Il Governo Bush sarà un giorno processato all'Aja per crimini di guerra?

[cprintf]

Originariamente inviato da the_joe

Fermare Chavez e Lula, perchè gli USA avevano dichiarato guerra al Brasile e al Venezuela....quando? Perchè questa guerra proprio mi era sfuggita.

No, non hanno (appunto) dichiarato guerra. Come ho detto l'invasione va bene per staterelli piccoli e indifesi. Per gli altri "più grandini" (come il Venezuela) c'è l'opzione attentati/golpe e basta.
Per noi europei il massimo è qualche pressione delle multinazionali...ma più di questo IMHO non dobbiamo temere dagli USA (si stava parlando di attacchi/invasioni/ecc.).

[cprintf]

Originariamente inviato da von Clausewitz

chi parla di tribunale penale internazionale a proposito di milosevic e degli altri imputati si sta sbagliando
ad agfire infatti non è quel tribunale, ma un tribunale speciale istituito con risoluzione onu, si chiama infatti tribunale speciale per i crimini nell'ex jugoslavia
e milosevic è stato portato in quel tribunale, non tanto in forza della sua giurisdizione ma con i consueti mezzi diplomatici, che continuano a restare il mezzo più efficace nel risolvere le controversie internazionali
la serbia infatti fu convinta a "cooperare", cioè a consegnare milosevic, con la promessa (poi mntenuta) di sostanziosi "aiuti" economci americani, nell'ordine di qualche centinaio di milioni di dollari all'avvenuta consegna del boia balcanico al tribunale speciale dell'aja

ps per l'autore di questa discussione, nel caso non l'avessi ancora capito le iniziative giudiziarie di questo o quel tribunale in beglio o altrove, non sono nient'altro che buffonate di qualche giudice in vena di notorietà, e nient'altro, dato che sono destinate a rimanere senza seguito alcuno

Saranno anche processi farsa come dici tu ma IMHO se il vento per gli USA dovesse cambiare per Rumsfeld il processo potrebbe diventare effettivo. Specie con un governo dei democratici che cavalcasse il malcontento sulla guerra.

[the_joe]

Originariamente inviato da cprintf

Saranno anche processi farsa come dici tu ma IMHO se il vento per gli USA dovesse cambiare per Rumsfeld il processo potrebbe diventare effettivo. Specie con un governo dei democratici che cavalcasse il malcontento sulla guerra.

Mi sto chiedendo seriamente dove tu abbia studiato e vissuto gli ultimi 60 anni di storia, gli USA ed i suoi presidenti sono passati indenni da crisi molto più gravi di questa stupidaggine della guerra in Irak, non so se hai in mente il Vietnam ad esempio, lo scandalo Watergate, ecc. ecc. e tu credi seriamente che una amministrazione democratica si possa dare la zappa sui piedi mettendo un ex presidente alla mercè di un qualsiasi tribunale internazionale (sempre ammesso che ci sia qualche pazzo al di fuori degli USA che voglia processare un presidente USA), perchè se lo pensi veramente, non so che dirti, degli USA non hai capito praticamente niente, LORO sono i padroni del mondo e non devono rendere conto a nessuno perlomeno è quello che pensano loro e fintanto che saranno la 1a potenza militare al mondo avranno tristemente ragione nel bene e nel male.

[evelon]

Originariamente inviato da cprintf

Saranno anche processi farsa come dici tu ma IMHO se il vento per gli USA dovesse cambiare per Rumsfeld il processo potrebbe diventare effettivo. Specie con un governo dei democratici che cavalcasse il malcontento sulla guerra.

Scusa ma dove vedi tutto questo malcontento ?

In USA non c'è (pacifisti a parte ma che non sono la maggioranza) ed anzi GW Bush è stato il presidente eletto con il più grande consenso popolare della storia USA avendo la prosecuzione delle azioni in Iraq bene in vista sul suo programma.

Il malcontento che ci può essere in altri stati.....gli USA se ne fregano (a ragione) e del resto gli unici che hanno voce in capitolo sulla politica americana sono...i cittadini americani no?

