G-Sync: da Nvidia una soluzione ai problemi di Stutter, Lag e Tearing

[appleroof]

Originariamente inviato da calabar

cut


Mantle è un approccio alla programmazione su GPU che definisce uno standard, approccio che a quanto dichiara AMD può essere adottato da chiunque, anche se immagino non senza una certa difficoltà.

Non si tratta cioè di "AMD ha fatto Mantle, ora usatelo tutti", non è una cosa pronta all'uso, ognuno dovrà implementare la propria versione in base alla propria architettura.
Il vantaggio di AMD è che si è portata avanti con lavoro rispetto a chi voglia adottarlo da ora.

allora:

1) se è vero, ma ho seri dubbi, Amd è una azienda di santi: implementa Api che sorpassano i limiti attuali delle Directx e danno un boost nei giochi, e lo fà per tutti, perchè (risposta da un punto di vista aziendalistico, se possibile)?

2) bisogna quindi indagare sulla natura di queste Api, ancora non capisco se siano Api close to metal per sfruttare meglio GCN (come dichiara Amd), api di basso livello che sorpassano i limiti delle Directx e possono essere usate da tutti (come? Mi pare una contraddizione in termini), un non meglio specificato "approccio" che usa qualcosa che già esiste e lo adatta di volta in volta alle GPU differenti (allora è l'acqua calda, è come le estensioni OGL customizzate Nvidia)

[calabar]

Originariamente inviato da appleroof

allora:

1) se è vero, ma ho seri dubbi, Amd è una azienda di santi: implementa Api che sorpassano i limiti attuali delle Directx e danno un boost nei giochi, e lo fà per tutti, perchè (risposta da un punto di vista aziendalistico, se possibile)?

2) bisogna quindi indagare sulla natura di queste Api, ancora non capisco se siano Api close to metal per sfruttare meglio GCN (come dichiara Amd), api di basso livello che sorpassano i limiti delle Directx e possono essere usate da tutti (come? Mi pare una contraddizione in termini), un non meglio specificato "approccio" che usa qualcosa che già esiste e lo adatta di volta in volta alle GPU differenti (allora è l'acqua calda, è come le estensioni OGL customizzate Nvidia)

No, non sono dei santi!
AMD ha definito l' "Industry Standard" e lo ha implementato per la propria architettura (anche se non ho ben chiaro il livello di affinamento di questa implementazione).
Chiunque voglia utilizzare quello standard deve a sua volta implementarlo per la propria architettura.

Se l'approccio di AMD è buono, allora altri la seguiranno, o rischieranno di darle un vantaggio difficile da colmare.
Se la seguiranno AMD sarà comunque in vantaggio sugli altri per aver iniziato prima. Al contempo, ha ottenuto dei miglioramenti globali che possono spingere il proprio mercato a crescere.

L'unico vero problema di Mantle secondo me sono i costi che potrebbe richiedere per chi sviluppa.
Se per ottenere questo livello di prestazioni devo investire una caterva di ore uomo, i costi potrebbero renderlo non conveniente (si fa prima ad aspettare il nuovo chip più potente).
Se invece i costi sono riassorbibili, allora può avere successo.
La scommessa sta tutta li.

Da quanto hanno detto, AMD crede che questo sia un buon momento: da una parte il rallentamento dovuto alle difficoltà con i processo produttivi (il che significa che non è più così facile far salire le prestazioni di generazione in generazione), dall'altra il mercato dei giochi AAA (ossia quelli che di fatto necessitano di questo aumento di prestazioni) si sta indirizzando verso l'uso di pochi motori grafici generici (frostbite, unreal engine, cryengine, ecc...), che dispongono di grossi team di sviluppo e possono fare questo sforzo di ottimizzazione, di cui poi godranno tutti i giochi che useranno quegli engine.

[appleroof]

Originariamente inviato da calabar

No, non sono dei santi!
AMD ha definito l' "Industry Standard" e lo ha implementato per la propria architettura (anche se non ho ben chiaro il livello di affinamento di questa implementazione).
Chiunque voglia utilizzare quello standard deve a sua volta implementarlo per la propria architettura.

Se l'approccio di AMD è buono, allora altri la seguiranno, o rischieranno di darle un vantaggio difficile da colmare.
Se la seguiranno AMD sarà comunque in vantaggio sugli altri per aver iniziato prima. Al contempo, ha ottenuto dei miglioramenti globali che possono spingere il proprio mercato a crescere.

