Sweeney, Epic Games, attacca Microsoft: vuole monopolizzare lo sviluppo di giochi PC

[skadex]

Originariamente inviato da cdimauro

Per il resto, e chiudo la questione, ti faccio notare che uno sviluppatore oggi ha tre possibilità:
- sviluppare solo per UWP se vuole raggiungere più facilmente e con meno spese quanti più clienti possibili;
- sviluppare solo per Steam et similia se gli interessa raggiungere gli hard core gamer che vogliono i servizi che vengono a mancare con UWP;
- sviluppare per UWP e Steam (et similia), visto che le UWA includono un largo sottoinsieme delle Win32, per cui la stragrandissima maggioranza del codice del gioco può benissimo essere condivisa per le due rispettive versioni. E dunque si accontenterebbero entrambe le parti.

Il punto è questo: oggi è così (più l'altra opzione aggiunta da Unrealizer).
Va bene? Si.
Va bene per me utente che non ho costi aggiuntivi basati dalla scelta del modello che si adotta e ho più alternative;
lo è per Gabe e Sweeney che possono continuare come sempre con i soliti introiti e un'opzione in più (UWP).
Per Ms forse, dipende dal successo dei giochi nello store ( e io spero discreto, vorrei giocare ad Halo ed altre cosette su pc che erano state sviluppate su console e basta)
Il punto di preouccpazione però è: rimarrà così?
La mia sensazione è che Ms forzerà possibilmente la mano; ovviamente fino a quando non succederà con passi più concreti è aria fritta quello che affermo, ma i malumori di alcuni unite a certe operazioni già ribadite da altri mi fanno pensare.
Vedremo.

[Unrealizer]

Originariamente inviato da Noir79

Gradualmente, forse. L'intenzione di usare esclusive per il Windows Store é un passo in questa direzione.

Qualunque store ha delle esclusive: non trovo Portal o Half-Life su Origin o sul Windows Store, come non troverò Mass Effect su Steam o il Windows Store

Originariamente inviato da skadex

Il punto è questo: oggi è così (più l'altra opzione aggiunta da Unrealizer).
Va bene? Si.
Va bene per me utente che non ho costi aggiuntivi basati dalla scelta del modello che si adotta e ho più alternative;
lo è per Gabe e Sweeney che possono continuare come sempre con i soliti introiti e un'opzione in più (UWP).
Per Ms forse, dipende dal successo dei giochi nello store ( e io spero discreto, vorrei giocare ad Halo ed altre cosette su pc che erano state sviluppate su console e basta)
Il punto di preouccpazione però è: rimarrà così?
La mia sensazione è che Ms forzerà possibilmente la mano; ovviamente fino a quando non succederà con passi più concreti è aria fritta quello che affermo, ma i malumori di alcuni unite a certe operazioni già ribadite da altri mi fanno pensare.
Vedremo.

Il punto è proprio questo: la situazione attuale non da alcun indizio oggettivo che vogliano spingere in quella direzione, tutto questo discorso nasce da supposizioni fatte da gente che, lasciatemelo dire, vede qualcosa di maligno in qualunque cosa fatta da Microsoft (vedasi anche la notizia su SQL Server e Linux). Non voglio scendere nel discorso hater/fanboy, anche perché è normale avere simpatie o antipatie, però se guardiamo la cosa da un punto di vista oggettivo la situazione oggi è che c'è un nuovo application model su Windows (appx appunto, e che da vantaggi concreti sul vecchio, primo su tutti impedire il cosiddetto "winrot"), è documentato (è tutto su MSDN), non è stata fatta alcuna mossa, nemmeno preparatoria (da un punto di vista tecnico) per bloccare né ora né in futuro il vecchio modello, ci sono piani per conciliare i due modelli (Project Centennial) e il tutto NON è limitato allo Store, su cui Microsoft (come tutte le altre entità che gestiscono uno store) ha ovviamente una percentuale, anzi come ho provato poco fa si può scrivere, compilare, distribuire ed installare un'app che consente di installare altre app senza dover passare dallo store di Microsoft, con l'unico requisito di dover modificare un'opzione nelle impostazioni (che a quanto mi dice un collega in ufficio adesso è su "sideload" di default, l'ultima volta che io ho visto era su "store only"), e questo è tutto ciò che serve per fare uno store alternativo non legato a Microsoft

oggettivamente si sta davvero parlando di aria fritta in questo momento, perché quasi tutti gli argomenti sono stati su cosa Microsoft ha fatto/provato a fare in passato o che potrebbe fare in futuro: volendo io adesso potrei uscire dall'ufficio, andare al MediaWorld dall'altra parte della strada, rubare un PC e scappare... potrei farlo? certo, potrei fare qualunque cosa; ne avrei un vantaggio? certo, un pc aggratis; mi conviene? assolutamente no, quindi perché dovrei farlo?

e lo stesso vale per Microsoft e qualunque "pericolo" si sia discusso qui dentro

[calabar]

Originariamente inviato da Unrealizer

quindi: come può microsoft chiudere il mercato dei giochi su PC senza distruggere il suo parco software che, ripeto, è il suo principale asset per il momento e probabilmente per i prossimi anni?

