40 Anni fa moriva CHE GUEVARA

[prio]

Originariamente inviato da zuper

certo ch definire democratico lo stato + coloniale al mondo...(forse secondo solo all'impero romano) mi suona un po come un controsenso

nessun controsenso, "democratico" non e' in antitesi con "coloniale".
BTW, se la memoria non mi falla come al solito, la GB e' considerata la prima per via della Magna Charta, gli Usa hanno la democrazia piu' antica senza soluzione di continuita'.

[biru]

Originariamente inviato da Fabio Ryan

almeno io parlo in maniera oggettiva...e non offendo nessuno...tu non solo offendi, ma ti credi chissà chi (nella tua ignoranza e nel tuo dire che gli americani a priori sono assassini)...e dico che che guevara non è assolutamente il santo che dicono sia stato...anzi...tutt'altro, e gente che conosce la verità ci sta...ma ci sono quelli come te che non vogliono proprio conoscerla, e che sono pieni di pregiudizi verso gli americani solo per diversa fede politica e diverso modo di vedere la società

Allora.....
Innanzi tutto nn mi sembra di averti offeso, ho detto che come molte persone nn sai praticamente nulla del Che, tanto è vero che, hai sostenuto il fatto che il Che sia responsabile dell'attuale situazione Cubana. Io in precedenza ti avevo già fatto notare che Guevara era andato via da Cuba proprio perche il progetto di Castro nn era assolutamente lo stesso che aveva l'Argentino. Praticamente appena finita la rivoluzione Guevara lasciò Cuba.
Ecco cosa hai scritto:

Originariamente inviato da Fabio Ryan

oggi cuba è uno dei paesi in cui non vengono rispettati i diritti umani fondamentali, ricordatevelo, è anche merito di san ernesto...dati di fatto, non discorsi deliranti

Ed ecco cosa ti ho risposto

Originariamente inviato da biru

Riguardo il Che e Cuba, quando Castro salì poi al potere, dopo un primo periodo in cui il Che faceva parte del governo rimase scontento dall'operato di Castro, e ne parlò apertamente (sono cose di dominio pubblico, libri, interviste ecc...), visto che però Castro era abbastanza duro di comprendonio, il Che abbandonò Cuba e continuò la sua lotta rivoluzionaria contro le oppressioni del capitalismo e dell'america. Ecco perchè morì in Bolivia e nn è campato fino ad 80 anni a Cuba.

Sono d'accordo sul fatto che molti giovani portano la maglietta del Che e nn sanno nemmeno chi fosse, come d'altronde molte persone, come te ad esempio, che scrivono qui sul forum.

Nn ho mai detto che il Che sia un santo, puoi controllare il mio post se vuoi, poi se mi dici

e poi che ha di male la bandiera degli stati uniti? ditemi cosa vi infastidisce degli americani...se sono stati sfortunati di avere persone che hanno agito non democraticamente non è colpa loro

io ti rispondo semplicemente:

Gli Stati Uniti hanno invaso diversi paesi (Vietnam e Iraq i più "famosi"), hanno fatto cadere decine di governi, hanno appoggiato diverse dittature soprattutto in SudAmerica e in Africa, hanno donato armi a mezzo mondo, potrei continuare parecchio.......

Magari la prossima volta faresti meglio ad informarti prima di scrivere, perchè se scrivi il falso qualcuno prima o poi ti correggerà.


Saluti e nn ti offendere se nn ne hai motivo, io nn ti ho offeso, ti ho contraddetto che è ben diverso .

[zuper]

Originariamente inviato da prio

nessun controsenso, "democratico" non e' in antitesi con "coloniale".
BTW, se la memoria non mi falla come al solito, la GB e' considerata la prima per via della Magna Charta, gli Usa hanno la democrazia piu' antica senza soluzione di continuita'.

ognuno la vede come vuole....io ci vedo una MONARCHIA COLONIALISTA...ovvero che andava in giro a CONQUISTARE altre terre...

poi se a voi fa piacere considerarla una DEMOCRAZIA...beh cavoli vostri

[joesun]

Originariamente inviato da zuper

ognuno la vede come vuole....io ci vedo una MONARCHIA COLONIALISTA...ovvero che andava in giro a CONQUISTARE altre terre...

poi se a voi fa piacere considerarla una DEMOCRAZIA...beh cavoli vostri

e gli USA?

