque secondi perchè la scena ruota ad una velocità relativamente elevata rispetto ad altri giochi. Ad esempio world of warcraft a 30 fps è ampiamente giocabile e non si nota impastamento o sensazione di "pochi frames", questa sensazione si ha andando sotto i 30, ma per altri giochi, tipo gli fps, 30 fps = gioco pastoso, sembra di muoversi nel fango. Provate farcry2 a 30 fps costanti, oppure limitate gli fps da console di gioco e fate le vostre prove!

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da ernovo

Alla fine dell'800 si è scoperto il fenomeno della persistenza retinica . ovvero , la capacità dell'occhio umano di trattenere una immagine statica per 1:24 secondi.Non vi annoio con tutte le sperimentazioni che ci sono state attorno a questa scoperta (dal fenachistoscopio alla televisione , passando per i messaggi subliminali),Fatto sta che nessuno si è mai lamentato di una televisione che va a scatti ( la tv emette 25 frame al secondo) o di un film al cinema che abbia cali di fps (24 frame).

Questo è vero per i film realizzati con tradizionali telecamere analogiche. Purtroppo, quelli realizzati con telecamere digitali fanno davvero pena, a livello di fluidità. Proprio ieri sera, nel guardare il film "300", ho notato che in parecchie scene in cui la visuale traslava o ruotava velocemente, era evidente la mancanza di motion blur e, di conseguenza, era evidente la sensazione di mancanza di fluidità.

é sicuramente vero che l'occhio non percepisce oltre una certa soglia ( che oggi si attesta intorno ai 30 fps)

Falso. L'occhio umano non percepisce una fluidità superiore a 30fps soltanto se le immagini contengono motion blur di ottima qualità, oppure un motion blur generato in maniera naturale da una camera analogica. Se i fotogrammi, invece, sono generati da un computer, e non hanno motion blur, la differenza fra 30 e 60fps l'occhio la percepisce eccome.

[...]il motore grafico del gioco , permette ,avendo un frame rate intorno ai 125 ( o ancora meglio 250 0 333), di saltare piu in alto , di mirare con piu precisione , di annullare la lag degli avversari, e di schivare con piu facilità i colpi nemici.

Non riesco a trovare nessun motivo logico secondo cui fps più elevati dovrebbero farti saltare più in alto... Io questo fenomeno lo etichetterei sicuramente come bug del motore 3D del gioco in questione...

[Paolo Z.]

Mioddio quanti ladri di ossigeno che ci sono al mondo...ora capisco chi è che fa la fortuna dei produttori di schede video sempre più tirate.
Venite a dire ste cazzate sui fps in dipartimento di oculistica.
E vediamo a quante bps (bastonate per secondo) riuscite ad arrivare...
Ma il premio per i più bimbiminkia va a quel 19% che ha dichiarato di non comprare giochi sotto i 60fps.

Ed a tutti i cazzari che cercano di glissare la palese boiata sostenendo che è importante avere molti frame al secondo, passare da 1/30 ad 1/60 di secondo non è cosa così facile...anzi se davvero siete convinti di avere una reattività ed una coordinazione occhi-mano così rapida dovreste andare a proporvi come piloti per l'esercito.
Ah ma dimenticavo che c'è gente che compra i pad in teflon E lo spray lubrificante sempre per il pad.
Patetici.

[M3thos]

Dopo aver giocato ad ArmA II il significato di fluidità assume un aspetto completamente diverso

[zephyr83]

Originariamente inviato da Paolo Z.

Mioddio quanti ladri di ossigeno che ci sono al mondo...ora capisco chi è che fa la fortuna dei produttori di schede video sempre più tirate.
Venite a dire ste cazzate sui fps in dipartimento di oculistica.
E vediamo a quante bps (bastonate per secondo) riuscite ad arrivare...
Ma il premio per i più bimbiminkia va a quel 19% che ha dichiarato di non comprare giochi sotto i 60fps.