L'unico vero problema di Mantle secondo me sono i costi che potrebbe richiedere per chi sviluppa.
Se per ottenere questo livello di prestazioni devo investire una caterva di ore uomo, i costi potrebbero renderlo non conveniente (si fa prima ad aspettare il nuovo chip più potente).
Se invece i costi sono riassorbibili, allora può avere successo.
La scommessa sta tutta li.

Da quanto hanno detto, AMD crede che questo sia un buon momento: da una parte il rallentamento dovuto alle difficoltà con i processo produttivi (il che significa che non è più così facile far salire le prestazioni di generazione in generazione), dall'altra il mercato dei giochi AAA (ossia quelli che di fatto necessitano di questo aumento di prestazioni) si sta indirizzando verso l'uso di pochi motori grafici generici (frostbite, unreal engine, cryengine, ecc...), che dispongono di grossi team di sviluppo e possono fare questo sforzo di ottimizzazione, di cui poi godranno tutti i giochi che useranno quegli engine.

tutto questo non risponde alla domanda cosa sono queste APi e di conseguenza se sono davvero aperte (ma con grosse difficoltà come anche tu finisci di ammettere, il che equivale a dire che sono semi aperte o semi chiuse a seconda dei punti di vista )

mi spiace calabar ma non mi convinci affatto che non siano blindate o chiuse come vogliamo dire (anche dalla lettura dell'intervista famigerata e del post sul blog Amd deduco questo in maniera abbastanza decisa)

questo tra l'altro è corroborato dai commenti delle maggiori testate internazionali all'indomani dell'annuncio di Mantle, Anandtech per dirne una che non può essere sospettata di partigianeria verde, definiva queste Api un pò come le GLide di 3dfx:

A lot of press – ourselves included – immediately began comparing Mantle to Glide. Glide was another low level API that was developed by the long-gone GPU manufacturer 3dfx, and at the height of their power in the mid-to-late 90s 3dfx wielded considerable influence thanks to Glide. Glide was easier to work with than the immature Direct3D API, and for a time games either supported only Glide, or supported Glide alongside Direct3D or OpenGL. Almost inevitably the Glide rendering path was better in some respect, be it performance, features, or a general decrease in bugs. This was fantastic for 3dfx card owners, but as both AMD (nee ATI) and NVIDIA can tell you, this wasn’t great for those parties that were on the outside.

As a result of this, as great as Glide was at the time, it’s widely considered a good thing that Glide died out and that Direct3D took over as the reigning king of PC graphics APIs. Developers stopped utilizing multiple rendering paths, and their single rendering path was better for everyone as a result. Having games written exclusively in a common, industry standard API was better for everyone.

Mantle by its very nature reverses that, by reestablishing a low level API that exists at least in part in competition with Direct3D and OpenGL.

http://www.anandtech.com/show/7371/u...cs-api-for-gcn

poi per tutto il resto aspettiamo ulteriori dettagli all'APU2013 dove fioccheranno sicuramente articoli tecnici che magari finalmente faranno maggiore luce su questi aspetti.

[slide1965]

Originariamente inviato da calabar

Non devi sorprenderti del fatto che io dica "credo che tu non abbia colto il punto". Se io dico "mele" e tu rispondi "pere", è esattamente quello che dimostri, che sia per fretta, ignoranza o persino malafede.

Non sono sorpreso nemmeno nel constatare che stai straparlando, figurati se mi sorprende che tu dica che "io non avrei colto il punto".
Se tu dicessi mele io potrei anche dire pere dato che sostanzialmente stai parlando del nulla ma evidentemente il tuo ego ti porta a credere di essere informato a sufficienza.

Originariamente inviato da calabar

L'ultimo intervento non conteneva un filo logico che avesse senso, al che ho desistito.

consolati perchè nel tuo caso non si trattava solo dell'ultimo.

Originariamente inviato da calabar

Tu poi sei liberissimo di credere di aver capito l'argomento e continuare a fare ragionamenti che senso ne hanno ben poco.

stai parlando di te?

Originariamente inviato da calabar

Chiariamoci, non sono certo un guru dell'argomento

Fai senza dirlo.
Nemmeno io,tranquillo, ma la logica a volte fa miracoli.

Originariamente inviato da calabar

Ma sapendone un po' ti assicuro che le tue carenze risultano evidenti.

se non altro mi sei simpatico dato che riesci a farmi sorridere.

Originariamente inviato da calabar

Io invece credo che a te non risultino evidenti le mie (che ovviamente ci sono, ma io cerco di parlare solo nel limite di quel che conosco),

i tuoi post di oggi sono la dimostrazione lampante del fatto che tu parli anche di ciò che non conosci, cosa che di per se non sarebbe un problema se ti limitassi a quello senza raggiungere il paradosso di dare dell'ignorante agli altri che hanno cercato di farti capire a più riprese il perchè le mantle sono close to metal solo per l'ufficio marketing di amd.

