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Old 01-09-2008, 14:55   #161
claudioborghi
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Niente affatto, se sopra si analizza l'andamento del rapporto debito/PIL nel corso di 2 lustri, anche per il rapporto deficit/PIL dovremmo analizzare gli stessi periodi:
Piacerebbe anche a me, se non fosse che Prodi, inaugurando una tradizione destinata a consolidarsi, inceneri' i conti del 1996 con manovre per quasi 100 mila miliardi di lire. Dato che Eurostat non c'era e che non sono riuscito a capire cosa andasse su quale anno il 1996 lo lascio fuori, al contrario del debito che non e' soggetto a trucchi di passaggio d'anno.
Se tu avessi dei dati precisi in proposito te ne sarei grato. Faccio notare che il grosso delle manovre venne varato a fine ottobre 1996 quindi il dubbio che si trattasse di manovre con effetto solo contabile nel 1996 e' forte... visto poi le imprese di cui in topic...
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Old 01-09-2008, 15:16   #162
John Cage
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Ci sara' anche il 2008 esattamente per lo stesso motivo.

Giusto per ricapitolare, la mia tesi e' che, relativamente al rapporto deficit pil, il quinquennio di governo del centrodestra una volta smascherati (e cancellati) gli errori contabili di TPS (se volontari si tratta di falso, se involontari si tratta di grossolana insipienza - tertium non datur) sia stato positivo, in quanto il valore di partenza fu -3.1% e quello di arrivo fu -2.4% con un miglioramento dello 0.5% contro un valore medio europeo che e' partito da -1.2% per arrivare a -1.3% con un peggioramento dello 0.1%.

Secondo me non dovrebbe esserci troppo da discutere, ma niente e' semplice come sembra...

Il biennio Prodico registrato nelle finanziarie parte da 2.4% per arrivare (probabilmente, manca ancora un po') allo stesso livello a fronte di un lieve miglioramento (sempre secondo stime al momento) della media europea.


L'utente Filisi contesta tutto cio' e afferma con diverse argomentazioni che l'esperienza economica del centrodestra al governo e' stata fallimentare e che viceversa sono stati grandi i meriti delle politiche economiche del centrosinistra.

Pare in ogni caso che l'unica obiezione rilevante al mio articolo sia relativa alla spettacolarizzazione del titolo (che peraltro non faccio io) e alla conclusione dove affermo che a numeri corretti il centrodestra ha fatto bene (per i motivi di cui sopra), ma non ci sono state al momento serie obiezioni (mi pare) nel merito dei fatti riferiti nell'articolo. Alla peggio si e' fatto notare che il valore del deficit 2006 depurato delle una tantum era stato esplicitato sin da subito, ma secondo me non sposta il problema, dato che le una tantum semplicemente non ci dovevano essere.
Qui se si vuole che la discussione faccia un salto di qualità, bisogna cominciare a distinguere tra PROPAGANDA, dove il battibecco politico trova spazio, e DISCUSSIONE INTELLIGENTE, dove lo spazio è invece occupato da analisi più obiettive.

La propaganda vorrebbe far passare questa revisione dei conti 2006 come la prova definitiva della spreciudicatezza e della disonestà di Prodi, e alla luce dellel nuove scoperte verrebbe fuori che l'italia, tra il 2001 e il 2006 abbia fatto chissà quali progressi.

L'analisi più obiettiva invece, anche quando si fa scendere il rapporto deficit/pil del 2006 sotto il 3%, non ci permette di fare salti di gioia e sproloqui da curva sud. questo perchè in realtà in quegli anni ci sono altri indicatori economici ampiamente verificati, che ci mostrano come il debito pubblico è tornato a crescere e l'avanzo primario è stato azzerato. In più sono venute fuori altre magagne Tremontiane, come i poco lungimiranti e furbeschi CONDONI (incrociamo le dica per quello che potranno comportare per i prossimi anni) e altre cosette interessanti, come l'ISPA (quella si, sbugiardata dall'UE) e via di seguito. Inoltre, per rientrare sotto il 3%, dopo anni in cui si viaggiava costantemente al di sopra, uardacaso è salita in modo considerevole la pressione fiscale tanto sbandierata.