Ricordi il discorso che ho fatto qualche pagina fa? (o era un altro topic... boh! )

L' "asset" di Microsoft, come l'hai chiamato, è il parco software che tiene legati i suoi utenti a Windows.
Se voglio proporre qualcosa di nuovo rispetto a Win32, qual'è l'unica strada che posso percorrere senza che questa mi porti a perdere la mia utenza?
La risposta ovvia è sostituire graduamente le Win32 con il loro successore, tenerle affiancate per diversi anni fino a quando le applicazioni win32 diventeranno obsolete e quelle nuove avranno una massa critica tale da legare nuovamente gli utenti a Windows. A quel punto le Win32 potranno essere dismesse in modo quasi indolore.
Del resto tu stesso ti eri già mostrato d'accordo su questo punto.

In soldoni quindi, è naturale che MS non possa rinunciare oggi alle Win32, ma che si tratti di un passaggio che eventualmente richiederà anni.
Quelli che come Sweeney e Newell di mostrano ostili verso UWP lo fanno perchè guardano le cose a lungo termine, non solo al prossimo futuro.
Nel prossimo futuro la presenza dei loro store è assicurata dal supporto di Win10 alle applicazioni tradizionali, ma se non si agisce ora c'è il rischio che questa possibilità ad un certo punto non ci sia più, e a quel punto sarà troppo tardi, perchè MS avrà troppa forza grazie al lock-in sugli utenti dovuto ad un parco di applicazioni UWP ormai ben diffuso.

Originariamente inviato da Unrealizer

al momento Windows non ha un application model:

Il che, tra parentesi, non sono affatto sicuro sia un male. Avere una cartella di programmi portable sempre con se e con cui sincronizzare diverse macchine è estremamente comodo e una cosa a cui non voglio rinunciare (e oggi con le UWP credo non sia possibile nulla del genere).

[Unrealizer]

Originariamente inviato da calabar

Ricordi il discorso che ho fatto qualche pagina fa? (o era un altro topic... boh! )

L' "asset" di Microsoft, come l'hai chiamato, è il parco software che tiene legati i suoi utenti a Windows.
Se voglio proporre qualcosa di nuovo rispetto a Win32, qual'è l'unica strada che posso percorrere senza che questa mi porti a perdere la mia utenza?
La risposta ovvia è sostituire graduamente le Win32 con il loro successore, tenerle affiancate per diversi anni fino a quando le applicazioni win32 diventeranno obsolete e quelle nuove avranno una massa critica tale da legare nuovamente gli utenti a Windows. A quel punto le Win32 potranno essere dismesse in modo quasi indolore.
Del resto tu stesso ti eri già mostrato d'accordo su questo punto.

In soldoni quindi, è naturale che MS non possa rinunciare oggi alle Win32, ma che si tratti di un passaggio che eventualmente richiederà anni.

si, su questo sono d'accordo: indipendentemente da quale sia il motivo per voler "andare avanti" sulle win32 (sia i motivi commerciali, sia il fatto che oggettivamente sono vecchie e non esattamente "comode"), l'obiettivo a lungo termine è vederle passare in disparte finché non sarà possibile rimuoverle in modo indolore, esattamente come per le win16, e su questo siamo assolutamente d'accordo

però per una cosa del genere sicuramente passerà MOLTO tempo EDIT: anche perché le API WinRT stesse si appoggiano a Win32 e COM... che fanno, negano l'accesso ai dev di terze parti e le usano solo internamente? vedo già la folla di dev con torce e forconi... discorso diverso se cambiassero l'implementazione di WinRT con qualcosa di nuovo, e lì si aprirebbero scenari molto interessanti, ipoteticamente potrebbero sfruttare la cosa addirittura per tenere il parco software di UWP nel passaggio dal kernel NT a qualcosa di assolutamente nuovo, un po' com'è successo su Windows Phone: il fatto che le app fossero solo Silverlight senza poter usare Win32 ha permesso di mantenere il parco app nel passaggio da WinCE di WP7 a WinNT di WP8

Quelli che come Sweeney e Newell di mostrano ostili verso UWP lo fanno perchè guardano le cose a lungo termine, non solo al prossimo futuro.
Nel prossimo futuro la presenza dei loro store è assicurata dal supporto di Win10 alle applicazioni tradizionali, ma se non si agisce ora c'è il rischio che questa possibilità ad un certo punto non ci sia più, e a quel punto sarà troppo tardi, perchè MS avrà troppa forza grazie al lock-in sugli utenti dovuto ad un parco di applicazioni UWP ormai ben diffuso.

ipotizziamo succeda veramente: quanto si lamenterebbero gli utenti? io stesso abbandonerei Windows se mi venisse negata la possibilità di usare software che ho già acquistato

questo potrebbe essere già un deterrente bello grosso

Il che, tra parentesi, non sono affatto sicuro sia un male. Avere una cartella di programmi portable sempre con se e con cui sincronizzare diverse macchine è estremamente comodo e una cosa a cui non voglio rinunciare (e oggi con le UWP credo non sia possibile nulla del genere).

dipende dai casi: finché si parla di programmi autocontenuti non è affatto un male, ma quando prendi il programmone di turno che durante l'installazione vomita file in giro, scrive su mezzo registro e sporca tutto e che NON ripulisce alla disinstallazione, la necessità di un application model si fa sentire

l'ideale ovviamente è avere entrambe le cose

(con UWP non puoi avere programmi portable (per ora? sarebbe una bella proposta per il futuro), al massimo puoi installarli su più macchine e tenere sincronizzati dati e impostazioni tramite le API apposite (che però credo dipendano dall'account Microsoft... l'alternativa è usare il proprio servizio tipo Azure Mobile Services o anche Cognito di AWS)