[zuper]

Originariamente inviato da joesun

e gli USA?

gli usa cosa?
non hanno mai piantato la loro bandiera su territori stranieri...
non hanno colonie...

[joesun]

Originariamente inviato da zuper

gli usa cosa?
non hanno mai piantato la loro bandiera su territori stranieri...
non hanno colonie...

la bandiera solo sulla luna. per quanto riguarda territori del pianeta terra, le bandierine le piantano sul loro bel mappamondo, ogni volta che esportano la loro democrazia.
non sono colonialisti gli americani? ma se l'italia stessa è territorio americano...

[prio]

Originariamente inviato da zuper

ognuno la vede come vuole....io ci vedo una MONARCHIA COLONIALISTA...ovvero che andava in giro a CONQUISTARE altre terre...

poi se a voi fa piacere considerarla una DEMOCRAZIA...beh cavoli vostri

ossignur, relax, che tutto volevo tranne essere polemico
BTW c'e' poco da vedere/non vedere: "democrazia" non e' in antitesi ne' con monarchia (non necessariamente, almeno, e non nel caso della GB) ne' con colonialista.
Personalmente non apprezzo ne' la monarchia, ne' il colonialismo, ne' piu' di tanto la Gran Bretagna
Ma questo non mi autorizza a cambiare il senso alle parole: la Gran Bretagna e' una monarchia, e' (stata) colonialista ed e' anche una democrazia.

[Fabio Ryan]

vedi che sei pieno di pregiudizi biru? stai giudicando le scelte di qualche personaggio negativo le scelte di una nazione che contiene 280 milioni di persone...tant'è vero che oggi la maggior parte della gente americana non vuole + la guerra in iraq...gli unici che la vogliono sono bush e i suoi compari...non so se mi spiego...
tu mi sa che allora non li vuoi guardare i dati compare

molti parlano degli americani come colonialisti e guerrafondai...ecco proponete un'alternativa all'intervento in afghanistan e a quello in iraq dato quello che era successo l'11 settembre e quello che poteva succedere con le armi di distruzione di massa di saddam...ragionate come se doveste scegliere voi, e ditemi come avreste reagito al posto degli stati uniti...

ps: vogliamo parlare degli errori dell'URSS visto che sapete solo attaccare gli stati uniti? cito i posti missilissici a cuba...

[biru]

Originariamente inviato da Fabio Ryan

vedi che sei pieno di pregiudizi biru? stai giudicando le scelte di qualche personaggio negativo le scelte di una nazione che contiene 280 milioni di persone...tant'è vero che oggi la maggior parte della gente americana non vuole + la guerra in iraq...gli unici che la vogliono sono bush e i suoi compari...non so se mi spiego...
tu mi sa che allora non li vuoi guardare i dati compare

La stessa nazione che lo ha riconfermato????
Ecco come faccio a giudicare.

Cmq sei parecchio OT, si vede che nn hai più argomentazioni su Guevara.


Saluti.

[zuper]

Originariamente inviato da joesun

ma se l'italia stessa è territorio americano...

infatti, sono venuti a esportare la loro democrazia anche da noi...

...però, come dico sempre, la storia fa sempre comodo ricordarla come si vuole

[blamecanada]

Originariamente inviato da zuper

gli usa sono la è antica DEMOCRAZIA del mondo...a cuba ancora al giorno d'oggi non si sa cosa voglia dire DEMOCRAZIA

ciaociao

Democrazia che ha causato centinaia di migliaia di morti in giro per il mondo. A 'sto punto meglio la dittatura, cosí almeno ognuno subisce le violenze del proprio governo e non va a fare stragi gli altri popoli con la propria democrazia.
I morti che gli USA hanno causato finanziando i Contras in Nicaragua (100 000 persone), Cuba non li ha mai fatti dalla rivoluzione ad adesso.
In compenso ci sono 80 000 civili iracheni, i desaparecidos in Cile, il Vietnam, il Guatemala, eccetera eccetera eccetera-

Originariamente inviato da Fabio Ryan

vedi che sei pieno di pregiudizi biru? stai giudicando le scelte di qualche personaggio negativo le scelte di una nazione che contiene 280 milioni di persone...tant'è vero che oggi la maggior parte della gente americana non vuole + la guerra in iraq...gli unici che la vogliono sono bush e i suoi compari...non so se mi spiego...