Però c'è sempre chi conta sull'aspetto emotivo della faccenda, che fa passare Prodi come il peggiore dei bugiardi, e Tremonti come un grande economista che mette a posto i conti. NON MI SEMBRA IL CASO.

Quindi si può proseguire in entrambi i modi: Propaganda vs discussione seria. Basta dirlo.
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Old 01-09-2008, 15:45   #163
John Cage
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Eh, no, troppo comodo... se i valori assoluti differiscono di molto le variazioni assolute ingannano! I miei dati sono le riduzioni in termini percentuali del debito e le confermo.

Ebbene, dal 1996 al 2001 ... il debito/pil italiano e' calato del 10% mentre quello dell'europa15 e' calato del 13% ecc ecc.

Aggiungo i dati:

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)
umm Dato che parliamo del "terzo debito pubblico del mondo" (cit.) il valore assoluto ha un significato?

Ultima modifica di John Cage : 01-09-2008 alle 15:50.
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Old 01-09-2008, 15:50   #164
claudioborghi
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Qui se si vuole che la discussione faccia un salto di qualità, bisogna cominciare a distinguere tra PROPAGANDA, dove il battibecco politico trova spazio, e DISCUSSIONE INTELLIGENTE, dove lo spazio è invece occupato da analisi più obiettive.
Dato che tu "discuti intelligentemente" e dato che il tuo commento al mio articolo fu:

Quote:
Originariamente inviato da John Cage Guarda i messaggi
Riaguardo l'articolo citato, è pieno di bugie.
e dato che mi pare che finora di bugie non ne sono state trovate, dato che al massimo filisi obietta sul titolo, vogliamo rivedere il concetto di propaganda?
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Old 01-09-2008, 15:59   #165
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Dato che tu "discuti intelligentemente" e dato che il tuo commento al mio articolo fu:



e dato che mi pare che finora di bugie non ne sono state trovate, dato che al massimo filisi obietta sul titolo, vogliamo rivedere il concetto di propaganda?
Il commento continuava così:

Quote:
La rettifica del bilancio è stata dovuta non ad imprecisioni o falsi in bilancio attribuibili alla finanziaria di Prodi, ma semplicemente al fatto che la cifra effettivamente rimborsata dei famosi rimborsi auto del periodo che va dal 1 gennaio 2003 al 13 settembre 2006, che era prevista correttamente in circa 15-17 miliardi, è stata di soli 928 milioni di euro, dato che le aziende hanno preferito essere pagate forfettariamente.
Ti ricordo che non ci fu falso in bilancio perchè la cifra di 2,4, al netto delle una tantum era indicata nella relazione del tesoro. Quindi fu una cosa fatta alla luce del sole che poteva essere contestata dall'allora opposizione. Perchè non è avvenuto? Più che falso in bilancio, allora, potevi chiamarlo "reato reo confesso".

Se invece di 928 milioni la cifra fosse stata molto diversa, in che anno sarebbe stata inserita? E' colpa del governo se le aziende preferiscono non presentare documenti? E se veniva conteggia una cifra inferiore alle effettive richieste cosa succedeva?
Quei 928 milioni, alla fine della storia, in che anno sono stati conteggiati?

Comunque vedo che non hai colto lo spirito del mio invito, dato che la cosa che avevo scritto e che hai riportato si riferisce all'inizio della discussione e tutti i dati di cui parlavo nel precedente post sono stati inseriti solo successivamente.

Ultima modifica di John Cage : 01-09-2008 alle 16:08.
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Old 01-09-2008, 16:14   #166
claudioborghi
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umm Dato che parliamo del "terzo debito pubblico del mondo" (cit.) il valore assoluto ha un significato?
Si, ha significato, ma non e' che la somma dei debiti e dei pil europei sia una grandezza inferiore, essendo il debito italiano incluso nell'insieme maggiore.

dato che stiamo parlando di un rapporto, che i debiti sono strutturali e che non ci sono situazioni ingannevoli tipo numeri molto piccoli, di solito e' metodologicamente corretto misurare il decremento percentuale.