[skadex]

Originariamente inviato da Unrealizer

ipotizziamo succeda veramente: quanto si lamenterebbero gli utenti? io stesso abbandonerei Windows se mi venisse negata la possibilità di usare software che ho già acquistato

questo potrebbe essere già un deterrente bello grosso

Per passare a cosa?
Ecco il punto serio su cui si genera il malumore: non c'è alcuna alternativa percorribile anche se Ms decidesse di fare cose assurde domani; distribuzione windows e compatiblità Hw senza pari porterebbe tutti difatto a ingoiare il rospo cercando di preparare un'alternativa.
Ovviamente parlo di utenze standard, generalmente parti più professionali hanno qualche opzione in più.
Ma tanto per fare il solito esempio restando al gaming dell'articolo: Valve, Ea,ecc.. non avrebbero alcuna alternativa valida se non abbandonare il pc.
Ancora più improbabile.
Credo che la visione timororsa nasca da questo scenario.

[Pino90]

Io anche sono un po' preoccupato. Più che altro perché anche se per ora di fatto cambia poco - ed in questo senso quello che ad esempio dice cdimauro è vero - però diciamo che il potenziale punto di arrivo mi suscita qualche preoccupazione, e ms non è nuova a comportamenti poco corretti, e alla fine chi ci rimette è sempre l'utente.

[Unrealizer]

Originariamente inviato da skadex

Per passare a cosa?
Ecco il punto serio su cui si genera il malumore: non c'è alcuna alternativa percorribile anche se Ms decidesse di fare cose assurde domani; distribuzione windows e compatiblità Hw senza pari porterebbe tutti difatto a ingoiare il rospo cercando di preparare un'alternativa.
Ovviamente parlo di utenze standard, generalmente parti più professionali hanno qualche opzione in più.
Ma tanto per fare il solito esempio restando al gaming dell'articolo: Valve, Ea,ecc.. non avrebbero alcuna alternativa valida se non abbandonare il pc.
Ancora più improbabile.
Credo che la visione timororsa nasca da questo scenario.

probabilmente io passerei a Linux

in effetti non avevo pensato al fatto che praticamente l'utente comune non ha un'alternativa "semplice"... però una cosa del genere porterebbe una shitstorm tale (oltre all'antitrust stile camion di mad max come già detto da ambaradan74) da impattare TUTTI i loro prodotti, anche quelli che gli stanno facendo guadagnare più di Windows

@Pino90: rileggi quello che ho detto prima, potrebbero fare potenzialmente di tutto, ma di fatto è poco ciò che possono effettivamente fare, IMHO nel breve e medio periodo il rischio che succeda qualcosa del genere è infinitesimo... sul lungo periodo secondo me è comunque basso, ma a quel punto entrano in gioco un sacco di variabili e come diceva Keynes nel lungo periodo siamo tutti morti.

[Unrealizer]

Originariamente inviato da andrew04

Linux è utilizzabilissimo anche per l'utente comune (ed anche in determinati ambiti professionali), ed ora anche sul gaming è sulla strada giusta

Ovvio che bisogna avere un minimo di spirito di adattamento, ma una buona migrazione di utenti ci potrebbe essere già adesso, senza aspettare l'eventuale "catastrofe MS"

Inoltre Valve, ti faccio notare (mi rivolgo a skadex), che è stata la prima a portare il gaming su Linux(Vedi SteamOS) nel passato recente con buon consenso degli sviluppatori e produttori di HW

per "utente comune" intendevo la proverbiale casalinga di voghera che pensa che Linux sia un nuovo detersivo per i vetri

[Noir79]

Originariamente inviato da Unrealizer

Qualunque store ha delle esclusive: non trovo Portal o Half-Life su Origin o sul Windows Store, come non troverò Mass Effect su Steam o il Windows Store

Il punto é che Windows Store usa un formato chiuso, esclusive o no - io posso moddare come mi pare i giochi Steam, usare gli overlay che mi pare e le periferiche che mi pare. Con un'applicazione UWP no.

[Unrealizer]

Originariamente inviato da Noir79

Il punto é che Windows Store usa un formato chiuso, esclusive o no - io posso moddare come mi pare i giochi Steam, usare gli overlay che mi pare e le periferiche che mi pare. Con un'applicazione UWP no.

per ora no, ma Phil Spencer ha risposto a Sweeney proprio annunceranno cose nuove al riguardo a Build 2016, che si terrà tra 3 settimane esatte

[Unrealizer]

Originariamente inviato da andrew04

è utilizzabile pure da quella
anzi mettigli davanti sia windows che linux senza spiegarglieli e con buona probabilità gli riesce usare Linux che Windows

(tra l'altro forse più da lei che da utenti "esperti" che vanno nel panico alla prima difficoltà... )

il problema a cui pensavo non era tanto l'usabilità (tanto una volta che ha capito come andare su Facebook va bene), il problema è che non sa nemmeno che esista altro, al massimo ha visto/sentito parlare degli "eppol"

[cdimauro]

Originariamente inviato da giuliop

Mannaggia a me, devo disiscrivermi da questo thread

Non è certo un mio problema: mettiti d'accordo con te stesso una buona volta. Dovresti essere cresciuto abbastanza da non promettere continuamente cose che poi sistematicamente non mantieni. La prossima volta evita e continua a discutere.