Originariamente inviato da calabar

Dai, ora terminiamo questa discussione che stiamo finendo troppo OT.
Ancora buon proseguimento.

Se non sbaglio avevamo detto ore fà che il discorso era chiuso ma hai continuato a quotarmi e adesso, dopo avermi quotato ancora, vieni a dirmi "dai terminiamo questa discussione"?

Chiudiamo questa pantomima, per cortesia.

ciao

[calabar]

Originariamente inviato da appleroof

tutto questo non risponde alla domanda cosa sono queste APi e di conseguenza se sono davvero aperte (ma con grosse difficoltà come anche tu finisci di ammettere, il che equivale a dire che sono semi aperte o semi chiuse a seconda dei punti di vista )

Cosa siano esattamente credo non lo sappia nessuno, per il momento possiamo basarci solo sulle dichiarazioni provenienti da AMD.
E da quel che dicono è uno standard che si occupa di definire un modo per avere un accesso alla GPU più "close to metal".

Le "grosse difficoltà" di cui parlo (vabbè, non ho usato proprio queste parole, ma va bene comunque) sono le stesse che ha avuto AMD per fare quello stesso lavoro per la propria architettura.

Originariamente inviato da appleroof

mi spiace calabar ma non mi convinci affatto che non siano blindate o chiuse come vogliamo dire (anche dalla lettura dell'intervista famigerata e del post sul blog Amd deduco questo in maniera abbastanza decisa)

Anche qui, mi baso sulle dichiarazioni.
Si è parlato di "completely open", e da qui a passare al "blindate" ce ne passa. O è stata una balla colossale, o non si tratta di qualcosa di blindato.

Non mi ancora è ben chiaro in effetti se e cosa abbiano di fatto rilasciato, ma immagino che verranno rilasciate le specifiche dell' "Industry Standard", che è ciò che sarà open e a cui si riferiscono.
Ovviamente non rilasceranno i codici sull'implementazione specifica per GNC, perchè non servirebbe a nulla se non a svelare ai concorrenti dettagli e segreti sulla propria architettura.

Originariamente inviato da appleroof

poi per tutto il resto aspettiamo ulteriori dettagli all'APU2013 dove fioccheranno sicuramente articoli tecnici che magari finalmente faranno maggiore luce su questi aspetti.

Questo senza dubbio, per ora ci si basa su quel che c'è, in attesa che le cose vengano chiarite.

[appleroof]

Originariamente inviato da calabar

cut

Anche qui, mi baso sulle dichiarazioni.
Si è parlato di "completely open", e da qui a passare al "blindate" ce ne passa. O è stata una balla colossale, o non si tratta di qualcosa di blindato.

cut

ma dove?? Forse è sfuggito non solo a me, ma pure ad Anandtech e soci....onestamente ci rinuncio.

[street]

Originariamente inviato da appleroof

allora:

1) se è vero, ma ho seri dubbi, Amd è una azienda di santi: implementa Api che sorpassano i limiti attuali delle Directx e danno un boost nei giochi, e lo fà per tutti, perchè (risposta da un punto di vista aziendalistico, se possibile)?

perché spesso ci si scorda che amd fa processori, anche, e che se mantle libera il processore da calcoli, il risultato è che i propri processori saranno meno indietro rispetto ad intel.
In più, una apu con mantle dentro sarebbe ben più potente di una apu intel

[PaulGuru]

Originariamente inviato da street

perché spesso ci si scorda che amd fa processori, anche, e che se mantle libera il processore da calcoli, il risultato è che i propri processori saranno meno indietro rispetto ad intel.
In più, una apu con mantle dentro sarebbe ben più potente di una apu intel

Non libera nessuna cpu da nessun calcolo e sinceramente non sò dove tu l'abbia visto o sentito, Mantle aumenterà semplicemente l'efficienza prestazionale della VGA ed al massimo se hai una CPU FX sarà ancora più limited.