Se si tenesse solo il decremento del rapporto in valore assoluto si arriverebbe al paradosso di due stati uno che parte con debito pil di 150 (tipo belgio) e l'altro con 50 (tipo francia) per dire due paesi confinanti. Se il Belgio va a 100 la francia per essere considerata ugualmente virtuosa in valore assoluto dovrebbe andare a zero, cosa che non e' realistica. Tutti i dati sono distorti dalla "strutturalita'" del debito di base che comporta che oltre un certo livello gli stati non siano piu' interessati a farlo calare, ma il decremento percentuale lo e' di meno.
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Old 01-09-2008, 16:21   #167
zerothehero
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Mi avete fatto venire il mal di testa
Praticamente il deficit 2006 era al 3,4% (invece che al 4,4 visto che i rimborsi iva effettivamente sono stati inferiori al previsto) e poi nei 20 mesi successivi è sceso al 2,5% ottemperando al "piano di rientro" stabilito in sede ecofin.
O no?
COme le ingarbugliate le cose..
C'è stata drammatizzazione?
Credo di si..altrimenti come si può governare con 13 partiti?
Mi pare un pò azzardato parlare di bilanci falsi.

Ultima modifica di zerothehero : 01-09-2008 alle 16:24.
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Old 01-09-2008, 16:30   #168
claudioborghi
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Ti ricordo che non ci fu falso in bilancio perchè la cifra di 2,4, al netto delle una tantum era indicata nella relazione del tesoro. Quindi fu una cosa fatta alla luce del sole che poteva essere contestata dall'allora opposizione. Perchè non è avvenuto? Più che falso in bilancio, allora, potevi chiamarlo "reato reo confesso".
Eh, no, la cosa e' molto differente... perche' il pubblico (e le statistiche) registrano il dato puntuale, le una tantum sono relegate a note a pie' di pagina... e poi uno puo' sempre pensare che si, si tratta di voci non ricorrenti ma tutto sommato esistenti.
In questo caso invece una spesa non c'era e l'altra nemmeno.
Per la prima delle voci i principi contabili ti dicono che se un'uscita non e' certa non la puoi anticipare e aspetti di verificarne la consistenza (e nel 2006 le uscite erano un numero che assomigliava ad una lettera tonda) per la seconda, beh, mi pare che si sia scritto abbastanza.

Pertanto giro anche a te la domanda che ho fatto ad Er-next..

E' possibile che mettere due grosse voci sbagliate a carico del deficit 2006 avesse lo scopo di far sembrare la situazione peggiore del vero per poi vantare miglioramenti mirabolanti?

Senza nessun intento polemico.
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Old 01-09-2008, 16:31   #169
zerothehero
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Tu correla pure ma se il debito si fosse almeno arrestato indicherebbe una tendenza al risamanento mentre, invece, continua a camminare in termini assoluti e quindi il risanamento è solo una balla ad uso e consumo dei soliti polli.
Ragionare in termini assoluti è un no-sense, il debito va visto in rapporto al pil, anche per vedere il problema della possibile sostenibilità e solvibilità del debito.
L'Argentina aveva, se non sbaglio (vado a memoria) un debito di circa 130 mld di dollari, che parametrati sul pil italiano sarebbero una sciocchezza (meno del 10% rapporto deficit/pil).
Se il pil cresce più del debito, chissenefrega se in termini assoluti il debito aumenta. (anzi quasi sempre il debito aumenta in termini assoluti)
Per quanto riguarda la questione risanamento: il fatto che siamo ancora al 104%, indica che (dopo aver venduto il vendibile) siamo ancora molto indietro per quanto riguarda il risanamento (dovremmo stare sotto il 60..)
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Old 01-09-2008, 16:32   #170
claudioborghi
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Mi avete fatto venire il mal di testa
Praticamente il deficit 2006 era al 3,4% (invece che al 4,4 visto che i rimborsi iva effettivamente sono stati inferiori al previsto) e poi nei 20 mesi successivi è sceso al 2,5% ottemperando al "piano di rientro" stabilito in sede ecofin.
O no?
No, dai ti prego...