Ed a tutti i cazzari che cercano di glissare la palese boiata sostenendo che è importante avere molti frame al secondo, passare da 1/30 ad 1/60 di secondo non è cosa così facile...anzi se davvero siete convinti di avere una reattività ed una coordinazione occhi-mano così rapida dovreste andare a proporvi come piloti per l'esercito.
Ah ma dimenticavo che c'è gente che compra i pad in teflon E lo spray lubrificante sempre per il pad.
Patetici.

mi sa che anche tu nn hai capito di cosa stai parlando! Mi sa che a molti sfugge che un video gioco nn è come la realtà! Faccio un esempio, mi metto al centro della stanza e inizio a girare su me stesso; finché giro piano vedo tutto perfettamente, distinguo ogni cosa compreso un eventuale bersaglio! man mano che aumento la velocità di rotazione inizio a distinguere meno gli oggetti e beccare un bersaglio diventa più difficile! La mia "vista" è fluida? ma certo, mica scatta ora riproviamo cn una videocamare, scommettiamo che registrare a 60 fps da' risultati differenti che a 30 fps man mano che aumento la velocità di rotazione? Ora passiamo a un gioco a un fps, noi (il nostro personaggio), al centro della scena che inizia a girare su se stesso, aumentato pian piano la velocità di rotazione! La scena deve essere il più possibile chiara e DEFINITA altrimenti nn riesco a colpire niente e nessuno (se nn per sedere). Ecco perché è importante che la scena venga ridisegnata molte volte al secondo ed ecco perché si notano differenze fra i 30 e i 60 fps (o anche più).
ok spero di nn aver detto cazzate anche io e che il mio esempio sia sensato

[Diobrando_21]

Originariamente inviato da zephyr83

mi sa che anche tu nn hai capito di cosa stai parlando! Mi sa che a molti sfugge che un video gioco nn è come la realtà! Faccio un esempio, mi metto al centro della stanza e inizio a girare su me stesso; finché giro piano vedo tutto perfettamente, distinguo ogni cosa compreso un eventuale bersaglio! man mano che aumento la velocità di rotazione inizio a distinguere meno gli oggetti e beccare un bersaglio diventa più difficile! La mia "vista" è fluida? ma certo, mica scatta ora riproviamo cn una videocamare, scommettiamo che registrare a 60 fps da' risultati differenti che a 30 fps man mano che aumento la velocità di rotazione? Ora passiamo a un gioco a un fps, noi (il nostro personaggio), al centro della scena che inizia a girare su se stesso, aumentato pian piano la velocità di rotazione! La scena deve essere il più possibile chiara e DEFINITA altrimenti nn riesco a colpire niente e nessuno (se nn per sedere). Ecco perché è importante che la scena venga ridisegnata molte volte al secondo ed ecco perché si notano differenze fra i 30 e i 60 fps (o anche più).
ok spero di nn aver detto cazzate anche io e che il mio esempio sia sensato

ma che ci perdi pure tempo? Certi commenti vanno ignorati visto che è evidente che nn ha mai fatto delle prove su campo...anzi sicuramente non sa nemmeno di cosa si sta parlando ...l'ignoranza è una brutta bestia.

[Paolo Z.]

Beh fino a prova contraria vale molto di più quanto scritto sui testi di fisiologia dell'occhio che la parola di qualche weirdo, dopotutto l'ignoranza è brutta, ma anche la presunzione è un grosso problema a quanto pare.
Poi se qualche "esperto" o "pro-gamer" ha le sue manie, che evidentemente confutano le prove sperimentali mi dispiace davvero tanto che sia in grado di autosuggestionarsi così tanto...anche perchè ok, l'occhio non va a frame (e infatti non l'ho detto da nessuna parte) ma se sopra una certa frequenza di cambio immagine la differenza non è percepibile, OVVERO ARRIVA AL CERVELLO COME UN UNICO FLUSSO DI IMPULSI tutto il resto sono cazzate.
Ma proprio cazzate grosse.
Passi che tra 24 e 30 fps può ancora esserci la sensibilità soggettiva, e con la coda dell'occhio si riesca a notare lo sfarfallio delle lampade al neon a 50Hz, ma da qui a sparare che più aumentano i fps, più si nota la differenza è un'affermazione azzardata visto che man mano che si sale si parla di intervalli sempre più brevi.

