Giorgia Meloni contro il ban delle auto endotermiche: "il divieto al 2035 è dannoso, la Cina ci guadagna"

[Personaggio]

Originariamente inviato da Dom77

ok allora per gli errori commessi dai nostri antenati dobbiamo sorbirci noi la "patrimoniale", indebitarci se vogliamo avere un mezzo privato (non è che la stragrande maggioranza degli italiani lo vuole per piacere, è una necessità per poter andare per esempio al lavoro, o a farsi una visita, mica tutto il territorio è sevito dai mezzi pubblici...), e questo perchè lo hanno deciso 4 capoccia che stanno al timone, ai quali non ne può fregar di meno dell'auto perchè tanto vivono nella bambagia e l'auto se la possono permettere di extralusso e di cambiarla quasi come cambiarsi la biancheria, o c'hanno pure il garage pieno di auto extra lusso e d'epoca.....

hai proprio un bel pensiero, magari a te non cambia nulla perchè cmq hai il dinero...

Il Blocco della vendita di vetture ICE è una misura più economica che ambientale.
Il Blocco costringe a tutta l'industria automobilistica europea di darsi una mossa nelle conversione perché stiamo in forte ritardo su USA e Cina.
Senza tale blocco continueremo a produrre vetture ICE, finché poi gli Europoei decideranno di comprare solo elettrico e si rivolgeranno ai MArchi Americani e Cinesi perché più avanzati tecnologicamente. Insomma l'industria automobilista europea diventerebbe obsoleta e scomparirebbe.
Con il blocco si "costringe" l'industria ad investire nei motori elettrici cercando di recuperare il gap con gli altri.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Personaggio

...
Con il blocco si "costringe" l'industria ad investire nei motori elettrici cercando di recuperare il gap con gli altri.

è stato ripetuto mille volte, 100 delle quali da me medesimo. ti risponderanno "lascia decidere al mercato" o altre amenità

[azi_muth]

Originariamente inviato da Mars95

Forse non è chiaro che il futuro è l'auto elettrica, possiamo scegliere di abbracciare subito il futuro e trasformare il settore automotive europeo o restare ancorati al passato.
Nel secondo caso continuare a produrre prevalentemente benzina e diesel, nel frattempo il resto del mondo si specializzerà nel produrre auto elettriche, batterie, perfezionerà la filiera del riciclaggio di questi materiali e tra 10/20 anni potremmo solo comprare auto all'estero.

In breve possiamo decidere se trasformare il settore automotive europeo o lasciarlo morire.

Io credo che al netto di una visione ideologica non siano chiari i termini della questione almeno per la nostra economia...


Intanto direi che il "settore automotive europeo" non esiste, perchè non esiste un Europa politica.
Esiste un settore automotive tedesco, francese, italiano, polacco etc con singoli comparti industriali e gli occupati rappresentano voti e finanziamenti per i partiti che rappresentano a livello NAZIONALE i loro interessi, che poi a loro volta con i rappresentanti eletti e quelli governativi li rappresentano in sede europea a nome dei SINGOLI stati.

Faccio notare che spesso questi interessi sono collidenti o perchè le varie industrie NAZIONALI sono spesso in competizione o perchè hanno interessi strategici differenti

Nonostante l'Italia non abbia più un costruttore nazionale di riferimento ( la Fiat è stata acquistata dai Francesi) ad oggi resta un grande fornitore di componentistica per le auto per le industrie tedesche e francesi. Questo almeno finchè si resterà sui motori a combustione interna, ma cosa accadrà con i motori elettrici?
Le prospettive sono fosche. Per prima cosa il numero di componenti un motore elettrico è 1/10 rispetto a un diesel e 1/3 rispetto a un benzina anche il numero di occupati per costruire un auto passa da 20 a 5.
Quindi ci sarà a livello europeo un problema occupazionale notevole e indovina dove chiuderanno prima gli stabilmenti non avendo più un costruttore nazionale di riferimento?

Poi c'è il serio rischio che questi componenti non saranno più prodotti in Italia perchè il comparto non è in grado di produrre tali componenti in quanto non ha più un'azienda di riferimento nazionale che sia in grado di trascinare gli investimenti delle industrie locali per una riqualificazione e inoltre che non si puo' pensare di sviluppare l'industria dell'elettrico con finanziamenti pubblici perchè l'Italia non ha uno spazio fiscale sufficiente.