Rileggi il mio articolo postato al primo post...
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Old 01-09-2008, 16:35   #171
zerothehero
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Mi sbaglio?
Si e no...bisogna vedere quali sono stati i tassi di crescita del pil dal 2002 al 2006 e quelli da 97 al 2001 (oltre che il livello di tassazione)...ben diversi immagino.
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Old 01-09-2008, 16:37   #172
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No, dai ti prego...

Rileggi il mio articolo postato al primo post...
Dopo aver letto il thread, mi è venuto il mal di testa...e per giunta devo leggermi ancora un 200 pagine di un libro.
Andateve tutti a quel paese.
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Old 01-09-2008, 16:42   #173
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Andateve tutti a quel paese.
quoto

A presto
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Old 01-09-2008, 16:49   #174
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Eh, no, la cosa e' molto differente... perche' il pubblico (e le statistiche) registrano il dato puntuale, le una tantum sono relegate a note a pie' di pagina... e poi uno puo' sempre pensare che si, si tratta di voci non ricorrenti ma tutto sommato esistenti.
In questo caso invece una spesa non c'era e l'altra nemmeno.
Per la prima delle voci i principi contabili ti dicono che se un'uscita non e' certa non la puoi anticipare e aspetti di verificarne la consistenza (e nel 2006 le uscite erano un numero che assomigliava ad una lettera tonda) per la seconda, beh, mi pare che si sia scritto abbastanza.

Pertanto giro anche a te la domanda che ho fatto ad Er-next..

E' possibile che mettere due grosse voci sbagliate a carico del deficit 2006 avesse lo scopo di far sembrare la situazione peggiore del vero per poi vantare miglioramenti mirabolanti?

Senza nessun intento polemico.
Senza essere polemico ovviamente.

Quella che per te è una certezza, a me sembra un'ipotesi molto discutibile. Mi sembra un rischio troppo grosso da correre, e anche volendo essere maligni, dato che la cosa è stata fatta dopo le elezioni non ne vedo l'utilità. E la vedo ancora meno proprio perchè si tratta di documenti ufficiali e pubblici. A me sembra più un modo per lasciarsi alle spalle i debiti in vista degli anni successivi. Non si può vivere di sola contrapposizione politica. Credo.

Ma poi, collabori con un quotidiano mi pare. Perchè non andare a fare questa domanda direttamente agli interessati?
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Old 01-09-2008, 17:21   #175
claudioborghi
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A me sembra più un modo per lasciarsi alle spalle i debiti in vista degli anni successivi.
Che assomiglia abbastanza allo: "scopo di far sembrare la situazione peggiore del vero per poi vantare miglioramenti mirabolanti"

Quanto a chiederlo ai diretti interessati ricordo che faccio l'editorialista, non il giornalista... quindi non ho alcun titolo per fare interviste. Non mi pare tuttavia che parlino volentieri con il "giornale", specialmente di questo argomento.
Io le mie cose le ho dette piu' chiaramente possibile. Le voci per replicare agli interessati e ai loro scrittori di fiducia non mancano.

L'altro giorno Travaglio sulla rubrica "carta canta" di Repubblica ha fatto le pulci ad un trafiletto microscopico del "giornale" su alemanno denunciando una discutibile traduzione (peraltro senza virgolettato) da "le monde".

Dopo ancora, il medesimo Travaglio sulla rubrica "ora d'aria" dell' Unita' ha imbastito su un bel pezzone su un refuso del "giornale" che ha scritto Marcello Padovani invece di Marcelle Padovani.