Comunque taglio alcune risposte, perché su unicorni, nanetti, chiacchiere e aria fritta ha già risposto molto bene un altro che ha i piedi per terra (Unrealizer).

Che non c'entra un fico secco coi PC.

Ah sì? E quali sarebbero i sistemi operativi di grande diffusione su PC, oltre a Windows?

Non è questo il punto. I PC sono parte di un mercato che ormai si può definire come PD (Personal Devices), dove per fare determinate cose non sei più costretto a usare un PC, per l'appunto, ma puoi affidarti a un altro dispositivo. E il PC è uno dei tanti.

Esempio recente: a mia figlia ho regalato un Asus ZenPad 10 (tablet) per natale, a cui lei ha comprato una cover dotata di tastiera. Poi ha scoperto Office per Android dallo Store di Google (ma tu guarda che malefici questi store, che intrappolano i clienti con tanta facilità), l'ha installato, ha installato pure Dropbox, e adesso al suo romanzo lavora tranquillamente così, snobbando completamente il laptop (PC) che ha sulla scrivania.

Un po' presuntuosetta quest'affermazione, no? E soprattutto basata sul nulla.

Presuntuoso è uno che parla di monopolio di tool di sviluppo, quando ne esistono a vagonate.

Ma è chiaro che tu sarai rimasto ai tempi del blocco note per scrivere codice, lanciando anche a manina il compilatore da linea di comando.

Temo tu abbia una memoria a lungo termine di pochi minuti, e poi ti partono le frasi che hai già detto, così a casaccio.

Ti ricapitolo, visto che ti sei perso di nuovo:

"lanciamo la nuova e strabiliante novità du jour"
"Nuova? Novità? Ma non era immobilmente legata ai suoi standard di fatto?"
(SPIEGAZIONE) "Ad MS non frega niente che si progredisca: le novità che introduce sono spessissimo, se non sempre, atte a rinforzare la propria posizione/segare gli altri etc. etc.."
"Finché non c'è nulla di illegale non vedo niente che non sia un obiettivo di qualunque altra azienda votata al lucro."

Riesci a vedere che la tua ultima frase non ha niente a che fare con il resto? Riesci a capire che sei partito per la tangente, con le tue solite frasi da disco rotto? Oppure sei fermamente convinto che quel che hai scritto sia perfettamente conseguente al resto?

Cosa non ti è chiaro del fatto che abbia risposto alla seconda parte della tua frase?

Sulle novità, poi, avevo già sottolineato la contraddizione con quello che avevi espresso prima, ossia che Microsoft non ne realizza.

Oddio, mi vengono dei dubbi fondamentali. Non sono più sicuro che le parole che vedi sullo schermo poi arrivino al tuo cervello così come sono. Forse subiscono un cambiamento?
No, perché ti ho quotato 4 (QUATTRO) volte, fra virgolette, quello che hai detto, ovvero (quoto per la QUINTA VOLTA) "Eh, no: i bilanci con Nadella sono decisamente migliorati".

Poi ho proceduto a dimostrarti che i bilanci non sono stati meglio di Ballmer, ma sembra proprio che questo tu non riesca a capirlo.

E chi ha mai detto che era fallimentare?

Di nuovo:

- "Ciò non toglie che il fatturato sia decisamente solido. Quindi il nuovo CEO sta facendo bene il suo lavoro."
- "Anche Ballmer del resto, ha sempre fatto un ottimo lavoro!"
- "Eh, no: i bilanci con Nadella sono decisamente migliorati"

FALSO: i bilanci NON SONO DECISAMENTE MIGLIORATI; e per inciso, come già detto e ridetto, il fatturato era solido anche con Ballmer, e nel 2011 il guadagno netto è stato il più alto di sempre. Quindi come dicevo, secondo questo criterio, Ballmer è un migliore CEO di Nadella.

Cos'è che non capisci? Parlo una lingua incomprensibile? Vieni da Ork?

No, a me interessa dimostrare che Nadella non ha fatto meglio di Ballmer (e di rimando che il trend è quello, Gates, Ballmer, Nadella o scimpanzé che ci siano come CEO), come del resto ho fatto; ed è chiaro che tu non solo non riesci a capire che è questo che voglio dimostrare, ma evidentemente non riesci a capirne la dimostrazione.

A me sembra che tu stia confermando che a te interessa soltanto leggere il numerino e basta, senza capire quello che ci sia stato dietro.

L'affare Nokia è costato a Microsoft la modifica cifra di 7 miliardi di dollari, ed è stata l'ultima operazione fallimentare di Ballmer di cui ha poi dovuto pagare il conto Nadella, che peraltro era assolutamente contrario all'operazione (ma è subentrato soltanto dopo che la frittata era ormai fatta).

Ora, non credo che serva un dottorato alla Bocconi per comprendere che se Microsoft ha POI dovuto scucire questi soldi, il bilancio ne abbia ovviamente risentito. Basterebbe fare il classico conto della serva per vedere subito che in assenza di questa follia il bilancio sarebbe stato simile a quello dell'anno precedente.