Per "abbracciare il futuro" ci vogliono oltre ai buoni pensieri i soldi...e chi ce li mette?

Questa prospettiva di transizione all'elettrico in modo forzato sembra sempre più il bacio della morte a un comparto industriale che oggi in Italia è fiorente ed rispecchia più l'interesse delle industrie tedesche di stringere rapporti commerciali con la Cina che sostituirà nel periodo della transizione all'elettrico le supply chain dell'automotive che ora vedono in Europa l'Italia protagonista.

Quindi se ci sarà qualcosa che morirà questa sarà l'industria italiana dell'automotive che avrebbe bisogno di un orizzonte temporale molto più lungo per poter effettuare questa transizione.

Inoltre trovo assurdo che oggi si faccia un regalo del genere alla Cina in un momento in cui è chiaro che le supply chain globali possono essere utilizzare come armi di ricatto per guerre non dichiarate e questo ci espone strategicamente.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

...
Quindi se ci sarà qualcosa che morirà questa sarà l'industria italiana dell'automotive che avrebbe bisogno di un orizzonte temporale molto più lungo per poter effettuare questa transizione.
...

ovviamente alla concorrenza gli diciamo "aspettateci, siamo un pochino lenti, una volta che vi raggiungiamo poi riprendete pure voi eh"

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Personaggio

Il Blocco della vendita di vetture ICE è una misura più economica che ambientale.
Il Blocco costringe a tutta l'industria automobilistica europea di darsi una mossa nelle conversione perché stiamo in forte ritardo su USA e Cina.

Mi sembra strano che chi è a capo di grossi gruppi come VW abbia bisogno di una legge che gli dice che dal tal giorno non potranno più vendere auto a benzina/diesel, e di fare auto elettriche altrimenti falliranno, insomma non sono certo degli sprovveduti, penso che se lo vediamo noi il gap tecnologico, loro lo vedano prima e meglio e trovo difficile che scelgano di non investire sull'elettrico e di fallire e ci voglia una legge per impedire che questo accada.

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ovviamente alla concorrenza gli diciamo "aspettateci, siamo un pochino lenti, una volta che vi raggiungiamo poi riprendete pure voi eh"

Ma qui la concorrenza non c'entra nulla.
C'è un divieto imposto con una data precisa.
Roba da economia pianificata alla sovietica.
Altro che libero mercato.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma qui la concorrenza non c'entra nulla.
C'è un divieto imposto con una data precisa.
Roba da economia pianificata alla sovietica.
Altro che libero mercato.

ohhh finalmente l'hai detto!!!

p.s. avevo previsto tale genere di messaggi pochissimi post sopra

Originariamente inviato da TorettoMilano

è stato ripetuto mille volte, 100 delle quali da me medesimo. ti risponderanno "lascia decidere al mercato" o altre amenità

[Personaggio]

Originariamente inviato da azi_muth

Io credo che al netto di una visione ideologica non siano chiari i termini della questione almeno per la nostra economia...


Intanto direi che il "settore automotive europeo" non esiste, perchè non esiste un Europa politica.
Esiste un settore automotive tedesco, francese, italiano, polacco etc con singoli comparti industriali e gli occupati rappresentano voti e finanziamenti per i partiti che rappresentano a livello NAZIONALE i loro interessi, che poi a loro volta con i rappresentanti eletti e quelli governativi li rappresentano in sede europea a nome dei SINGOLI stati.

Faccio notare che spesso questi interessi sono collidenti o perchè le varie industrie NAZIONALI sono spesso in competizione o perchè hanno interessi strategici differenti

Nonostante l'Italia non abbia più un costruttore nazionale di riferimento ( la Fiat è stata acquistata dai Francesi) ad oggi resta un grande fornitore di componentistica per le auto per le industrie tedesche e francesi. Questo almeno finchè si resterà sui motori a combustione interna, ma cosa accadrà con i motori elettrici?
Le prospettive sono fosche. Per prima cosa il numero di componenti un motore elettrico è 1/10 rispetto a un diesel e 1/3 rispetto a un benzina anche il numero di occupati per costruire un auto passa da 20 a 5.
Quindi ci sarà a livello europeo un problema occupazionale notevole e indovina dove chiuderanno prima gli stabilmenti non avendo più un costruttore nazionale di riferimento?