Comunque se vuoi avere le prove, prendi in mano un qualsiasi testo di elettrofisiologia (cerca "Berne-Levy" oppure "Guyton-Hall", sono testi universitari) e vedrai che i CONI, deputati alla visione "a colori" hanno una frequenza di 12Hz, mentre i BASTONCELLI viaggiano sui 50Hz.
Pretendere che si recepiscano framerate superiori alla capacità d'impulso dei recettori è proprio una stronzata.

Spero che dopo questo non ci sia ancora qualcuno abbastanza stupido da metterci ancora bocca contro ogni prova presentabile.

[futu|2e]

Originariamente inviato da Paolo Z.

Beh fino a prova contraria vale molto di più quanto scritto sui testi di fisiologia dell'occhio che la parola di qualche weirdo, dopotutto l'ignoranza è brutta, ma anche la presunzione è un grosso problema a quanto pare.
Poi se qualche "esperto" o "pro-gamer" ha le sue manie, che evidentemente confutano le prove sperimentali mi dispiace davvero tanto che sia in grado di autosuggestionarsi così tanto...anche perchè ok, l'occhio non va a frame (e infatti non l'ho detto da nessuna parte) ma se sopra una certa frequenza di cambio immagine la differenza non è percepibile, OVVERO ARRIVA AL CERVELLO COME UN UNICO FLUSSO DI IMPULSI tutto il resto sono cazzate.
Ma proprio cazzate grosse.
Passi che tra 24 e 30 fps può ancora esserci la sensibilità soggettiva, e con la coda dell'occhio si riesca a notare lo sfarfallio delle lampade al neon a 50Hz, ma da qui a sparare che più aumentano i fps, più si nota la differenza è un'affermazione azzardata visto che man mano che si sale si parla di intervalli sempre più brevi.

Comunque se vuoi avere le prove, prendi in mano un qualsiasi testo di elettrofisiologia (cerca "Berne-Levy" oppure "Guyton-Hall", sono testi universitari) e vedrai che i CONI, deputati alla visione "a colori" hanno una frequenza di 12Hz, mentre i BASTONCELLI viaggiano sui 50Hz.
Pretendere che si recepiscano framerate superiori alla capacità d'impulso dei recettori è proprio una stronzata.

Spero che dopo questo non ci sia ancora qualcuno abbastanza stupido da metterci ancora bocca contro ogni prova presentabile.

Riassumendo, sostieni che non c'è differenza nei videogames a più di 30 fps?
Meglio saperlo prima per prendere eventuali distanze.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Paolo Z.

Beh fino a prova contraria vale molto di più quanto scritto sui testi di fisiologia dell'occhio che la parola di qualche weirdo, dopotutto l'ignoranza è brutta, ma anche la presunzione è un grosso problema a quanto pare.
Poi se qualche "esperto" o "pro-gamer" ha le sue manie, che evidentemente confutano le prove sperimentali mi dispiace davvero tanto che sia in grado di autosuggestionarsi così tanto...anche perchè ok, l'occhio non va a frame (e infatti non l'ho detto da nessuna parte) ma se sopra una certa frequenza di cambio immagine la differenza non è percepibile, OVVERO ARRIVA AL CERVELLO COME UN UNICO FLUSSO DI IMPULSI tutto il resto sono cazzate.
Ma proprio cazzate grosse.
Passi che tra 24 e 30 fps può ancora esserci la sensibilità soggettiva, e con la coda dell'occhio si riesca a notare lo sfarfallio delle lampade al neon a 50Hz, ma da qui a sparare che più aumentano i fps, più si nota la differenza è un'affermazione azzardata visto che man mano che si sale si parla di intervalli sempre più brevi.