Io non so, quale migliore occasione di fare a pezzi l'odiato giornalaccio se avessi scritto balle? C'e' pure il termine "falso in bilancio" che di solito lo rivitalizza come il viagra... eppure... silenzio tombale... Forse perche' su quel bilancio c'e' anche la faccia di Di Pietro? Ma no... che vado a pensare...
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Old 01-09-2008, 17:38   #176
John Cage
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Che assomiglia abbastanza allo: "scopo di far sembrare la situazione peggiore del vero per poi vantare miglioramenti mirabolanti"

Quanto a chiederlo ai diretti interessati ricordo che faccio l'editorialista, non il giornalista... quindi non ho alcun titolo per fare interviste. Non mi pare tuttavia che parlino volentieri con il "giornale", specialmente di questo argomento.
Io le mie cose le ho dette piu' chiaramente possibile. Le voci per replicare agli interessati e ai loro scrittori di fiducia non mancano.

L'altro giorno Travaglio sulla rubrica "carta canta" di Repubblica ha fatto le pulci ad un trafiletto microscopico del "giornale" su alemanno denunciando una discutibile traduzione (peraltro senza virgolettato) da "le monde".

Dopo ancora, il medesimo Travaglio sulla rubrica "ora d'aria" dell' Unita' ha imbastito su un bel pezzone su un refuso del "giornale" che ha scritto Marcello Padovani invece di Marcelle Padovani.

Io non so, quale migliore occasione di fare a pezzi l'odiato giornalaccio se avessi scritto balle? C'e' pure il termine "falso in bilancio" che di solito lo rivitalizza come il viagra... eppure... silenzio tombale... Forse perche' su quel bilancio c'e' anche la faccia di Di Pietro? Ma no... che vado a pensare...
Bah, io non mi stupirei che Prodi non conceda un'intervista a "il giornale".

Riguardo Travaglio, stai certo che non si occuperà della questione, semplicemente per il fatto che non si occupa di economia. Per sua stessa ammissione, preferisce non occuparsi di materie che non conosce. E fa bene.
Ma se scrivi qualcosa sulla giustizia potrebbe anche risponderti.
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Old 01-09-2008, 20:06   #177
claudioborghi
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Ma se scrivi qualcosa sulla giustizia potrebbe anche risponderti.
Per vostro sollievo, parallelamente anch'io scrivo solo di economia (e mi sembra anche corretto... a milano si dice "offeléé fà el tò mestée")

Tra l'altro, John, non so se hai notato che se non metti faccine che vomitano e simili riusciamo anche a parlare? Grande risultato!
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Old 02-09-2008, 13:12   #178
John Cage
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Per vostro sollievo, parallelamente anch'io scrivo solo di economia (e mi sembra anche corretto... a milano si dice "offeléé fà el tò mestée")

Tra l'altro, John, non so se hai notato che se non metti faccine che vomitano e simili riusciamo anche a parlare? Grande risultato!
non mi pare di aver usato faccine che vomitano o simili, di sicuro non in questa discussione. Al massimo avrò detto che mi sembri l'Emilio Fido della situazione, ma forse è stato nella discussione su Dell'Utri. Li Emilio Fido ci stava benissimo, ammettilo.
Comunque io non mi sono mai sottratto alla discussione, anzi! Quando qualcuno sosteneva che non era giusto che tu scrivessi facendo propaganda su questo forum, io ho detto che è giusto dialogare con tutti, o qualcosa di simile.

Ma poi, chiacchierare solo con chi la pensa come me mi annoia.

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Old 03-09-2008, 08:10   #179
flisi71
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Qui se si vuole che la discussione faccia un salto di qualità, bisogna cominciare a distinguere tra PROPAGANDA, dove il battibecco politico trova spazio, e DISCUSSIONE INTELLIGENTE, dove lo spazio è invece occupato da analisi più obiettive.

La propaganda vorrebbe far passare questa revisione dei conti 2006 come la prova definitiva della spregiudicatezza e della disonestà di Prodi, e alla luce delle nuove scoperte verrebbe fuori che l'italia, tra il 2001 e il 2006 abbia fatto chissà quali progressi.
Sottoscrivo in pieno.
L'ho scritto anche nelle pagine precedenti che un minimo di obiettività è prerequisito irrinunciabile per una discussione.
Invito caduto nel vuoto, purtroppo.