Nessuno sta dicendo che li statunitensi siano contenti dell'operato del proprio governo, ma sta di fatto che il governo statunitense opera cosí. D'altro canto negli Stati Uniti non esiste alcuna opportunità di scelta perché democratici e repubblicani sono partiti pressoché identici: infatti metà della popolazione neanche va a votare.

molti parlano degli americani come colonialisti e guerrafondai...ecco proponete un'alternativa all'intervento in afghanistan e a quello in iraq dato quello che era successo l'11 settembre e quello che poteva succedere con le armi di distruzione di massa di saddam...ragionate come se doveste scegliere voi, e ditemi come avreste reagito al posto degli stati uniti...

Ma se i Talebani sono stati finanziati dagli USA contro l'URSS! Ma se lo stesso Bin Laden era finanziato dagli USA contro l'URSS? ANCHE SADDAM era stato finanziato dagli USA contro l'Iran.
Le armi di distruzione di massa in Iraq NON CI SONO MAI STATE. E LO SAPEVANO TUTTI.

ps: vogliamo parlare degli errori dell'URSS visto che sapete solo attaccare gli stati uniti? cito i posti missilissici a cuba...

Beh, i missili li hanno tolti, alla fine. Se non lo avessero fatto San Kennedy avrebbe fatto saltare per aria il pianeta... Gli Stati Uniti continuano anche adesso a piazzare missili in giro per il mondo...
Gli errori dell'URSS li conosciamo, e sono tragici. L'URSS dopo il 1925 è stata un susseguirsi di errori.

Da wikipedia:
I punti decisivi della polemica dell'Opposizione [trotzkista] in quegli anni sono la critica al regime autoritario vigente nel Partito, la critica allo sviluppo di deformazioni burocratiche nell'apparato statale sovietico, l'opposizione allo sviluppo di una nuova borghesia in seguito al prolungamento eccessivo delle misure di mercato (NEP); sul piano delle rivendicazioni, il gruppo di Trotsky chiede una politica di forte industrializzazione, un piano di collettivizzazione volontaria nelle campagne (da realizzarsi in tempi lunghi) e soprattutto la promozione su scala mondiale di nuove rivoluzioni proletarie (Cina, Germania), viste come unica soluzione ai pericoli di involuzione del regime interno dell'URSS.

Purtroppo in URSS è finita male, e questo ha influito moltissimo anche sulla situazione di Cuba, che si è trovata costretta ad allearsi con l'URSS per difendersi dagli USA. Questo ha influito molto sulla forma di governo che si è sviluppata a Cuba.

In ogni caso siamo ampiamente fuori dal seminato.

[Fabio Ryan]

Originariamente inviato da blamecanada

In ogni caso siamo ampiamente fuori dal seminato.

ci siamo da un pezzo...non è che ci sia molto da dire su che guevara...di personaggi molto ma molto + importanti ce ne sono e come! si sta dando troppa importanza al che, che non me ne vogliate, secondo me è un personaggio piuttosto marginale per quanto mi riguarda...
beh si è vero che li finanziavano (farheneit 9:11), ma non tutti lo sapevano...altrimenti da subito gli americani sarebbero andati contro i proprio governi e mai sarebbero voluti andare in guerra...

biru guardati farheneit 9:11, riconfermato...ma de che?! sembra neanche sia stato eletto regolarmente...poi sono io quello che parla senza sapere

[Froze]

Originariamente inviato da Fabio Ryan

quello che poteva succedere con le armi di distruzione di massa di saddam...

ah gia', quelle che aveva nascosto cosi' bene, ma cosi' bene, che nessuno e' mai riuscito a trovarle

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Fabio Ryan

molti parlano degli americani come colonialisti e guerrafondai...ecco proponete un'alternativa all'intervento in afghanistan e a quello in iraq dato quello che era successo l'11 settembre e quello che poteva succedere con le armi di distruzione di massa di saddam...ragionate come se doveste scegliere voi, e ditemi come avreste reagito al posto degli stati uniti...

ussignur!....
mi sa che sei rimasto l'unico o quasi a credere alle motivazioni della guerra in iraq

[EarendilSI]

Un terrorista che ha vissuto sin troppo e che troppi lo prendono come icona...
Stupendo poi vedere personaggi che marciano nelle pseudo-manifestazioni da loro definite pacifiste con la bandiera del che...