Poi c'è il serio rischio che questi componenti non saranno più prodotti in Italia perchè il comparto non è in grado di produrre tali componenti in quanto non ha più un'azienda di riferimento nazionale che sia in grado di trascinare gli investimenti delle industrie locali per una riqualificazione e inoltre che non si puo' pensare di sviluppare l'industria dell'elettrico con finanziamenti pubblici perchè l'Italia non ha uno spazio fiscale sufficiente.

Per "abbracciare il futuro" ci vogliono oltre ai buoni pensieri i soldi...e chi ce li mette?

Questa prospettiva di transizione all'elettrico in modo forzato sembra sempre più il bacio della morte a un comparto industriale che oggi in Italia è fiorente ed rispecchia più l'interesse delle industrie tedesche di stringere rapporti commerciali con la Cina che sostituirà nel periodo della transizione all'elettrico le supply chain dell'automotive che ora vedono in Europa l'Italia protagonista.

Quindi se ci sarà qualcosa che morirà questa sarà l'industria italiana dell'automotive che avrebbe bisogno di un orizzonte temporale molto più lungo per poter effettuare questa transizione.

Inoltre trovo assurdo che oggi si faccia un regalo del genere alla Cina in un momento in cui è chiaro che le supply chain globali possono essere utilizzare come armi di ricatto per guerre non dichiarate e questo ci espone strategicamente.

Spiegami perché, chi produce un semiasse per un Audi non possa farlo in futuro per una Audi elettrica..

Originariamente inviato da gd350turbo

Mi sembra strano che chi è a capo di grossi gruppi come VW abbia bisogno di una legge che gli dice che dal tal giorno non potranno più vendere auto a benzina/diesel, e di fare auto elettriche altrimenti falliranno, insomma non sono certo degli sprovveduti, penso che se lo vediamo noi il gap tecnologico, loro lo vedano prima e meglio e trovo difficile che scelgano di non investire sull'elettrico e di fallire e ci voglia una legge per impedire che questo accada.

Il problema è che senza blocco sei costretto a mantenere le due linee di produzione perché il mercato per almeno fino al 2050 continuerebbe a volere macchine a combustione. Situazione troppo costosa per chiunque, anche per VW, quindi si cerca di sfruttare la catena di produzione delle endotermiche anche per le elettriche ma con costi fuori mercato.
Garantire un unico mercato elettrico a partire dal 2035, permetterà all'industria a focalizzarsi unicamente su una linea di produzioni ottimizzata al solo elettrico, che oggi l'unica ad averla è Tesla.
Avere poi un data precisa comporterà tra gli anni '30 e '40 un boom di acquisti di macchine nuove, perché di pari passo in quegli anno verrà sicuramente vietata, sempre più frequentemente, la circolazione dei veicoli inquinanti nei centri ubani

[azi_muth]

Originariamente inviato da gd350turbo

Mi sembra strano che chi è a capo di grossi gruppi come VW abbia bisogno di una legge che gli dice che dal tal giorno non potranno più vendere auto a benzina/diesel, e di fare auto elettriche altrimenti falliranno, insomma non sono certo degli sprovveduti, penso che se lo vediamo noi il gap tecnologico, loro lo vedano prima e meglio e trovo difficile che scelgano di non investire sull'elettrico e di fallire e ci voglia una legge per impedire che questo accada.

Non hanno problemi visto che sono in uno stato che con le tasche gonfie che puo' sovvenzionarne lo sviluppo e se ti devi ancora recuperare una immagine positiva dallo scandalo del dieselgate.

Qui il problema è che viene deciso un obbligo per tutti paesi europei senza però avere un fondo europeo di supporto per l'innovazione per sovvenzionare le aziende dei paesi che non hanno le stesse capacità finanziarie degli altri cosa che in fondo va bene perchè in Europa i vari stati non si vedono come uniti ma come entità separate ognuno con propri interessi e capacità di influenza sugli altri vale a dire che un domani se l'Italia dovrà negoziare la possibilità di finanziare la propria filiera industriale dovrà concedere qualcosa alla Germania e alla Francia e cmq lo dovrà fare con i propri soldi presi a debito.