Aggiungiamoci poi le perdite dovute alle vendite sottocosto per cercare di aumentare il parco smartphone (di cui Microsoft ha ereditato il trend in discesa), i fallimenti di Surface (che soltanto di recente si è risollevato, proprio con Nadella), il disastroso lancio di XBoxOne (di cui, manco a dirlo, Microsoft sta tuttora pagando il prezzo), il sensibile calo dei PC, il rafforzamento dell'euro, e chissà quale altra patata bollente Ballmer avrà lasciato in eredità a N, e direi che il quadro risultate sia piuttosto chiaro.

Appioppare a Nadella responsabilità che non ha mi ricorda quei governi che, consapevoli di essere arrivati al capolinea, prima di andare a casa si mettono a promulgare operazioni folli, di cui il conto dovrà ovviamente poi essere pagato da chi li seguirà, e che si metteranno pure a criticare dopo (come ha fatto sfacciatamente Ballmer, infatti).

Ma immagino che tutto ciò a te vada bene, e che il bilancio dell'ultimo anno sia soltanto colpa di Nadella...

E vai di ennesimo copy & paste:

Riesci a capire quel che c'è scritto? No, veramente: cos'è che non capisci di questa frase? Cosa ti fa pensare che mi stia lamentando, e pure ripetutamente, o "abbia paura" di qualche trappola?

Ma infatti tu non hai paure, ma granitiche certezze:

La politica di MS è sempre stata "o fai quel che diciamo noi o sei fuori", che funzionava benissimo 20 anni fa. Ora è un po' che non funziona più, ma loro ci provano lo stesso. Fortunatamente, ultimamente, con risultati pessimi.
[...]
Ho detto che funzionava prima, ora non più ma loro ci provano lo stesso.
[...]
L'impegno ce lo mettono, per fortuna nelle direzioni completamente sbagliate.
[...]
Come ho detto, MS non riesce a imporsi più su niente, e questo va avanti da almeno una decina d'anni. Per nostra grande fortuna.
[...]
Se MS avesse un minimo di competenza, con le risorse che ha, potrebbe fare fuori qualsiasi altro concorrente. Per nostra grande fortuna invece non ha la minima idea di dove sbattere la testa.
[...]
Quello che ho detto è "FUNZIONAVA VENTI ANNI FA". Il che vuol dire che VENTI ANNI FA LO FACEVA e FUNZIONAVA. ORA LO FA, MA NON FUNZIONA.
[...]
Io non sto facendo guerra a nessuno, anche perché come ho già detto, penso che anche questo tentativo non riuscirà.
[...]
Eccetto che è nell'interesse di MS, che si è sempre comportata così. Fortuna che sono incapaci e non ci riescono più.

Il problema nasce quando da queste certezze passi alle innumerevoli lamentele e scenari complottistico-apocalittici che, a leggere quello che hai numerosissime volte affermato, a questo punto è impossibile che si verifichino.

Da cui la mia interrogazione sul perché di queste lamentele, e sul lasciar fallire Microsoft.

Ah aspetta, forse questa frase, di cui ti sei già dimenticato il contesto? Te lo ripeto:

"Se pensi che più dello 0,1% degli utenti sia in grado di usare il 'comodo cmdlet powershell apposito (Add-AppxPackage)' sei completamente distaccato dalla realtà."
"Non mi pare che Unrealizer abbia detto che sia facile da usare."
"E se non è facile da usare, molti non lo useranno, o meglio userebbero, e quindi si troverebbero intrappolati da MS."

SI TRATTA DI SPIEGAZIONE DI CAUSA-EFFETTO: SE SI VERIFICA IL PRIMO EVENTO, DI CONSEGUENZA SI VERIFICHERÀ IL SECONDO.

Questo NON VUOL DIRE che io "abbia paura" del primo o del secondo evento; e NON VUOL DIRE nemmeno CHE PENSO CHE SI VERIFICHERANNO.

Esempio; se dicessi: "se la terra esplode, moriamo tutti"; non vorrebbe dire che io penso che la terra esploderà, o che moriremo tutti.

È chiaro questo concetto?

Caspita, mi sono sbagliato. Effettivamente non avevo considerato che una frase così potesse essere di difficile comprensione: dovevo essere ancora più chiaro. Forse immaginare di parlare ad un bambino può aiutare?
OK, ci riprovo:

"QUESTO È QUELLO CHE MICROSOFT IMMAGINA/VORREBBE CHE GLI UTENTI FACESSERO, NON QUELLO CHE IO PENSO CHE GLI UTENTI FAREBBERO"

Spero che tu lo capisca; questa volta non credo proprio di riuscire ad essere più chiaro.

E sì, come detto sopra, io penso questo: che SE "non è facile da usare" ALLORA "molti non lo userebbero, quindi si troverebbero intrappolati da MS".

È chiaro che NON penso che gli utenti rimarranno intrappolati, ma che SE si verifica quella condizione SI TROVEREBBERO intrappolati? Se non è chiaro riguardati l'esempio della terra che esplode.

E che non c'entra con quest'ultima questione.

Il tool da linea di comando è ovvio che sia difficile da usare, per cui la condizione è certamente soddisfatta. Ma il punto è che non è affatto vero che rimarrebbero intrappolati, perché hai messo assieme due cose non sono necessariamente legate.