[biru]

Originariamente inviato da Fabio Ryan

ci siamo da un pezzo...non è che ci sia molto da dire su che guevara...di personaggi molto ma molto + importanti ce ne sono e come! si sta dando troppa importanza al che, che non me ne vogliate, secondo me è un personaggio piuttosto marginale per quanto mi riguarda...
beh si è vero che li finanziavano (farheneit 9:11), ma non tutti lo sapevano...altrimenti da subito gli americani sarebbero andati contro i proprio governi e mai sarebbero voluti andare in guerra...

biru guardati farheneit 9:11, riconfermato...ma de che?! sembra neanche sia stato eletto regolarmente...poi sono io quello che parla senza sapere

è la 3a volta che ti viene detto che sei Off Topic, però se mi continui a citare io devo cmq risponderti.

Farheneit 9:11, l'avrò visto si è no 3/4, la prima al cinema, di certo è spassoso. Ciò nn toglie che Bush sia stato rieletto, a maggior ragione, dopo quel documentario le sue preferenze sarebbero dovute calare in maniera vertiginosa, questo nn è avvenuto.

PS: visto che citi Farheneit di Moore, ti ricordi cosa pensa la gente in giro x strada, quella signora a cui è morto il figlio in Iraq, ti ricordi che fine fa?

Scusate l'ot, Fabio sei pregato di nn quotarmi se non x tornare in topic.

[biru]

Originariamente inviato da EarendilSI

Un terrorista che ha vissuto sin troppo e che troppi lo prendono come icona...
Stupendo poi vedere personaggi che marciano nelle pseudo-manifestazioni da loro definite pacifiste con la bandiera del che...

Terrorista?

Che bella l'era dell'informazione

[das]

Originariamente inviato da FabioGreggio

fg

Forse ti è sfuggita.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=115

[Imrahil]

Originariamente inviato da zuper

ognuno la vede come vuole....io ci vedo una MONARCHIA COLONIALISTA...ovvero che andava in giro a CONQUISTARE altre terre...

poi se a voi fa piacere considerarla una DEMOCRAZIA...beh cavoli vostri

Originariamente inviato da zuper

gli usa cosa?
non hanno mai piantato la loro bandiera su territori stranieri...
non hanno colonie...

da http://it.wikipedia.org/wiki/Central...ligence_Agency

Operazioni nella storia

Nord America

Negli anni 50 e 60, la CIA avviò un programma di ricerca sul controllo della mente chiamato Progetto MKULTRA, negli Stati Uniti ed in Canada. Il progetto in Montreal includeva lo sviluppo di tecniche utilizzate da scienziati nazisti per influenzare e controllare il comportamento di determinate persone. Questi esperimenti, finanziati con 25 milioni di dollari, prevedevano anche tecniche di ipnosi, somministrazione di sieri della verità, droghe, messaggi subliminali ed altri metodi di violenze psicologiche (es. privazione sensoriale, elettroshock, ecc.) su cavie umane (tra cui numerosissimi pazienti psichiatrici).

Europa

Nei sui primi anni la CIA e il suo predecessore, l'OSS, tentarono di "contenere" il comunismo nell'Europa dell'est dando supporto ai locali gruppi anti-comunisti; ma nessuno di questi tentativi ebbe molto successo. Tentativi di provocare rivoluzioni in Ucraina e Bielorussia infiltrando spie anti-comuniste e sabotatori incontrarono il fallimento totale. In Polonia la CIA spese parecchi anni inviando denaro ed equipaggiamento ad un'organizzazione inventata e gestita dall'intelligence polacca.

La CIA ebbe più successo nei suoi sforzi di limitare l'influenza del comunismo in Francia e in Italia, soprattutto nelle elezioni italiane del 1948. Dopo la seconda guerra mondiale, la CIA fu lo strumento attraverso cui si organizzò la rete Gladio, una rete segreta di organizzazioni in Italia e in altre parti dell'Europa occidentale.