[cprintf]

Originariamente inviato da the_joe

Mi sto chiedendo seriamente dove tu abbia studiato e vissuto gli ultimi 60 anni di storia, gli USA ed i suoi presidenti sono passati indenni da crisi molto più gravi di questa stupidaggine della guerra in Irak, non so se hai in mente il Vietnam ad esempio, lo scandalo Watergate, ecc. ecc. e tu credi seriamente che una amministrazione democratica si possa dare la zappa sui piedi mettendo un ex presidente alla mercè di un qualsiasi tribunale internazionale (sempre ammesso che ci sia qualche pazzo al di fuori degli USA che voglia processare un presidente USA), perchè se lo pensi veramente, non so che dirti, degli USA non hai capito praticamente niente, LORO sono i padroni del mondo e non devono rendere conto a nessuno perlomeno è quello che pensano loro e fintanto che saranno la 1a potenza militare al mondo avranno tristemente ragione nel bene e nel male.

Come ho già ripetuto attualmente la cosa è improponibile perchè sono i più forti. Infatti io sto parlando di un eventuale nuovo equilibrio dove non sarebbero più i più forti...è chiaro che se non sarà così le cose non cambieranno rispetto ad adesso.
IMHO tutto il loro potere è in due fatti principali: 1) il petrolio viene venduto solo il dollari e 2) il dollaro è la moneta di riserva ovvero di cambio per le altre monete.
Quindi per ora possono controllare le altre economie e soprattutto distribuire i loro costi sul resto del mondo.

Il punto è che a mio avviso la cosa sta cambiando. E' tutto qui il punto: una volta sostituito l'Euro col dollaro come IMHO sta avvenendo per il petrolio e avverrà anche per i cambi si ritroverebbero a doversi pagare da soli le loro guerre e le loro crisi. E la loro tattica di svalutare il dollaro per rilanciare le esportazioni sarebbe dannosissima perchè dovrebbero pagare il petrolio in Euro...

Un volta sostituito il dollaro con l'Euro diventerebbero forti come un qualsiasi altro Stato di pari popolazione.

[parax]

Originariamente inviato da evelon

Scusa ma dove vedi tutto questo malcontento ?

In USA non c'è (pacifisti a parte ma che non sono la maggioranza) ed anzi GW Bush è stato il presidente eletto con il più grande consenso popolare della storia USA avendo la prosecuzione delle azioni in Iraq bene in vista sul suo programma.

Il malcontento che ci può essere in altri stati.....gli USA se ne fregano (a ragione) e del resto gli unici che hanno voce in capitolo sulla politica americana sono...i cittadini americani no?

Questa guerra sta diventando sempre più simile a quella del Vietnam, nessun piano per portarla a termine, i pacifisti incazzati, il secondo mandato del presidente bombarolo, speriamo almeno che agli iraqueni non facciano fare la fine che fecero fare ai vietnamiti del sud.

[cprintf]

Originariamente inviato da parax

Questa guerra sta diventando sempre più simile al Vietnam, nessun piano per portarla a termine, i pacifisti, il secondo mandato del presidente bombarolo, speriamo almeno che agli iraqueni non gli facciano fare la fine che fecero fare ai vietnamiti del sud.

Il vero verdetto (come fanno sempre gli americani) sarà nel "consuntivo": ovvero IMHO giudicheranno Bush facendo i calcoli a guerra finita.

Il problema è capire se sarà convenuto (governo filo americano che vende il petrolio in dollari) oppure no (governo religioso che vendo il petrolio in Euro).
Se sarà la due saranno ca**i amari per gli USA perchè si ritroveranno a pagare il petrolio molto di più e le banche centrali non avranno più bisogno delle enormi scorte di dollari che servono ad acquistare il petrolio stesso.

L'Iraq che vende petrolio in Euro sarebbe una catastrofe per il dollaro. Infatti è per quello che IMHO sono andati in Iraq: Saddam aveva dichiarato nel 2000 di voler vendere il petrolio in Euro.

[cprintf]

IMHO finchè gli USA non saranno certi di avere sempre il petrolio in dollari non potranno mai permettersi di uscire dall'Iraq.