Intanto preciso che è ovvio che un tool del genere non sia destinato di certo alla casalinga di Voghera, ma a gente LEGGERMENTE più smaliziata.

Il tool, come già detto da Unrealizer, potrebbe benissimo essere usato da qualcuno per realizzare tranquillamente uno store alternativo a quello di Microsoft per le UWA. Nello specifico, nessuno impedisce a Newell, Sweeney, ecc. di farlo.

Quale sarebbe, dunque, questa trappola in cui cadrebbero gli utenti?

Ah no, questo proprio no: dagli utenti non accetto alcun giudizio, soprattutto se sono dei pazzoidi come te (senza offesa).

Di offese ne hai spiattellate a josa, per cui abbi almeno la decenza di non nasconderti dietro a queste puerili scenate.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Unrealizer

ne aggiungo un'altra: sviluppare software Win32 (che usa anche API di UWP, sia direttamente sia tramite COM) e distribuirlo tramite lo store ufficiale o eventuali store alternativi

Con tutto il caos che s'è creato, l'avevo dimenticato. Grazie per averlo ricordato, perché rappresenta un punto di enorme valore nella discussione.

credo sia il thread con i messaggi più lunghi della storia dell'intero forum

No, decisamente.

Ti sei perso i thread di qualche decina di anni fa, dove si parlava di Palladium/TCPA, PS3 / Cell che avrebbe sepolto i PC, etc.

Ma, soprattutto, ti sei perso il thread in cui ho scritto il commento più lungo (almeno per me; non so se altri ne hanno tirato fuori di più lunghi).

EDIT: ho appena fatto una prova, si può fare il sideload di app che usano capability (permessi) restricted, che quindi non verrebbero accettate dallo store: ho fatto un'app che richiede i permessi per la generazione di codice a runtime ("codeGeneration") e la capability esplicitamente restricted (è in un namespace che si chiama rescap, restrictedcapabilities) per gestire Game DVR ("appCaptureSettings"), risolvendo quindi il problema sollevato qualche thread fa proprio da cdimauro parlando dei limiti di UWP (si può fare quindi il port di WinUAE )

Avevo visto le API, e la cosa mi ha piacevolmente meravigliato. Però ci sono problemi con architetture diverse da x86/x64, se non ricordo male.

Originariamente inviato da Unrealizer

si, su questo sono d'accordo: indipendentemente da quale sia il motivo per voler "andare avanti" sulle win32 (sia i motivi commerciali, sia il fatto che oggettivamente sono vecchie e non esattamente "comode"), l'obiettivo a lungo termine è vederle passare in disparte finché non sarà possibile rimuoverle in modo indolore, esattamente come per le win16, e su questo siamo assolutamente d'accordo

Qui, invece, non sono d'accordo, per quanto già detto prima: la base software è immensa, ed è impensabile di doverne fare a meno.

Le Win32 ci sono da quasi 25 anni. .NET da quasi 15. Eppure le prime non mostrano alcun cenno di cedimento.

Ovviamente Microsoft spinge per andare verso le UWA, per gli scopi che sappiamo, ma non toglierà di mezzo le Win32 nemmeno fra altri 15 anni.

Ne parlo meglio dopo parlando esplicitamente di API.

però per una cosa del genere sicuramente passerà MOLTO tempo EDIT: anche perché le API WinRT stesse si appoggiano a Win32 e COM... che fanno, negano l'accesso ai dev di terze parti e le usano solo internamente? vedo già la folla di dev con torce e forconi... discorso diverso se cambiassero l'implementazione di WinRT con qualcosa di nuovo, e lì si aprirebbero scenari molto interessanti, ipoteticamente potrebbero sfruttare la cosa addirittura per tenere il parco software di UWP nel passaggio dal kernel NT a qualcosa di assolutamente nuovo, un po' com'è successo su Windows Phone: il fatto che le app fossero solo Silverlight senza poter usare Win32 ha permesso di mantenere il parco app nel passaggio da WinCE di WP7 a WinNT di WP8

Il punto nodale di tutto IMO è rappresentato dal fatto che né .NET prima né WinRT adesso consentono di fare tutto ciò che adesso si è fatto, si fa, e si continuerà a fare con le Win32, che consentono di realizzare qualunque tipo di software.

E' possibile scrivere driver con WinRT? Servizi? Debugger? Filtri in kernel mode? Tanto per citare alcuni tipi di software che sono assolutamente necessari, ma ciò non di meno fanno uso di funzionalità di basso livello nonché abbastanza "pericolose" (e, dunque, che non mi aspetto si possano utilizzare nelle UWA).

Non mi sono ancora documentato, a parte per le API relative alla realizzazione di compilatori JIT, ma se le WinRT integrano soltanto un sottoinsieme stretto delle Win32, e non consentono di rimpiazzare TUTTE le funzionalità (e potenzialità) di queste ultime, IMO è assolutamente impensabile che Microsoft le possa eliminare. Nella maniera più assoluta. Da cui il decadimento dei complottismi e false paure di cui è stato permeato il thread.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Il punto é che Windows Store usa un formato chiuso, esclusive o no - io posso moddare come mi pare i giochi Steam, usare gli overlay che mi pare e le periferiche che mi pare. Con un'applicazione UWP no.

