Il 28 febbraio l'Italia del Nord ferma le auto

[gbhu]

Originariamente inviato da mixkey

Questo ragionamento trascura quanto si inquina a produrre un'auto nuova e a smaltirne una vecchia.

Gli stabilimenti produttivi non si trovano in centro a Milano.
Cioè non si sta discutendo dell'effetto serra o del surriscaldamento globale o dell'inquinamento del pianeta in senso generico.
Il punto è l'inquinamento, inteso come particolato e composti tossici derivanti dalla combustione di benzina/gasolio, presente nelle città, e che provoca danni alla salute, soprattutto pare dei bambini.

Originariamente inviato da gbhu

Gli stabilimenti produttivi non si trovano in centro a Milano.
Cioè non si sta discutendo dell'effetto serra o del surriscaldamento globale o dell'inquinamento del pianeta in senso generico.
Il punto è l'inquinamento, inteso come particolato e composti tossici derivanti dalla combustione di benzina/gasolio, presente nelle città, e che provoca danni alla salute, soprattutto pare dei bambini.

Aspettavo questa risposta.

Inquinare a casa degli altri e' bello vero?

I bambini degli altri possono crepare?

Questa si chiama sindrome NIMBY e non ecologia; mi fa venire tanta voglia di usare l'auto quando uso i mezzi da anni.

[wolf64]

Originariamente inviato da gbhu

Ho l'impressione che tu stia dibattendo di un'altra cosa.
Cioè il consumismo e l'inquinamneto non sono necessariamente connessi, ma solo incidentalmente.
Per quanto riguarda le auto, ad esempio, è errato ritenere che l'inquinamento sia direttamente legato all'elevato numero di auto. Esso al più è legato all'elevato numero di auto inquinanti.
Se, per ipotesi, le auto in circolazione a milano fossero il doppio di quelle attuali, ma tutte utilitarie elettriche o a metano, ci sarebbe molto meno inquinamento, nonostante appunto le auto siano raddoppiate.
Quindi analogamente direi che criticare la spinta al ricambio dell'auto non sia corretto. Infatti di certo non ci sarebbe meno inquinamento se tutti andassero in giro con la vecchia auto di 10 anni fa. In questo particolare caso, cioè l'auto, è innegabile che vi è un giovamento per la società se si passa ad un'auto nuova meno inquinante, anche se può sembrare una spinta consumistica.

Si certo, ma dopo pochi anni la tua auto meno inquinante entra nella categoria di quelle inquinanti, e deve essere cambiata. Cosa facciamo, cambiamo la macchina ogni quanto, 3 anni? 2? Quanto, dimmi tu...

Il costo di smaltimento in termini ambientali delle auto "vecchie" e quello di produzione di quelle nuove è minore di quanto si recupererà in termini di impatto ambientale con l'auto nuova? Il tutto visto in un contesto ecologico più ampio.

Con questo faccio una precisazione in quanto forse il mio primo post può dar luogo a un fraintendimento.
Attenzione: ritengo una buona cosa fare auto sempre meno inquinanti, però nelle cose spesso la via migliore è il compromesso tra le cose. Quando uno ha una macchina che ha fatto il suo tempo e la cambia è giusto che passi ad un'auto meno inquinante, ma non è giusto che abbia un pungolo che ogni 2 o 3 anni lo spingano a cambiare macchine e spendere un sacco di soldi. Per questo mi sembra (ma magari è una mia sensazione ) che venga usato questo principio, peraltro giusto, di avere macchine meno inquinanti, più che altro per aumentare la vendita di auto nuove, più che per combattere realmente l'inquinamento.

Per quanto dici sul consumismo, se tutta la popolazione mondiale consumasse come noi (non dico come gli americani!), sul principio del più si consuma e più le cose vanno bene (che è appunto il principio del consumismo), le materie prime per produrre dove le andremmo a prendere? Sulla luna? Su marte? E per quanto cerchi di rendere il meno inquinanti possibili gli impianti di produzione, come verrano smaltiti i gas e gli scarti di una produzione del genere? Per l'energia cosa facciamo, petrolio a parte, riempiamo i paesi di centrali nucleari a tappezziamo i deserti di pannelli solari perchè il consumismo è cosa buona e giusta e bisogna consumare sempre di più?

edit (altro post doppio).