Arruolamento di ex nazifascisti

Tra le numerose accuse rivolte all'OSS e alla CIA - in gran parte confermate a seguito della desecretazione di documenti riservati statunitensi e britannici - vi è anche quella di aver aiutato e reclutato molti nazisti di alto grado, dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale. Fra questi il generale Reinhard Gehlen, coinvolto marginalmente nel complotto che tentò di assassinare Hitler il 20 luglio 1944 e che aveva diretto la sezione dei servizi di informazione della Wehrmacht addetta al controllo del fronte orientale e dell'Unione Sovietica. Al generale Gehlen, date le sue estese risorse informative sull'Unione Sovietica, fu concesso di mantenere intatta la sua rete di oltre 400 spie dopo la guerra al servizio degli Stati Uniti. L'organizzazione di Gehlen presto divenne una delle fonti primarie di intelligence durante la guerra fredda, e formò la base di quella che a partire dal 1956 divenne l'agenzia di intelligence tedesca, la BND.

Da diversi documenti è emerso con chiarezza un vasto piano organico - nel quadro della guerra fredda - organizzato dai servizi segreti USA al fine di reclutare migliaia di ufficiali tedeschi e nazisti anche di primo piano già prima della fine del secondo conflitto mondiale. Tra i nazisti che sarebbero stati protetti o avrebbero collaborato con l'intelligence statunitense spiccano i nomi di Klaus Barbie, Eugen Dollmann (imputato per l'Eccidio delle Fosse Ardeatine e addetto al controllo del governo della RSI), del colonnello Otto Skorzeny (liberatore di Mussolini tenuto prigioniero sul Gran Sasso e tra i maggiori animatori della Rete ODESSA, concepita per favorire la fuga di migliaia di nazisti in Sudamerica), il maggiore Karl Hass (condannato all'ergastolo con Erich Priebke per l'Eccidio delle Fosse Ardeatine e coinvolto in diverse indagini relative alla Strategia della tensione) e il capitano SS Theodor Saevecke, capo in Lombardia della SIPO-SD (Polizia e Servizio di Sicurezza) e responsabile della strage di Piazzale Loreto e quella consumata a Corbetta (Milano). Tra gli italiani arruolati dai servizi USA spicca il nome del principe Junio Valerio Borghese, comandante della X MAS

Iran

Mentre l'Europa si andava stabilizzando lungo la cortina di ferro, la CIA negli anni '50 tentò di diminuire l'influenza sovietica nelle altre parti del globo, specialmente nel terzo mondo. Con l'incoraggiamento del direttore Allen Dulles, le operazioni clandestine divennero presto la componente dominante dell'organizzazione. Inizialmente si dimostrarono piene di successo: nel 1953 in Iran la CIA depose il governo democraticamente eletto di Mossadegh, dopo il suo tentativo di trattenere di più delle riserve di petrolio del paese e rimosse l'influenza comunista del forte Partito Comunista iraniano (Operazione Ajax).

Guatemala

Nel 1954 in Guatemala (operazione PBSUCCESS), le operazioni della CIA, con un budget relativamente basso, organizzarono la deposizione del governo democraticamente eletto di Jacobo Arbemz Guzman e lo rimpiazzarono con il governo dittatoriale del Generale Castillo Armas. Ma l'opposizione popolare e la nascita della guerriglia nel 1960 costrinse il Paese (ma sempre sotto la guida della CIA) in un susseguirsi di colpi di stato e governi non democratici. L'instabilità creata da queste operazioni portò a una guerra civile che si protrasse fino al 1996 e che provocò 250.000 morti, 50.000 desaparecidos, un milione di profughi e un numero altissimo di violazioni dei diritti umani.

Cuba

Le limitazioni alle operazioni coperte su larga scala divennero evidenti durante l'invasione organizzata dalla CIA alla Baia dei Porci a Cuba nel 1961. Il fallimento imbarazzò la CIA e gli Stati Uniti sul palcoscenico mondiale, visto che il dittatore cubano Fidel Castro usò la mal eseguita invasione per consolidare il suo potere e legarsi strettamente all'Unione Sovietica. Ad ogni modo, la CIA tentò numerose volte di assassinare senza successo il capo di stato cubano come parte della sua operazione Mongoose.