La svolta ecologica è stata invece pesantemente sovvenzionata con l'intervento pubblico prima in Cina prima (e ora che lo hanno capito anche in USA) anche con scopi geopolitici di controllo delle filiere tecnologiche.

Noi in Europa ci stiamo muovendo alla spicciolata e non secondo interessi "continentali" ma dei piccoli gruppi industriali dei singoli paesi, in particolare tedeschi, che fanno la politica anche per i gli altri paesi europei.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Personaggio

Il problema è che senza blocco sei costretto a mantenere le due linee di produzione perché il mercato per almeno fino al 2050 continuerebbe a volere macchine a combustione. Situazione troppo costosa per chiunque, anche per VW, quindi si cerca di sfruttare la catena di produzione delle endotermiche anche per le elettriche ma con costi fuori mercato.

Si ok, ma il mercato vuole auto endotermiche se queste sono superiori alle elettriche, altrimenti non credo...
E con le elettriche che ci sono ora, bè ci credo !

Originariamente inviato da Personaggio

Avere poi un data precisa comporterà tra gli anni '30 e '40 un boom di acquisti di macchine nuove, perché di pari passo in quegli anno verrà sicuramente vietata, sempre più frequentemente, la circolazione dei veicoli inquinanti nei centri ubani

Dai tempi delle targhe alterne, anni 90, sono sempre state più indicazioni che obblighi...
anche adesso, con il mio euro4 non potrei andare in giro per Bologna in certi orari e le poche volte che ci vado, ti garantisco che sono in tanti che hanno come prima lettera della targa C o D, segno di euro 3-4 e anche alcune B

[azi_muth]

Originariamente inviato da Personaggio

Spiegami perché, chi produce un semiasse per un Audi non possa farlo in futuro per una Audi elettrica..

Puo' darsi che il semiasse lo continuerai a produrlo, prodotto a bassa tecnologia a basso margine e facilmente delocalizzabile a livello produttivo.
Il problema sono tutti quei componenti ad alto margine e tecnologia che vengono prodotti in Italia e che in buona parte finiscono in macchine tedesche / francesi.
Mettiamo che in un motore diesel ci sono 100 componenti e in buona parte li fabbrichiamo noi. In un motore elettrico 10 e probabilmente nessuno verrà fabbricato in Italia, ma importati dalla Cina.
E noi dovremmo pure mettere una data impossibile per accelerare questa transizione? Siamo folli.

Tra l'altro esistono ancora enormi problemi a livello di rete, produzione energetica, costi e banalmente di aree di ricarica.
Avete idea di quale sia il parco circolante e quanti siano i proprietari di posti auto?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

...In un motore elettrico 10 e probabilmente nessuno verrà fabbricato in Italia, ma importati dalla Cina...

https://www.quattroruote.it/news/ind..._italiano.html

il leader mondiale di rotori e statori è italiano

[marcram]

Parafrasiamo il significato: non è un "obbligo" a produrre solo auto elettriche dal 2035, è un "consiglio"... O vi adeguate all'elettrico, da qui al 2035, oppure probabilmente dovrete chiudere per fallimento.
Ma siccome gli avvisi non funzionano mai, e i fallimenti ricadrebbero sull'intera società... bisogna obbligare.

Originariamente inviato da azi_muth

In un motore elettrico 10 e probabilmente nessuno verrà fabbricato in Italia, ma importati dalla Cina.
E noi dovremmo pure mettere una data impossibile per accelerare questa transizione? Siamo folli.

No, infatti!
Continuiamo a produrre i pezzi della vecchia tecnologia, e li accatastiamo uno dopo l'altro nei magazzini, perché nessuno li vorrà più!
Questo sì che è essere previdenti!

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

è stato ripetuto mille volte, 100 delle quali da me medesimo. ti risponderanno "lascia decidere al mercato" o altre amenità

Ma quali amenità. Stanno prendendo una decisione sulla base di un interesse di un gruppo ristretto di costruttori e di politici ( verdi tedeschi?) senza considerare l'interesse generale europeo.