[wolf64]

Originariamente inviato da gbhu

Gli stabilimenti produttivi non si trovano in centro a Milano.
Cioè non si sta discutendo dell'effetto serra o del surriscaldamento globale o dell'inquinamento del pianeta in senso generico.
Il punto è l'inquinamento, inteso come particolato e composti tossici derivanti dalla combustione di benzina/gasolio, presente nelle città, e che provoca danni alla salute, soprattutto pare dei bambini.

A parte che mi associo a Mixkey nella perplessità sulla prima parte del tuo post... poi, guarda che se vogliamo agire in modo efficace dobbiamo cercare di risolvere un problema facente parte di un problema più grande senza però perdere di vista la risoluzione del problema più grande, altrimenti diventa un'assurdità.

Se io curo una metastasi ad un organo di una persona, salvo quell'organo, ma per quella cura la persona muore, potrò dire di averla curata bene? Non penso...

Originariamente inviato da wolf64

A parte che mi associo a Mixkey nella perplessità sulla prima parte del tuo post... poi, guarda che se vogliamo agire in modo efficace dobbiamo cercare di risolvere un problema facente parte di un problema più grande senza però perdere di vista la risoluzione del problema più grande, altrimenti diventa un'assurdità.

Se io curo una metastasi ad un organo di una persona, salvo quell'organo, ma per quella cura la persona muore, potrò dire di averla curata bene? Non penso...

Il fatto e' che se uno rottama una utilitaria euro 2 e compra un SUV euro N inquina di piu' di prima ma va tutto bene.
Tutto in nome del dio denaro destinati a scoppiare come le galline alle quali il becchime non basta mai.

[gbhu]

Originariamente inviato da mixkey

Aspettavo questa risposta.

Inquinare a casa degli altri e' bello vero?

I bambini degli altri possono crepare?

Questa si chiama sindrome NIMBY e non ecologia; mi fa venire tanta voglia di usare l'auto quando uso i mezzi da anni.

?
Ma che stai delirando?
Si suppone che gli stabilimenti industriali non siano collocati nel centro di nessuna città.
E comunque lì è un discorso di politica economica, pianificazione industriale, etc... non c'entra nulla col problema di ridurre l'inquinamento nelle città, dovuto in parte ai gas di scarico delle auto inquinanti.

[gbhu]

Originariamente inviato da wolf64

... Per quanto dici sul consumismo, se tutta la popolazione mondiale consumasse come noi ...

Esistono già studi a riguardo. Se tutta la popolazione mondiale vivesse con lo stile di vita dell'americano/europeo medio l'ecosistema terra collasserebbe in brevissimo tempo. La popolazione dovrebbe essere distribuita su sette pianeti terra-equivalenti per poter resistere.
Ma questo non c'entra nulla con il problema circoscritto dell'inquinamento a Milano. A un bambino in città che ha problemi respiratori per l'inquinamento non gli si può dire che avere auto meno inquinanti non serve perchè lo stabilimento per produrle inquina lui stesso.
Occorre focalizzarsi sul problema se si vuole trovare una soluzione, altrimenti non si va da nessuna parte.

Originariamente inviato da gbhu

?
Ma che stai delirando?
Si suppone che gli stabilimenti industriali non siano collocati nel centro di nessuna città.
E comunque lì è un discorso di politica economica, pianificazione industriale, etc... non c'entra nulla col problema di ridurre l'inquinamento nelle città, dovuto in parte ai gas di scarico delle auto inquinanti.

Ti pregherei di non darmi del "delirante" se la penso diversamente da me anche se ammetto che i toni del mio post erano eccessivi.

Detto questo nemmeno nelle campagne vogliono gli stabilimenti inquinanti. Il consumismo e' una causa dell'inquinamento e non cambio idea.