[street]

Originariamente inviato da PaulGuru

Non libera nessuna cpu da nessun calcolo e sinceramente non sò dove tu l'abbia visto o sentito, Mantle aumenterà semplicemente l'efficienza prestazionale della VGA ed al massimo se hai una CPU FX sarà ancora più limited.

fortuna che abbiamo gente qua dentro che è ferrata, allora.
quello che è un claim di amd, riportato da quasi tutte le testate, è che mantle riduce l' overhead della cpu, sgravandola quindi, e in questo modo io lo interpreto (ma non ho la tua conoscenza, quindi sicuramente sbaglio) come un ridurre il carico sulla cpu che quindi diventa meno collo di bottiglia e per questo meno influente sugli fps.
se fosse come interpreto io (che sicuramente sbaglio) il divario tra un i7 e un fx in ambito gaming sarà meno importante (guardando il sistema composto da cpu e gpu)

[PaulGuru]

Originariamente inviato da street

fortuna che abbiamo gente qua dentro che è ferrata, allora.
quello che è un claim di amd, riportato da quasi tutte le testate, è che mantle riduce l' overhead della cpu, sgravandola quindi, e in questo modo io lo interpreto (ma non ho la tua conoscenza, quindi sicuramente sbaglio) come un ridurre il carico sulla cpu che quindi diventa meno collo di bottiglia e per questo meno influente sugli fps.
se fosse come interpreto io (che sicuramente sbaglio) il divario tra un i7 e un fx in ambito gaming sarà meno importante (guardando il sistema composto da cpu e gpu)

Ma dove lo hai letto o forse chi te lo ha detto ? Qualche fan AMD ?
Come fanno delle API specifiche per una GPU ad influenzare la CPU ?

Le API servono a sfruttare al meglio le risorse fisiche dell'architettura SI di AMD, quindi cosa centra la CPU ?

[street]

Originariamente inviato da PaulGuru

Ma dove lo hai letto o forse chi te lo ha detto ? Qualche fan AMD ?
Come fanno delle API specifiche per una GPU ad influenzare la CPU ?

Le API servono a sfruttare al meglio le risorse fisiche dell'architettura SI di AMD, quindi cosa centra la CPU ?

http://lmgtfy.com/?q=mantle+cpu+overhead :dunno:

ti quoto un passaggio?

This is what Mantle does. It bypasses DirectX (and possibly the hardware abstraction layer) and developers can program very close to the metal with very little overhead from software. This lowers memory and CPU usage, it decreases latency, and because there are fewer “moving parts” AMD claims that they can do 9x the draw calls with Mantle as compared to DirectX.

[calabar]

Originariamente inviato da appleroof

ma dove?? Forse è sfuggito non solo a me, ma pure ad Anandtech e soci....onestamente ci rinuncio.

Nell'intervista a Raja Koduri riportata qui su Hardware Upgrade (click).

Originariamente inviato da PaulGuru

Non libera nessuna cpu da nessun calcolo e sinceramente non sò dove tu l'abbia visto o sentito, Mantle aumenterà semplicemente l'efficienza prestazionale della VGA ed al massimo se hai una CPU FX sarà ancora più limited.

Originariamente inviato da PaulGuru

Ma dove lo hai letto o forse chi te lo ha detto ? Qualche fan AMD ?
Come fanno delle API specifiche per una GPU ad influenzare la CPU ?

Sinceramente, non capisco perchè ti poni con questo tono quando non sei informato sulle cose, eppure come ti ha mostrato street, basta una piccola ricerca per evitare brutte figure.
I dubbi sono leciti, ma l'atteggiamento è quello sbagliato.

Rispondendo alla tua domanda in modo più generico (ossia senza tirare in ballo mantle), le nuove architetture AMD stanno puntando proprio a quello, ossia a liberare risorse che ora sono usate sulla CPU ma che si potrebbe evitare di usare.
La nuova integrazione tra CPU e GPU che vede questi due elementi come paritari e consente all'uno di comandare l'altro senza dover passare sempre per la CPU alleggerisce quest'ultima da diversi compiti.
Lo stesso approccio legato al GPU computing fa si che tutti i calcoli altamente parallelizzabili siano eseguiti dalla GPU in modo trasparente, e ovviamente, se li esegue la GPU, la CPU ne viene sgravata.
Oggi cinebench (bench che usa il motore di rendering di Cinema4D) viene eseguito sulla FPU, un domani potrebbe non avere più senso separare CPU e GPU e cinebench verrà eseguito sulle APU utilizzando le unità altamente parallele di derivazione GPU, facendo risultati probabilmente molto migliori.
La GPU è una grande risorsa di calcolo spesso sprecata, e con il GPGPU si tenta di porre rimedio a questo spreco. Anche Intel lo sa, e infatti sta investendo molto sulle sue GPU.

[PaulGuru]

Si ma quella parte è riferita alla GPU Integrata che non contano nulla e non alle VGA discrete.