Non ho risposto agli altri commenti che hai scritto, perché Unrealizer ha già risposto.

Ma su questo aggiungo che con le UWA potresti farlo, ma dovrebbe essere l'applicazione a prevederlo (mentre adesso sono applicazioni esterne, "aliene", che possono manipolarne altre a loro insaputa e senza alcun esplicito "protocollo d'intesa" fra le due parti).

E' chiaro che è molto meno flessibile, ma non impossibile.

Originariamente inviato da andrew04

è utilizzabile pure da quella
anzi mettigli davanti sia windows che linux senza spiegarglieli e con buona probabilità gli riesce usare Linux che Windows

(tra l'altro forse più da lei che da utenti "esperti" che vanno nel panico alla prima difficoltà... )

La casalinga di Voghera non deve certo compilare una versione patchata del kernel (per CentOS 7.1: quindi niente distro del paleozoico informatico) per poter installare gli ultimi driver video, e bestemmiare in aramaico antico perché il nuovo kernel appena compilato non riesce a installarsi perché nel sistema ci sono soltanto alcuni pacchetti più aggiornati, per cui rpm si rifiuta di installarli (e devi forzarlo appositamente). Non deve nemmeno continuare a bestemmiare perché non riesce a installare gli header del nuovo kernel per lo stesso motivo, che gli impedisce di compilare il driver, installarlo, e finalmente avviarlo.

Ma sono abbastanza sicuro che sarebbe in grado di fare un doppio click sull'iconcina del file .msi, cliccare su Avanti, Fine, e poi su Yes (per riavviare il sistema), per fare esattamente la stessa cosa di cui sopra, ma per Windows...

[Unrealizer]

Originariamente inviato da cdimauro

No, decisamente.

Ti sei perso i thread di qualche decina di anni fa, dove si parlava di Palladium/TCPA, PS3 / Cell che avrebbe sepolto i PC, etc.

Ma, soprattutto, ti sei perso il thread in cui ho scritto il commento più lungo (almeno per me; non so se altri ne hanno tirato fuori di più lunghi).

non pensavo che il forum permettesse post così lunghi

Avevo visto le API, e la cosa mi ha piacevolmente meravigliato. Però ci sono problemi con architetture diverse da x86/x64, se non ricordo male.

oltre al dover ovviamente avere due code generator diversi per x86/x64 e ARM, se non ricordo male c'era qualche problema sulla modalità del processore

Qui, invece, non sono d'accordo, per quanto già detto prima: la base software è immensa, ed è impensabile di doverne fare a meno.

Le Win32 ci sono da quasi 25 anni. .NET da quasi 15. Eppure le prime non mostrano alcun cenno di cedimento.

Ovviamente Microsoft spinge per andare verso le UWA, per gli scopi che sappiamo, ma non toglierà di mezzo le Win32 nemmeno fra altri 15 anni.

il mio discorso era più alla capitan ovvio: quando non saranno più essenziali spariranno, ma ovviamente tra molto molto tempo

Ne parlo meglio dopo parlando esplicitamente di API.

Il punto nodale di tutto IMO è rappresentato dal fatto che né .NET prima né WinRT adesso consentono di fare tutto ciò che adesso si è fatto, si fa, e si continuerà a fare con le Win32, che consentono di realizzare qualunque tipo di software.

E' possibile scrivere driver con WinRT? Servizi? Debugger? Filtri in kernel mode? Tanto per citare alcuni tipi di software che sono assolutamente necessari, ma ciò non di meno fanno uso di funzionalità di basso livello nonché abbastanza "pericolose" (e, dunque, che non mi aspetto si possano utilizzare nelle UWA).

Non mi sono ancora documentato, a parte per le API relative alla realizzazione di compilatori JIT, ma se le WinRT integrano soltanto un sottoinsieme stretto delle Win32, e non consentono di rimpiazzare TUTTE le funzionalità (e potenzialità) di queste ultime, IMO è assolutamente impensabile che Microsoft le possa eliminare. Nella maniera più assoluta. Da cui il decadimento dei complottismi e false paure di cui è stato permeato il thread.

si, hai ragione, in effetti mi ero lasciato un po' trasportare

[Noir79]

Originariamente inviato da Unrealizer

per ora no, ma Phil Spencer ha risposto a Sweeney proprio annunceranno cose nuove al riguardo a Build 2016, che si terrà tra 3 settimane esatte

Staremo a vedere. Rimane il fatto che non c'é nulla di positivo per noi consumatori in un'applicazione UWP rispetto ad una tradizionale - il controllo aggiuntivo che Microsoft estende a questo formato proprietario puó solo essere visto con sospetto.

[LMCH]

Originariamente inviato da Unrealizer

però per una cosa del genere sicuramente passerà MOLTO tempo EDIT: anche perché le API WinRT stesse si appoggiano a Win32 e COM... che fanno, negano l'accesso ai dev di terze parti e le usano solo internamente? vedo già la folla di dev con torce e forconi...

Ci hanho già provato con esito disastroso.

Hai presente i Surface con Windows RT ?