Comunque se vuoi avere le prove, prendi in mano un qualsiasi testo di elettrofisiologia (cerca "Berne-Levy" oppure "Guyton-Hall", sono testi universitari) e vedrai che i CONI, deputati alla visione "a colori" hanno una frequenza di 12Hz, mentre i BASTONCELLI viaggiano sui 50Hz.
Pretendere che si recepiscano framerate superiori alla capacità d'impulso dei recettori è proprio una stronzata.

Spero che dopo questo non ci sia ancora qualcuno abbastanza stupido da metterci ancora bocca contro ogni prova presentabile.

bhe presuntuoso a me è sembra il tuo commento precedente! Rimane il fatto che nn hai capito il nocciolo della questione! Un gioco nn è una situazione reale! L'esempio che ho fatto mi sembrava calzante ed esplicativo. Metti anche che su un gioco si riesca ad attuare in maniera molto efficace l'effetto blur e mostrare fluide scene anche molto veloci........bhe per un fps sarebbe inutile perché nn riusciresti a mirare nulla
Ma basta riprendere cn una fotocamera una scena molto veloce, prima a 30 fps e poi a 60........chissà perché la differenza si nota

[Braccop]

Originariamente inviato da Paolo Z.

Mioddio quanti ladri di ossigeno che ci sono al mondo...ora capisco chi è che fa la fortuna dei produttori di schede video sempre più tirate.
Venite a dire ste cazzate sui fps in dipartimento di oculistica.
E vediamo a quante bps (bastonate per secondo) riuscite ad arrivare...
Ma il premio per i più bimbiminkia va a quel 19% che ha dichiarato di non comprare giochi sotto i 60fps.

Ed a tutti i cazzari che cercano di glissare la palese boiata sostenendo che è importante avere molti frame al secondo, passare da 1/30 ad 1/60 di secondo non è cosa così facile...anzi se davvero siete convinti di avere una reattività ed una coordinazione occhi-mano così rapida dovreste andare a proporvi come piloti per l'esercito.
Ah ma dimenticavo che c'è gente che compra i pad in teflon E lo spray lubrificante sempre per il pad.
Patetici.

quindi tu sei uno di quei geni che sostengono che l'occhio umano non vede piu' di 60hz ?

Originariamente inviato da Paolo Z.

Spero che dopo questo non ci sia ancora qualcuno abbastanza stupido da metterci ancora bocca contro ogni prova presentabile.

certo, immagino che tu sia troppo piccolo per aver vissuto l'era dei crt dove la differenza tra i 60-75-85-100hz si vedeva PALESEMENTE, vero?

[gianly1985]

Originariamente inviato da Paolo Z.

Comunque se vuoi avere le prove, prendi in mano un qualsiasi testo di elettrofisiologia (cerca "Berne-Levy" oppure "Guyton-Hall", sono testi universitari) e vedrai che i CONI, deputati alla visione "a colori" hanno una frequenza di 12Hz, mentre i BASTONCELLI viaggiano sui 50Hz.
Pretendere che si recepiscano framerate superiori alla capacità d'impulso dei recettori è proprio una stronzata.

A parte che hai invertito le frequenze dei coni con quelle dei bastoncelli (credo sia un lapsus), ho qui nella mia libreria sia il Guyton che il Berne-Levy che il Kandel ma il problema non è la frequenza del singolo fotorecettore, il problema è che tu hai 7 milioni di coni (lasciamo perdere i bastoncelli) da una parte e 7 milioni dall'altra e non c'è scritto da nessuna parte che si iperpolarizzano/depolarizzano all'unisono, quindi anche se il singolo cono è limitato ai 50Hz questo non toglie che si possa generare globalmente una "mappa di attivazione elettrica" che "scansioni" in modo pressochè continuo il campo visivo (soprattutto quello binoculare, dove minimo su ogni "pixel" hai puntati 2 fotorecettori da 50Hz sfasati fra di loro, uno per occhio) tale da restituire, alla fine di tutte le integrazioni ed elaborazioni in parallelo della via ottica, una sensazione soggettiva che risulti relativamente differente a seconda che si guardi un videogioco a 30fps, 60fps o 120fps. Poi per carità un qualche limite superiore esisterà (120? 150? chi lo sa), soggetto a un minimo di variabilità biologica, ma non la buttiamo sui 50Hz del singolo cono o sostenendo con troppa sicurezza che già oltre i 30fps non si possono avere differenze a livello di sensazione finale nella corteccia visiva.