Vuoi pianificare una svolta ponendo un obiettivo politico?
Bene che sia in tempi e modi raggiungiubili da tutti non solo da chi è egemone economicamente e politicamente e fai come fanno tutti i paesi seri metti i soldi sul tavolo con un bel fondo e proponi un cronoprogramma per l'adeguamento che non distrugga parte dell'industria e sia compatibile con i cambiamenti strutturali necessari.
Questo persino i soviet lo capivamo.

Invece qui hanno imposto una data è anno detto c..zi vostri.

E' un po' lo stesso che stanno facendo con l'adeguamento delle classi energetiche delle case...

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da gd350turbo

Mi sembra strano che chi è a capo di grossi gruppi come VW abbia bisogno di una legge che gli dice che dal tal giorno non potranno più vendere auto a benzina/diesel, e di fare auto elettriche altrimenti falliranno, insomma non sono certo degli sprovveduti

lo dicevano anche di Lehman Brothers e della/delle dirigenza di autostrade per italia.
Poi c'è stato il 2008.
E 10 anni dopo il viadotto sul polcevera.

E per i geniacci furboni di VW c'è stato il diesel gate.

Insomma, se non sono degli sprovveduti di sicuro sono qualcos'altro di non propriamente positivamente definibile

la sfera di cristallo non la ha nessuno, ma di grandi aziende diventate fuffa negli anni ne abbiamo esempi ovunque, sia in casa italia che nel mondo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da marcram

No, infatti!
Continuiamo a produrre i pezzi della vecchia tecnologia, e li accatastiamo uno dopo l'altro nei magazzini, perché nessuno li vorrà più!
Questo sì che è essere previdenti!

Ti informo che si costruisce "just in time" nelle catene produttive odierne.
Se fosse vero quello che dici, in un regime di mercato, le aziende fallirebbero ben prima.

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

https://www.quattroruote.it/news/ind..._italiano.html

il leader mondiale di rotori e statori è italiano

1 e gli altri?
Ma soprattutto riescono a sostituire in fatturato e in numero di occupati le aziende italiane che il ban sicuramente farà fuori?
Ci stiamo sparando sui piedi.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma quali amenità. Stanno prendendo una decisione sulla base di un interesse di un gruppo ristretto di costruttori e di politici ( verdi tedeschi?) senza considerare l'interesse generale europeo.

Vuoi pianificare una svolta ponendo un obiettivo politico?
Bene che sia in tempi e modi raggiungiubili da tutti non solo da chi è egemone economicamente e politicamente e fai come fanno tutti i paesi seri metti i soldi sul tavolo con un bel fondo e proponi un cronoprogramma per l'adeguamento che non distrugga parte dell'industria e sia compatibile con i cambiamenti strutturali necessari.
Questo persino i soviet lo capivamo.

Invece qui hanno imposto una data è anno detto c..zi vostri.

E' un po' lo stesso che stanno facendo con l'adeguamento delle classi energetiche delle case...

Originariamente inviato da azi_muth

1 e gli altri?
Ma soprattutto riescono a sostituire in fatturato e in numero di occupati le aziende italiane che il ban sicuramente farà fuori?
Ci stiamo sparando sui piedi.

inizialmente pensavo scrivessi seriamente, mi hai fregato

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

inizialmente pensavo scrivessi seriamente, mi hai fregato

La sostituzione in fatturato e in occupati in Italia come effetto del ban è uno degli aspetti fondamentali della questione ed è estremamente serio.

Buttare la palla in tribuna è il classico modo di che non ha argomenti.
Se non sei in grado di rispondere fa nulla.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

La sostituzione in fatturato e in occupati in Italia come effetto del ban è uno degli aspetti fondamentali della questione ed è estremamente serio.

Buttare la palla in tribuna è il classico modo di che non ha argomenti.
Se non sei in grado di rispondere fa nulla.

In effetti quando si costruivano carrozze trainate da cavalli la manodopera era più richiesta...

Purtroppo lo sviluppo ha preso una direzione precisa, in futuro ci sarà sempre meno bisogno di lavoratori fisici, fra IA e automazione serviranno sempre meno lavoratori di basso profilo e più specialisti che però non potranno mai essere equivalenti in numero, per cui o il modello economico si adeguerà o si andrà incontro ad una catastrofe annunciata e non è che si può ritornare a produrre con metodi da 1900.