Avevano fatto esattamente quello. Nonostante fossero basati su ARM avevano le API Win32, COM, ecc. ecc. (un applicazione "per pc" che non usasse direttamente codice assembly x86 poteva essere ricompilata senza problemi e girava come su un sistema x86 di pari potenza di calcolo).
MA MICROSOFT LE RESE ACCESSIBILI SOLO ALLE "SUE" APPLICAZIONI
(era il motivo per cui quei dispositivi potevano far girare Microsoft Office "Mobile" ricompilato per ARM)
e pretendeva invece che gli sviluppatori esterni usassero solo il subset WinRT di Windows 8.0

Furono sgamati quando spipolando nei binari del kernel RT fu scoperto come "sbloccare" le Win32 ed installare .exe compilati per ARM.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Unrealizer

non pensavo che il forum permettesse post così lunghi

Per questo ho dovuto usare un LONGBLOB.

oltre al dover ovviamente avere due code generator diversi per x86/x64 e ARM, se non ricordo male c'era qualche problema sulla modalità del processore

Mi pare che sia un problema di flushing della cache del processore, che ovviamente con un JIT-er è fondamentale, altrimenti si potrebbe eseguire codice vecchio o, peggio, dati.

Originariamente inviato da Noir79

Staremo a vedere. Rimane il fatto che non c'é nulla di positivo per noi consumatori in un'applicazione UWP rispetto ad una tradizionale - il controllo aggiuntivo che Microsoft estende a questo formato proprietario puó solo essere visto con sospetto.

Unrealizer ha già spiegato tecnicamente come funzionano, e tra l'altro IMO sono un miglioramento rispetto a .NET.

Originariamente inviato da LMCH

Ci hanho già provato con esito disastroso.

Hai presente i Surface con Windows RT ?

Avevano fatto esattamente quello. Nonostante fossero basati su ARM avevano le API Win32, COM, ecc. ecc. (un applicazione "per pc" che non usasse direttamente codice assembly x86 poteva essere ricompilata senza problemi e girava come su un sistema x86 di pari potenza di calcolo).
MA MICROSOFT LE RESE ACCESSIBILI SOLO ALLE "SUE" APPLICAZIONI
(era il motivo per cui quei dispositivi potevano far girare Microsoft Office "Mobile" ricompilato per ARM)
e pretendeva invece che gli sviluppatori esterni usassero solo il subset WinRT di Windows 8.0

Furono sgamati quando spipolando nei binari del kernel RT fu scoperto come "sbloccare" le Win32 ed installare .exe compilati per ARM.

QUesto perché hanno cercato di replicare il "modello Apple" anche per i tablet: un ecosistema chiuso (a mo' di console).

Una cazzata colossale, che peraltro le si è ritorta contro, visto che è da idioti limitare artificiosamente la base software che può girare nel proprio ecosistema, che con un nuovo ecosistema è ovviamente fondamentale.

Fortunatamente la nuova linea manageriale ha sistemato un'altra folle decisione di Ballmer, e consentito di realizzare tablet con la versione normale di Windows, con tutti i benefici che ne derivano.

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Unrealizer ha già spiegato tecnicamente come funzionano, e tra l'altro IMO sono un miglioramento rispetto a .NET.

Mi informero' a riguardo. Ma migliori o peggiori, casualmente hanno tutte queste restrizioni che spostano il controllo verso Microsoft... Chissa, magari era necessario per migliorarle... :/

[Unrealizer]

Originariamente inviato da LMCH

Ci hanho già provato con esito disastroso.

Hai presente i Surface con Windows RT ?

Avevano fatto esattamente quello. Nonostante fossero basati su ARM avevano le API Win32, COM, ecc. ecc. (un applicazione "per pc" che non usasse direttamente codice assembly x86 poteva essere ricompilata senza problemi e girava come su un sistema x86 di pari potenza di calcolo).
MA MICROSOFT LE RESE ACCESSIBILI SOLO ALLE "SUE" APPLICAZIONI
(era il motivo per cui quei dispositivi potevano far girare Microsoft Office "Mobile" ricompilato per ARM)
e pretendeva invece che gli sviluppatori esterni usassero solo il subset WinRT di Windows 8.0

Furono sgamati quando spipolando nei binari del kernel RT fu scoperto come "sbloccare" le Win32 ed installare .exe compilati per ARM.

Si, ricordo di RT (ho anche un Surface RT), però in quel caso era una proposta affiancata a quella tradizionale e che è stata lanciata in un periodo pessimo (lo store era peggio che vuoto) e infatti è fallito

Originariamente inviato da andrew04

Si vabbe... a te che vivi ancora negli anni 90/inizio 2000 pensando che sia necessario compilare programmi sotto linux ormai non ci perdo neanche più tempo

Tra l'altro mi tiri in ballo una distribuzione LTS per Enterprise/Server quando stiamo parlando di utenze casalinghe ... argomentazioni prive di fontamento proprio proprio

Ma chiudiamola qui perché già ti ho detto che con te non ho intenzione di discutere ulteriormente

Beh, chi usa Arch e AUR i programmi li compila...

In ogni caso, è vero che Linux ha fatto passi da gigante per diventare user-friendly, ma IMHO è ancora lontano dall'essere usabile anche da chi è asciutto di informatica, e lo vedo tutti i giorni nei gruppi di ingegneria informatica della mia università su Telegram, soprattutto quello delle matricole dove Linux lo stanno scoprendo ora, i problemi sono all'ordine del giorno