[wolf64]

Originariamente inviato da gbhu

Esistono già studi a riguardo. Se tutta la popolazione mondiale vivesse con lo stile di vita dell'americano/europeo medio l'ecosistema terra collasserebbe in brevissimo tempo. La popolazione dovrebbe essere distribuita su sette pianeti terra-equivalenti per poter resistere.
Ma questo non c'entra nulla con il problema circoscritto dell'inquinamento a Milano. A un bambino in città che ha problemi respiratori per l'inquinamento non gli si può dire che avere auto meno inquinanti non serve perchè lo stabilimento per produrle inquina lui stesso.
Occorre focalizzarsi sul problema se si vuole trovare una soluzione, altrimenti non si va da nessuna parte.

Quindi la tua soluzione sarebbe di cambiare continuamente auto ogni 2 o 3 anni? Rispondi a questa domanda...

[wolf64]

Originariamente inviato da mixkey

Il fatto e' che se uno rottama una utilitaria euro 2 e compra un SUV euro N inquina di piu' di prima ma va tutto bene.
Tutto in nome del dio denaro destinati a scoppiare come le galline alle quali il becchime non basta mai.

Concordo.

Occhio, perchè troverai vagonate di sostenitori di questi giocattoloni che ti diranno che uno di loro inquina meno di una 127 di 25 anni fa!
Beh, sarà vero, ma l'idea sarebbe di inquinare meno, e perciò non continuare ad inquinare nello stesso modo riducendo il divario di inquinamento ma aumentando il peso e le dimensioni delle macchine...

[Scalor]

Originariamente inviato da gbhu

Esistono già studi a riguardo. Se tutta la popolazione mondiale vivesse con lo stile di vita dell'americano/europeo medio l'ecosistema terra collasserebbe in brevissimo tempo. La popolazione dovrebbe essere distribuita su sette pianeti terra-equivalenti per poter resistere.
Ma questo non c'entra nulla con il problema circoscritto dell'inquinamento a Milano. A un bambino in città che ha problemi respiratori per l'inquinamento non gli si può dire che avere auto meno inquinanti non serve perchè lo stabilimento per produrle inquina lui stesso.
Occorre focalizzarsi sul problema se si vuole trovare una soluzione, altrimenti non si va da nessuna parte.

l'inquinamento è causato dallo stile di vita.
se uno usa il suv di 3000 di cilindrata per circolare in città e accompagnare i bambini a scuola ( cosa che vedo nella mia città ) significa aumentare l'inquinamento un politico corretto impone un tetto massimo alla cilindrata che è permesso usare nei centri ZTL.
se uno usa i piatti di plastica bicchieri di plastica che di fatto ai margini delle strade in periferia giacciono per terra abbandonati invece di usare piatti o bicchieri in vetro lavabili si inquina di meno però se ne vieta l'uso per evitare che le persone si prendano a bottigliate, invece di perseguire le persone rissose.
stesso discorso se al supermercato si compra il latte in bottiglia di vetro oppure nel tetrapack, o l'acqua minerale in bottiglia di plastica che è stata trasposrtata per 500 km prima di arrivare in tavola.

poi ci sono le industrie, vicino a casa mia ci sono decine di capannoni che tutto il giorno fumano con puzze incredibili, nessuno interviene, c'è crisi si deve chiudere un occhio ! però si colpisce il pensionato con la vecchia panda che va al supermercato a fare la spesa e se usa il mezzo pubblico le borse della spesa dove se le mette e come la mettiamo coi borseggiatori ?

avere aria pulita in città non è sostenibile perchè significa che l'energia prodotta per movimentare la città dovrà essere prodotta altrove cioè delocalizzare l'inquinamento.
tutti i provvedimenti tipo domeniche a piedi in un comune e in quelli vicini no, oppure una domenica si e una no, senza proporre un alternativa duratura per i prossimi anni con un investimento costante per ridurre l'inquinamento giorno dopo giorno è solo FUFFA ; IMMAGINE; tanto per dire il comune xxx lavora per la riduzione dell'inquinamento.

[krizalid]

Uffa io ho il FAP apposta...Vabè che il 28 sarò in pista a girare in MOTO

[wolf64]

Originariamente inviato da gbhu

?
Ma che stai delirando?
Si suppone che gli stabilimenti industriali non siano collocati nel centro di nessuna città.
E comunque lì è un discorso di politica economica, pianificazione industriale, etc... non c'entra nulla col problema di ridurre l'inquinamento nelle città, dovuto in parte ai gas di scarico delle auto inquinanti.