Quote:
L'analisi più obiettiva invece, anche quando si fa scendere il rapporto deficit/pil del 2006 sotto il 3%, non ci permette di fare salti di gioia e sproloqui da curva sud. questo perchè in realtà in quegli anni ci sono altri indicatori economici ampiamente verificati, che ci mostrano come il debito pubblico è tornato a crescere e l'avanzo primario è stato azzerato. In più sono venute fuori altre magagne Tremontiane, come i poco lungimiranti e furbeschi CONDONI (incrociamo le dica per quello che potranno comportare per i prossimi anni) e altre cosette interessanti, come l'ISPA (quella si, sbugiardata dall'UE) e via di seguito. Inoltre, per rientrare sotto il 3%, dopo anni in cui si viaggiava costantemente al di sopra, guardacaso è salita in modo considerevole la pressione fiscale tanto sbandierata.
QUOTO.

Quote:
Però c'è sempre chi conta sull'aspetto emotivo della faccenda, che fa passare Prodi come il peggiore dei bugiardi, e Tremonti come un grande economista che mette a posto i conti.
NON MI SEMBRA IL CASO.
Neanche a me.
Se si continua così presto si tenterà perfino di negare:

01 mar. - "Quella sul deficit italiano nel 2007 è una notizia molto buona, soprattutto se si considera che la crescita economica nel 2007 è stata più bassa del previsto", ha commentato Almunia i dati dell'Istat, confermando che "alla fine di aprile sarà chiusa la procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia".


06 mag. - "La situazione di deficit eccessivo in Italia è stata corretta", perché "il deficit è stato portato sotto il tetto del 3% del Pil in maniera credibile e sostenibile". E' quanto si legge nella proposta di raccomandazione al consiglio Ecofin che domani il commissario Ue agli affari e monetari, Joaquin Almunia, presenterà alla Commissione Ue, chiedendo l'abrogazione della procedura per deficit eccessivo aperta nel 2005 nei confronti del nostro Paese.





Sul debito ISPA, non è difficile ricordare che questa operazione creativa fu fatta per scorporare quella parte di debito dal debito pubblico, cioè con l'unico scopo di ridurre artificiosamente quest'ultimo.
Questa creatività NON è stata accettata da Eurostat.
Quanto ancora ci si deve rigirare intorno per ammetterlo?

Quote:
Originariamente inviato da er-next
Il genio tremonti ha sforato nel 2003 il rapporto deficit PIL?
SI

Quote:
Il genio Tremonti ha sforato nel 2004 il rapporto deficit PIL?
SI

Quote:
Il genio Tremonti ha sforato nel 2005 il rapporto deficit PIL?
SI

Quote:
TUTTA questa gestione A PARTIRE dal 2003 se non prima, ci è costata la procedura di infrazione da parte della UE?
SI

La procedura di infrazione è stata avviata per lo sforamento del deficit/PIL per 3 anni consecutivi, 2003, 2004 e 2005.

24 maggio 2005
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ROMA - Il commissario europeo Joaquin Almunia è intervenuto alla trasmissione di Rai3 Ballarò e ha confermato la richiesta di una procedura nei confronti dell'Italia: "E' stata appena pubblicata una revisione delle stime di Eurostat, in cui si può vedere che il deficit pubblico italiano negli anni 2003 e 2004 ha superato il limite del 3% stabilito dal trattato; le stime che il governo italiano e la Commissione europea fanno per il 2005 indicano inoltre un peggioramento del disavanzo pubblico".

"Le nostre previsioni per l'anno corrente, pubblicate un mese e mezzo fa - ha ricordato Almunia - parlano di un disavanzo pubblico in Italia del 3,6 per cento. Da quando sono state pubblicate queste previsioni ad oggi le cifre di crescita in Italia sono state meno buone di quelle che avremmo voluto. Quindi non sarebbe strano che il disavanzo pubblico risulti superiore alle nostre previsioni di un mese fa".