[calabar]

Originariamente inviato da PaulGuru

Si ma quella parte è riferita alla GPU Integrata che non contano nulla e non alle VGA discrete.

La differenza tra integrate e discrete in realtà non è così netta come mi sembra tu la percepisca. Sono entrambe risorse di calcolo sfruttabili, e le innovazioni stanno tutte nel "come" sfruttarle, nel rendere più semplice fare ciò che finora ha scoraggiato l'uso della GPU (integrata o discreta che sia) come unità di calcolo generico.
Come immagino tu sappia, anche Nvidia (che non ha VGA integrate) con Maxwell punterà sull'accesso diretto alla memoria esattamente per gli stessi motivi.

[PaulGuru]

Originariamente inviato da calabar

La differenza tra integrate e discrete in realtà non è così netta come mi sembra tu la percepisca. Sono entrambe risorse di calcolo sfruttabili, e le innovazioni stanno tutte nel "come" sfruttarle, nel rendere più semplice fare ciò che finora ha scoraggiato l'uso della GPU (integrata o discreta che sia) come unità di calcolo generico.
Come immagino tu sappia, anche Nvidia (che non ha VGA integrate) con Maxwell punterà sull'accesso diretto alla memoria esattamente per gli stessi motivi.

Accesso diretto in memoria non vuol dire che sgravi la cpu, i calcoli che svolge la cpu nei giochi non sono fattibili da una GPU, quindi puoi diminuire le latenze e basta.

[calabar]

Originariamente inviato da PaulGuru

Accesso diretto in memoria non vuol dire che sgravi la cpu, i calcoli che svolge la cpu nei giochi non sono fattibili da una GPU, quindi puoi diminuire le latenze e basta.

Invece, tra le altre cose, significa anche quello.
Questo perchè le operazioni vanno comunque gestite dalla CPU creando overhead, mentre in questo modo la GPU agisce per conto proprio.
E no, non "diminuisce le latenze e basta", ma eviti anche di compiere operazioni complesse che prima erano necessarie (come la copia dei dati da una memoria all'altra) e approcciare la programmazione in modi in cui prima non era possibile.

Comunque su queste cose ti erano stati già forniti link in questa e altre discussioni, oramai dovresti saperle.

EDIT: noto ora che ancora insisti su "i giochi". Nei giochi la GPU è solitamente la risorse di calcolo più sfruttata, al più dovresti cercare di alleggerirla, non appesantirla.
L'accesso diretto in memoria può sicuramente essere un grosso vantaggio anche per i giochi, ma tutto il discorso che si faceva riguardava l'uso della GPU come risorsa di calcolo, il che ha poco a che fare con i giochi.

[PaulGuru]

Originariamente inviato da calabar

Invece, tra le altre cose, significa anche quello.
Questo perchè le operazioni vanno comunque gestite dalla CPU creando overhead, mentre in questo modo la GPU agisce per conto proprio.
E no, non "diminuisce le latenze e basta", ma eviti anche di compiere operazioni complesse che prima erano necessarie (come la copia dei dati da una memoria all'altra) e approcciare la programmazione in modi in cui prima non era possibile.

Comunque su queste cose ti erano stati già forniti link in questa e altre discussioni, oramai dovresti saperle.

EDIT: noto ora che ancora insisti su "i giochi". Nei giochi la GPU è solitamente la risorse di calcolo più sfruttata, al più dovresti cercare di alleggerirla, non appesantirla.
L'accesso diretto in memoria può sicuramente essere un grosso vantaggio anche per i giochi, ma tutto il discorso che si faceva riguardava l'uso della GPU come risorsa di calcolo, il che ha poco a che fare con i giochi.

La GPU sforna frames a seconda di ciò che gli viene dato in pasto da renderizzare dalla cpu, se la cpu è lenta la GPU non è sfruttata quindi meglio appesantire la gpu anzichè la cpu se è possibile ( cosa che ovviamente non è ).

Per eliminare questi problemi che elenchi prima di tutto giusto per iniziare a lavorarci sù bisognerebbe avere il controller PCI ex integrato e AMD non lo dispone che io sappia.

L'evitare inutili processi di scritture e riscritture in memoria quanto pensi che conti in questa circostanza ? Di sicuro non sono soluzioni che permetteranno grossi boost immediati al problema del cpu limited con le cpu AMD.

A casa mia se una situazione è già limited in un preciso momento, dal momento in cui vai ad incrementare la potenzialità grafica il fattore limited se la cpu non sale proporzionalmente cresce ulteriormente.

Quindi questo Mantle cosa centra con un sistema FX + R9 290x ?