Se posso darti un consiglio spassionato, ti direi di cercare di avere una visione un po più olistica delle cose...

Probabilmente sbaglio, ma leggendo quanto scrivi sembra di capire che se per ridurre l'inquinamento nelle città (cosa giusta, intendiamoci! ) andiamo a creare dei problemi a chi vive fuori dalle città non te ne frega niente. Forse capisco male io o tu devi spiegarti meglio, non so...

Scusa, ma io ho una coscienza, e la ritengo il bene più grande che ho, la cosa più preziosa di cui mi ha dotato la natura e ciò per cui posso vantarmi di essere un essere umano, perciò se so che qualcuno ha creato una struttura dannosa da qualche parte, magari uno stabilimento inquinante, che porta dei problemi alle persone che ci abitano intorno, non è che il pensare che sia frutto di pianificazioni industriali, politiche economiche, ecc, ecc mi faccia sembrare la cosa meno brutta, o addirittura bella, o giusta comunque. Ritengo ignobili le persone che hanno fatto quella cosa e coloro che lo hanno permesso, anche se sono riusciti a farlo senza trasgredire le leggi di quel posto, come purtroppo succede spesso in giro per il mondo (particolarmente nei paesi più poveri).

Ritengo sia giusto risolvere i propri problemi, ci mancherebbe altro, ma bisognerebbe farlo senza però aumentare quelli degli altri.

[wolf64]

Originariamente inviato da Scalor

l'inquinamento è causato dallo stile di vita.
se uno usa il suv di 3000 di cilindrata per circolare in città e accompagnare i bambini a scuola ( cosa che vedo nella mia città ) significa aumentare l'inquinamento un politico corretto impone un tetto massimo alla cilindrata che è permesso usare nei centri ZTL.
se uno usa i piatti di plastica bicchieri di plastica che di fatto ai margini delle strade in periferia giacciono per terra abbandonati invece di usare piatti o bicchieri in vetro lavabili si inquina di meno però se ne vieta l'uso per evitare che le persone si prendano a bottigliate, invece di perseguire le persone rissose.
stesso discorso se al supermercato si compra il latte in bottiglia di vetro oppure nel tetrapack, o l'acqua minerale in bottiglia di plastica che è stata trasposrtata per 500 km prima di arrivare in tavola.

poi ci sono le industrie, vicino a casa mia ci sono decine di capannoni che tutto il giorno fumano con puzze incredibili, nessuno interviene, c'è crisi si deve chiudere un occhio ! però si colpisce il pensionato con la vecchia panda che va al supermercato a fare la spesa e se usa il mezzo pubblico le borse della spesa dove se le mette e come la mettiamo coi borseggiatori ?

avere aria pulita in città non è sostenibile perchè significa che l'energia prodotta per movimentare la città dovrà essere prodotta altrove cioè delocalizzare l'inquinamento.
tutti i provvedimenti tipo domeniche a piedi in un comune e in quelli vicini no, oppure una domenica si e una no, senza proporre un alternativa duratura per i prossimi anni con un investimento costante per ridurre l'inquinamento giorno dopo giorno è solo FUFFA ; IMMAGINE; tanto per dire il comune xxx lavora per la riduzione dell'inquinamento.

Ottimo post, hai dato tanti spunti di riflessione...

[gbhu]

Originariamente inviato da wolf64

Quindi la tua soluzione sarebbe di cambiare continuamente auto ogni 2 o 3 anni? Rispondi a questa domanda...

Ovviamente no. Secondo me basterebbe applicare una regolamentazione molto rigida nella selezione del traffico in città. Ogni comune dovrebbe stabilire una zona, di raggio non inferiore ad un terzo del comune stesso, all'interno della quale possano circolare solo mezzi della categoria meno inquinante (euro 5 ad oggi), con una deroga per un anno per la categoria immediatamente precedente. Più ovviamente accesso libero alle auto non inquinanti, elettriche e a gas.
Eventualmente anche stabilire una zona di "centro piccolo" (dove è possibile) dove non possa circolare nessun mezzo privato.
Uno può anche possedere un'auto vecchia e inquinante se vuole, ma non ci va in città.
Uno vuole circolare in città? Si procuri un'auto non inquinante.
Mi sembra che una volta avevo letto che in certe città del giappone non è consentita la circolazione alle auto diesel, ma non ricordo bene.
Inoltre, scoraggiare il più possibile l'acquisto di auto inquinanti, con bolli devastanti e soprattasse spaventose, e aumentare il costo della benzina e gasolio a uso privato. Contemporaneamente ridurre drasticamente il costo del metano e gpl, nonché incentivare l'acquisto di mezzi non inquinanti.
Se la benzina/gasolio costassero 5 euro al litro e il metano 10 centesimi al kg molta più gente si sentirebbe spinta verso le auto ecologiche.
Inoltre sviluppare una politica di trasporto pubblico, che però è complessa e richiede tempi lunghi.