La commissione attiverà una procedura contro l'Italia per deficit eccessivo? "Sì - ha risposto - quando un paese dell'Unione europea supera il limite del 3 per cento, considerando inoltre che le previsioni tendono ad un peggioramento del deficit pubblico, è nostro obbligo, ai sensi del Trattato dell'Unione, di scrivere una relazione, analizzare i motivi, e sulla base di questa relazione proporre al Consiglio l'apertura di una procedura di disavanzo eccessivo, ossia di una vigilanza rapportata all'evoluzione dei conti pubblici in Italia; con l'approvazione di alcune raccomandazioni affinché il deficit pubblico sia corretto, e affinché il rapporto Pil/deficit pubblico torni nei parametri".
...

Berlusconi si è detto certo, venerdì scorso, che la Commissione non aprirà una procedura contro l'Italia.
...
"La Commissione deve rispettare i suoi obblighi, che gli sono attribuiti dal Trattato - ha rilevato Almunia - quindi noi proporremo l'apertura della procedura di deficit eccessivo. Sarà poi il Consiglio, cioè i ministri delle finanze degli Stati membri, a prendere l'ultima decisione. Credo che la procedura verrà aperta. Il che mi sembra buono per l'Italia, perché il suo Governo, insieme alle autorità europee, dovrà definire un progetto di adeguamento dei conti che sarà positivo per l'economia italiana".

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Si ricordi, a proposito del rapporto deficit/PIL del 2001, che fino a luglio 2004 l'ISTAT indicava un valore del -2,6%. Nel marzo del 2005, a seguito di decisioni Eurostat sul trattamento delle operazioni delle Ferrovie dello Stato, il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%, valore al LIMITE.
Lo sforamento è avvenuto con i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, quando il rapporto riferito al 2001 è arrivato al -3,1%.
Dunque quando nel 2005 la UE promosse la procedura di infrazione per deficit eccessivo non poteva aver considerato anche lo sforamento del 2001, perchè fu certificato successivamente.



Per l'analisi dell'andamento dei conti pubblici rimando ai grafici e ai valori pubblicati da vari utenti nel corso della discussione. Per comodità li ho riportati anche in un mio post di sintesi.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=168

Si consiglia di tenere presente anche le tabelle di Eurostat


http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...a_geng/na220pc

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm...&pcode=na200pc

Quote:
Originariamente inviato da claudioborghi Guarda i messaggi
Eh, no, troppo comodo... se i valori assoluti differiscono di molto le variazioni assolute ingannano! I miei dati sono le riduzioni in termini percentuali del debito e le confermo.
Non vedo cosa ci sia di "troppo comodo".
La UE considera il valore del rapporto debito/PIL e le sintesi di periodo di norma si fanno sulla variazione di questo valore.
Tra l'altro anche le analisi sull'andamento del rapporto deficit/PIL sono fatte sulla variazione del valore nel periodo considerato così come quelle dell'avanzo primario.
In ogni caso:

Quote:
1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
Quello che questi pochi numeri non dicono, ma si può osservare nei grafici è che nel 2005 (lo stesso anno della procedura di infrazione per deficit eccessivo) tale rapporto invertì la tendenza al ribasso che durava da 10 anni e riprese a crescere.


Il confronto con la variazione percentuale di un valore che è una media di altri soggetti (in questo caso la media dell'UE15) invece è....come dire: non so definirlo con una parola gentile.


Dal punto di vista aritmetico è sbagliato, perchè in una serie con valore iniziale più basso (a parità di variazioni rispetto ad una serie con valore iniziale più alto) ogni variazione percentuale risulterà amplificata.
Dal punto di vista del significato di tali valori lo è ancor di più: il patto di stabilità richiede un valore del rapporto debito/PIL pari o inferiore al 60%.
La linea di azione adottata dai vari governi per il raggiungimento di tale obiettivo è, mi si perdoni la semplificazione al massimo, di due tipi:
  • se si è lontani dall'obiettivo: sforzo per avvicinarsi il più rapidamente possibile al valore limite;
  • se si è nei pressi dell'obiettivo: galleggiamento intorno al valore limite.


Nei due lustri considerati, l'Italia rientra purtroppo solo nel primo tipo (come ad esempio Grecia e Belgio).
Invece la media dell'EU15, parte nel 1996 da un 71,7 per arrivare nel 2001 nei pressi del valore di soglia 62,2.
Da allora galleggia intorno a tale valore tanto che nel 2006, complice anche il ciclo economico non eccezionale, si ritrova al 62,8*.