[cprintf]

Originariamente inviato da Proteus

E secondo te un eventuale governo democratico che cavalcasse il malcontento, quale malcontento poi mi piacerebbe saperlo, per la guerra in Iraq sarebbe tanto fesso da creare un precedente tale per cui anche essi potrebbero, terminato il loro mandato, assaggiare la stessa "medicina" ?. La tua ipotesi mi pare tanto remota e talmente improbabile da sfiorare l'impossibile.

Ciao

P.S. Intraprendere o meno una guerra non è legato solo ai rischi che essa comporta ma sopratutto alla sopravvivenza e se gli USA rischiassero la loro sopravvivenza e l'unico mezzo fosse muover guerra all'europa lo farebbero eccome ed allo stesso modo, avendone la forza necessaria, farebbe l'europa nei loro confronti. Senza offesa mi pare tu veda il mondo in modo estremamente semplicistico e senza tener conto di implicazioni e conseguenze relative ad oigni mossa possibile o probabile. Una discreta e pragmatica analisi mi pare sia contenuta nel post di Von Clausewitz, essa fotografa una realtà con la quale è necessario, pur non essendo gradevole, fare i conti.

Ipotesi remota? Per adesso si. Ma tutto funziona a rapporti di forza e IMHO gli USA potrebbero benissimo ritrovarsi dalla parte del più debole, malgrado l'esercito che hanno. A quel punto non sarebbe più un problema di opportunità politica...ma solo di baratti (come è stato fatto per processare Milosevic).

La mia visione può anche essere semplicistica ma lo è anche la legge della giungla che gli americani applicano da sempre. Vorrei anche far notare che stanno spendendo un mare di soldi per questa guerra e deve esserci un buon motivo (misurabile in dollari) perchè lo facciano.
Si tratta solo di capire quale sia questo motivo, dato che il petrolio dall'Iraq ce l'avevano anche prima.

[cprintf]

Originariamente inviato da Proteus

Cambiare da dollaro ad euro altro non sortirebbe se non cambiare l'autista ma non certo percorso e status dei passeggeri. Stante questa realtà mi domando per quale motivo dovrebbero cambiare la valuta di riferimento mondiale per prenderne una che non è supportata da altrettanto potere politico/militare e che proprio per questo sarebbe a rischio di instabilità.

Ciao

E secondo te per gli USA non sarebbe un tracollo questo cambio di autista?
I motivi del cambio della moneta li ho spiegati qualche post fa.

[cprintf]

Originariamente inviato da Proteus

Forse non mi sono spiegato bene ma io mi riferivo agli altri paesi che cambiando dollaro con euro cambierebbero solo un padrone con un'altro assai più debole e soggetto, proprio per questo, assai maggiormente a pressioni con relative instabilità ed il capitale, come ben risaputo, non ama l'instabilità. Proprio per queste ragione l'ipotesi che tu vai ventilando non è cosa probabile anche se non del tutti impossibile.

Un giorno l'impero americano cadrà ma non sarà un bel giorno per nessuno, con tutta probabilità tale caduta ci regalerà, come accadde in occasione della caduta dell'impero romano, un lungo periodo di buio civile e di decadenza.

Ciao

Ti dirò...a me pare che l'Europa abbia tutte le carte in regola pe garantire la stabilità di cui si ha bisogno.
Certo noi sembriamo deboli perchè non abbiamo un sistema verticistico nel quale vi è un Presidente che possa muovere guerra dall'oggi al domani. Così come non abbiamo un esercito dimensionato per un'economia di guerra. Ma io non sottovaluterei l'insieme degli eserciti europei che abbiamo come non sottovaluterei la stabilità finanziaria che abbiamo qui. Anche perchè una volta effettuato il cambio del padrone...beh quest'ultimo avrebbe tutta la forza che gli deriva dallo stampare lui la moneta di riferimento internazionale.

IMHO l'impero americano si sta già infrangendo sullo scoglio dell'Iraq. Credo che in un futuro abbastanza prossimo ci saranno sempre più raporti di potere Europa/Russia/Cina con gli USA dovranno per forza di cose stare a guardare. Così come stanno a guardare impotenti l'Iran in questo momento.