[Braccop]

bene e' arrivato qualcuno a sputtanare il bimbetto sul suo stesso campo, ottimo

[The_SaN]

Ragazzi, é inutile parlare di fluiditá e percezione se non si conoscono certe differenze o tecniche...

- Immagine statica
- Immagine di movimento
- Motion Blur

Dovreste sapere che c'é una grandissima differenza tra un' immagine renderizzata da un game e una presa da una telecamera...di qui la necessitá dei game di avere un refresh dell'immagine piú alto.

[Paolo Z.]

Chiamasi autosuggestione? Se testano i farmaci contro il gruppo di controllo con placebo, è un effetto da non sottovalutare.
E comunque ripeto ancora una volta. Che me ne faccio di 60 frame se i miei fotorecettori ne mandano al cervello massimo 12 al secondo (per i colori) e 50 (per il b/n, luminosità ecc) dai su.
Comunque vabbè...aveva ragione Einstein, all'intelligenza c'è un limite, alla stupidità no.

[HateworK]

.... dai su, ammettilo: sei solo un tirchio che non vuole sborsare 80 euro per aggiornare la scheda grafica, e cerchi di giustificare tale tirchieria!!!

No perchè, altrimenti non si capisce come fai ancora a rompere l'anima con ste teorie ridicole.. il da te tanto citato ed amato Einstein diceva pure che ogni tanto una prova empirica delle cazzEHMMMconvinzioni proprie va fatta... quindi se DAVVERO te non noti la differenza tra un gioco mandato a 30fps o a 60fps, beh, ce l'avrai un buon oculista in città, no?

[zephyr83]

Originariamente inviato da Paolo Z.

Chiamasi autosuggestione? Se testano i farmaci contro il gruppo di controllo con placebo, è un effetto da non sottovalutare.
E comunque ripeto ancora una volta. Che me ne faccio di 60 frame se i miei fotorecettori ne mandano al cervello massimo 12 al secondo (per i colori) e 50 (per il b/n, luminosità ecc) dai su.
Comunque vabbè...aveva ragione Einstein, all'intelligenza c'è un limite, alla stupidità no.

è che a quanto pari nn capisci la differenza fra immagine statica e immagine in movimento e mi sa che ti sfugge anche il concetto di "percezione". La prova di girare intorno è sempre valida magari prova anche a giocare a uno sparatutto e poi dimmi se nn noti differenze al calare degli fps

[Paolo Z.]

Per i CRT li è un po diverso visto che il fascio di elettroni (anzi il pennello elettronico visto che la vuoi fare fuori dal vaso) si deve fare tutto lo schermo avanti, indietro in su ed in giu linearmente, ma l'han già detto in precedenza sempre nei commenti a questa notizia...mi pare che non ci sia altro da dire sull'argomento.

Sulla visione binoculare, a parte il refuso ammetto di non aver considerato la sfasatura...mi vergogno profondamente e mi cospargo il capo di cenere, però non so dove tu sia iscritto, ma se ti dan per buona la definizione di "sensazione soggettiva" all'esame di fisiologia, mi devo trasferire che mi andrebbe davvero grassa.

[Diobrando_21]

ragazzi vi prego basta, l'avete fatto nero .
A parte che si è intortato da solo come spiegato da gianly1985, e cmq più parla e più mi convinco che nn ha mai fatto test sul campo visto che anche senza nessuna preparazione scientifica qualsiasi essere umano può notare certe differenze...ripeto io noto differenze anche a 120hz, addirittura nel desktop semplicemente muovendo il cursore del mouse o trascinando le finestre...sottolineando più volte che oltre i 60hz diventa sempre più difficile scorgere le differenze.