Queste sono doverose considerazioni piuttosto semplici da trarre....e non aggiungo altro.


Sul rapporto deficit/PIL nulla da aggiungere, anche li i dati parlano da soli.
Si ricordi, se si vogliono fare le valutazioni nei due lustri, di inglobare nel primo ANCHE l'anno 1996 altrimenti, come ho sottolineato anche nell'intervento
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=125
si deve pensare ad un banale trucchetto, già visto, di alterazione delle serie per poter trarre conclusioni a proprio piacimento.



Troppo comodo semmai è omettere dati non funzionali alla propria linea politica e cambiare i criteri di volta in volta in base alla convenienza
Qui il ci sta proprio tutto.



Quote:
e dato che mi pare che finora di bugie non ne sono state trovate, dato che al massimo flisi obietta sul titolo, vogliamo rivedere il concetto di propaganda?
Forse non sono stato abbastanza chiaro oppure "la distorsione delle frasi altrui" è una specialità della casa (ma ormai si dovrebbe aver compreso che NON FUNZIONA).
La prima critica verte sul voler spacciare per notizia ufficiale quella che ancora non lo è.
C'è una differenza netta fra vero e verosimile.

La seconda riguarda tutta la propaganda di contorno:
"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature"
quando, ammesso che avvenga la revisione Eurostat, si modificherà solo il valore del deficit/PIL per l'anno 2006, e abbiamo ripercorso anche in questa discussione l'andamento dei conti pubblici nel corso degli ultimi anni.


Infine, visti i precedenti pre-elettorali, consiglio vivamente di non entrare nella disquisizione del termine "propaganda".


Questa è l'ultima volta che perdo tempo a rispondere con riferimenti.


Quote:
Originariamente inviato da zerothehero Guarda i messaggi
Ragionare in termini assoluti è un no-sense, il debito va visto in rapporto al pil, anche per vedere il problema della possibile sostenibilità e solvibilità del debito.
L'Argentina aveva, se non sbaglio (vado a memoria) un debito di circa 130 mld di dollari, che parametrati sul pil italiano sarebbero una sciocchezza (meno del 10% rapporto deficit/pil).
Se il pil cresce più del debito, chissenefrega se in termini assoluti il debito aumenta. (anzi quasi sempre il debito aumenta in termini assoluti)
Per quanto riguarda la questione risanamento: il fatto che siamo ancora al 104%, indica che (dopo aver venduto il vendibile) siamo ancora molto indietro per quanto riguarda il risanamento (dovremmo stare sotto il 60..)
Quoto.





Ciao

Federico

* come ben sintetizza l'economista Claudio Borghi: "Tutti i dati sono distorti dalla "strutturalita'" del debito di base che comporta che oltre un certo livello gli stati non siano piu' interessati a farlo calare".
__________________

FORZA GAIA !!

Ultima modifica di flisi71 : 03-09-2008 alle 09:41. Motivo: aggiunta la nota e altre correzioni minori
flisi71 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-09-2008, 11:00   #180
claudioborghi
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Quote:
Originariamente inviato da flisi71 Guarda i messaggi
Quello che questi pochi numeri non dicono, ma si può osservare nei grafici è che nel 2005 (lo stesso anno della procedura di infrazione per deficit eccessivo) tale rapporto invertì la tendenza al ribasso che durava da 10 anni e riprese a crescere.
E quello che questa osservazione non dice e' che questa inversione si ebbe perche' in quell'anno fu caricato sul debito tutto l'ammontare dei debiti fuori bilancio, fra cui il famigerato debito ferrovie di cui il topic, che di certo non dipendeva esclusivamente da impegni e spese congegnate dal centrodestra (vedi contratto quadro 2001 - 2005 con le fs firmato da Visco prima di alzare le tende)

Sulla preferenza del valore assoluto rispetto alla variazione percentuale... e' una tua rispettabile opinione.
claudioborghi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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