Vietnam

Dopo la Baia dei porci le operazioni della CIA divennero meno ambiziose e divennero strettamente legate alle operazioni militari statunitensi in Vietnam. Fra il 1962 e il 1975 la CIA organizzò un gruppo del Laos noto come l' Esercito Segreto e coordinò una flotta di aeroplani nota come Air America per prendere parte nella guerra segreta in Laos, una parte della guerra del Vietnam.

Cile

Dopo l'elezione del presidente socialista Salvador Allende nel 1970 la CIA lavorò segretamente per impedirgli di assumere l'incarico attraverso la corruzione di ufficiali cileni, che però fallì. Cosicché la CIA cospirò per un colpo di stato con le fazioni anti-Allende, ma alla fine il progetto abortì (progetto FUBELT).

Tre anni dopo Allende fu deposto dal leader militare Augusto Pinochet. È stato asserito che la CIA era dietro il colpo di Stato, sebbene niente sia stato completamente confermato o contraddetto. Il comitato Church, che investigò sul coinvolgimento statunitense in Cile durante questo periodo, stabilì che "non c'è alcuna chiara prova di diretta assistenza al colpo di Stato, nonostante molte asserzioni di tale aiuto". Nel 2000 inoltre la CIA negò di aver supportato il golpe.

Il rapporto del comitato Church inoltre mostrò che la CIA giocò un ruolo preminente dopo il colpo di Stato del 1973: "lo scopo delle operazioni segrete immediatamente successive al golpe era di assistere la Junta nell'ottenere un'immagine più positiva, sia in patria che all'estero, e nel mantenere l'accesso alle leve di comando del governo cileno. Un altro scopo, in parte raggiunto col lavoro fatto presso l'organizzazione dell'opposizione prima del golpe, era di aiutare il nuovo governo a organizzare e implementare le nuove politiche. File di progetto lo hanno documentato. I collaboratori della CIA erano implicati nel preparare un iniziale piano economico onnicomprensivo che è servito come base per le più importanti decisioni economiche della Junta."
Nicaragua

Nei primi anni '80, dopo la deposizione del dittatore Somoza in Nicaragua, la CIA sostenne e armò i Contras, forze opposte alla junta sandinista marxista. Il Congresso statunitense approvò l'Emendamento Boland che proibiva ogni sostegno ai Contras. L'amministrazione Reagan violò l'emendamento usando i profitti della vendita di armi all'Iran per sostenere i Contras (scandalo Iran-Contras). Parte della campagna della CIA per deporre il governo del Nicaragua includeva l'utilizzo di bombe nei porti nicaraguensi, cosa che comportò l'affondamento di una nave mercantile. Questo fu provato da una decisione della Corte Mondiale nel caso Nicaragua contro Stati Uniti, in cui fu ordinato agli Stati Uniti di pagare le riparazioni al Nicaragua, ma gli USA ignorarono il verdetto della corte.

E diciamo che non ci sono neanche tutte, vai a farti un giro nella Rete... ah la Storia questa sconosciuta

EDIT: Più completo ancora http://en.wikipedia.org/wiki/CIA

Ah, ovviamente la più antica democrazia del mondo è proprio l'Inghilterra, e il fatto che abbia avuto colonie in giro per il mondo non toglie nulla alla tradizione democratica di questo Paese. Piuttosto mi fa ridere che tu contesti questo loro atteggiamento (cosa legittima) ma allo stesso tempo non ti scagli contro la politica USA del ventesimo secolo. Veramente, credo che abbia fatto più danni la cultura filoamericana in cui tutti e dico tutti siamo cresciuti, che non so cosa

[Fabio Ryan]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ussignur!....
mi sa che sei rimasto l'unico o quasi a credere alle motivazioni della guerra in iraq

vedo che non capisci...considera come se ci fossero state veramente le armi di distruzione di massa utilizzate come scusa...pensa che avrebbero potuto distruggere il mondo (alcuni stati "caldi" stanno per dotarsene veramente...vedi corea del nord o iran), voi sareste rimasti fermi a guardare dopo che dei tipi secondo la versione ufficiale già avevano attaccato il mondo occidentale l'11 settembre? voi sicuramente...
cmq chiudo qui l'off topic, vediamo se qualcuno oltre a dire che che guevara fu un rivoluzionario sa dire qualcosa a sua discolpa, anche se secondo me si è detto tutto...