[gbhu]

Originariamente inviato da wolf64

... Forse capisco male io ...

Ecco appunto.

[krizalid]

Originariamente inviato da gbhu

Ovviamente no. Secondo me basterebbe applicare una regolamentazione molto rigida nella selezione del traffico in città. Ogni comune dovrebbe stabilire una zona, di raggio non inferiore ad un terzo del comune stesso, all'interno della quale possano circolare solo mezzi della categoria meno inquinante (euro 5 ad oggi), con una deroga per un anno per la categoria immediatamente precedente. Più ovviamente accesso libero alle auto non inquinanti, elettriche e a gas.
Eventualmente anche stabilire una zona di "centro piccolo" (dove è possibile) dove non possa circolare nessun mezzo privato.
Uno può anche possedere un'auto vecchia e inquinante se vuole, ma non ci va in città.
Uno vuole circolare in città? Si procuri un'auto non inquinante.
Mi sembra che una volta avevo letto che in certe città del giappone non è consentita la circolazione alle auto diesel, ma non ricordo bene.
Inoltre, scoraggiare il più possibile l'acquisto di auto inquinanti, con bolli devastanti e soprattasse spaventose, e aumentare il costo della benzina e gasolio a uso privato. Contemporaneamente ridurre drasticamente il costo del metano e gpl, nonché incentivare l'acquisto di mezzi non inquinanti.
Se la benzina/gasolio costassero 5 euro al litro e il metano 10 centesimi al kg molta più gente si sentirebbe spinta verso le auto ecologiche.
Inoltre sviluppare una politica di trasporto pubblico, che però è complessa e richiede tempi lunghi.

Se si applicasse tutto ciò ci sarebbe un crollo verticale dell'economia.

Bisogna EDUCARE i cittadini.Non massacrare.

[gbhu]

Originariamente inviato da krizalid

Se si applicasse tutto ciò ci sarebbe un crollo verticale dell'economia.

?
Il crollo ce l'hai se blocchi il traffico indiscriminatamente, o se impedisci la circolazione.
Infatti passare ai mezzi pubblici richiede molto tempo.
Ma se semplicemente introduci delle regole il sistema si adegua.
Nessuno dice "non puoi usare l'auto". Si dice "puoi usare l'auto quando vuoi, basta che sia un'auto non inquinante".
Con tali regole le stesse case automobilistiche si adeguerebbero e in meno di 2 anni produrrebbero auto a metano/gpl o ibride-elettriche di qualsiasi modello, non solo di pochi modelli come ora.

[krizalid]

Originariamente inviato da gbhu

?
Il crollo ce l'hai se blocchi il traffico indiscriminatamente, o se impedisci la circolazione.
Infatti passare ai mezzi pubblici richiede molto tempo.
Ma se semplicemente introduci delle regole il sistema si adegua.
Nessuno dice "non puoi usare l'auto". Si dice "puoi usare l'auto quando vuoi, basta che sia un'auto non inquinante".
Con tali regole le stesse case automobilistiche si adeguerebbero e in meno di 2 anni produrrebbero auto a metano/gpl o ibride-elettriche di qualsiasi modello, non solo di pochi modelli come ora.

C'è da capire anche la Felicità delle compagnie petrolifere...E' un meccanismo molto complicato.Non basta dire: auto ecologiche e si risolve tutto.
Secondo me è questione di qualche decade.

iniziamo col fare la raccolta differenziata in tutta italia e a riciclare il riciclabile.Sarebbe un Grande passo avanti.