Confronto pubblico tra Grillo e Veronesi

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage

ma che argomenti sono?
1) Veronesi è un oncologo, di emissioni inquinanti non ci capisce nulla. Infatti ha detto che la sua convinzione che gli inceneritori siano a rischio zero risale a quando era ministro della sanità e gli esperti gli avevano detto così. Quindi non spetta a Veronesi dire se le emissioni siano o meno inquinati. Anche lui dovrà portare i suoi esperti.
2) Grillo e Veronesi confronterebbero per le loro opinioni diverse. Ognuno potrà far valere la propria posizione avvalendosi delle "proprie carte" e dei propri studiosi e consulenti.
3) Se una posizione è minoritaria non vuol dire che debba rimanere inascoltata. Ben venga il confronto! Quelli che sostenevano che la terra non era piatta erano anch'essi in minoranza.

1)qua si parla di patologie, per la maggior parte tumori, non veniamo a dire che Veronesi non ci capisce nulla, sono 40 anni che studia queste cose.
2)Opinioni diverse? Stiamo parlando di chiacchere da bar dove tutti dicono la loro? Tanto vale allora fare un confronto tra grillo e e pippo franco allora almeno ci facciamo due risate
3)Stiamo parlando di medicina, non di politica. Una teoria scientifica non pubblicata, non condivisa, non riconosciuta ha valenza di mera ipotesi, non è un fatto sulla base del quale uno stato serio decide di intraprendere azioni restrittive. Se Gatti e soci vogliono confrontarsi intanto inizino a pubblicare le loro ricerche sottoponendole alla comunità scientifica internazionale... li si fa il confronto. Il resto sono chiacchere da salotto televisivo...

[Marco!]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

tranquillo, Beppe Grillo salverà il mondo e qualsiasi cosa dovesse scrivere è oro colato...cmq al cinema ci vado già e Giacobbo fa sempre più ridere

va bene allora vediamo cosa dice montanari in persona, tanto il discorso non cambia:

Intervista a Stefano Montanari
- di Vania Gaito - per Bispensiero.it

Ha fatto una conferenza di tre ore al palazzo della Provincia di Salerno, fra poco lo aspettano a piazza Flavio Gioia, sempre qui a Salerno, perché spieghi a cinquemila persone, che aspettano lui e Beppe Grillo, perché non bisogna costruire gli inceneritori.

Ha l’aria di chi ha dovuto imparare a parlare con tanta gente tutta insieme. Sospetto fortemente che la sua indole sia più riservata, tipica di molti uomini di scienza. Ma è gentile, mangia con gusto le trofie, si lascia riempire il bicchiere.
“È stanco, professore?”

“Sono quasi tre anni che faccio questa vita. Dormo tre ore per notte. Ho dovuto imparare.” Sorride. “Del resto è importante.”
“Il microscopio?”

“Sì. Ne sa qualcosa?”
“Molto poco, professore. Quello che ne scrive Beppe. Ne parla solo lui.”

“Sa, Beppe si arrabbia quando lo dico, ma se non fosse stato per lui non avremmo mai avuto l’opportunità di averne un altro. Beh, è così.”
“Mi racconta com’è andata questa faccenda del microscopio?”

“È andata che questo microscopio è l’unico che permette di esaminare i tessuti in particolari condizioni. Vede, di solito quando si esamina un tessuto con un comune microscopio, c’è la necessità di mettere il tessuto sottovuoto e di ricoprirlo con una particolare sostanza. Con questo, invece, possiamo esaminare il tessuto così com’è. Niente sottovuoto e niente sostanze. Lo fa la Philips. In verità lo fa anche un’altra azienda, ma quello della Philips è migliore, per i nostri scopi.” Prende una forchettata di pasta. Ma è preso dal discorso e si dimentica di mettersela in bocca. “ La faccenda del microscopio è complessa. Ha pazienza?”
“Ho pazienza.”

“Allora gliela racconto. Andò così. Mia moglie, che è molto più brava di me, è un fisico della materia. All’epoca lavoravamo in collaborazione con l’Istituto Nazionale di Fisica della Materia e la Comunità Europea sovvenzionò la ricerca che stavamo conducendo. Con quei fondi comperammo il microscopio. Per due terzi lo pagammo con i fondi ricevuti, per un terzo lo pagammo io e mia moglie coi soldi nostri. Eravamo in perfetta buona fede, con l’Istituto di Fisica non c’erano mai stati problemi. Poi arrivò la riforma Moratti. L’Istituto fu inglobato dal CNR e il microscopio ci fu richiesto indietro.”
“Così, senza spiegazioni? Lo avevate pagato anche voi!”

“Già. Solo che la parte che noi avevamo investito nell’acquisto del microscopio risultò dai documenti come una “donazione” privata. Non avevamo nessun appiglio. E loro non avevano bisogno di darci spiegazioni. Se lei presta qualcosa a qualcuno, e poi lo rivuole, non deve mica dare spiegazioni. Basta dire che lo rivuole.”
“E adesso il microscopio dov’è?”

“In un laboratorio, smontato e imballato. Assolutamente inutilizzato.”

Si mette finalmente in bocca la sua forchettata di pasta. Fa caldo, si toglie la giacca.
“Come incontrò Beppe? Lui dà una succinta versione di questa storia.”

“Lo incontrammo attraverso uno scienziato svizzero che ci conosceva entrambi. Parlò a Beppe di questa faccenda del microscopio e Beppe si mise in contatto con me. Se non fosse stato per lui oggi non sarei qui. È vero quello che racconta. Fu così coinvolto in questa storia che ci diede l’incasso di una serata, da dare come anticipo su questo nuovo microscopio.”
“Aveva anche pubblicato l’elenco dei cibi in cui erano state trovate le famose nanoparticelle. Professore, io ho un dubbio: ma se non vi avessero tolto il microscopio, noi comuni mortali questa faccenda delle nanoparticelle quando l’avremmo saputa?”

“Mai” sorride. “Non era mica una novità, sa. Ne parlavamo da un po’. Alle conferenze. Sulle riviste specializzate. Ma cosa vuole che sia? Le leggono, in tutto, un migliaio di persone nel mondo. Non penso neanche che siamo stati i primi a “vederle”. Credo che ci siano stati molti scienziati, prima di noi, ad averle viste. Solo che hanno creduto a un difetto della lente, forse. Ad un po’ di sporco… non saprei. Ma non posso credere che nessuno le abbia mai viste.”
“Torniamo un attimo indietro, professore. Lei ha detto che non avremmo mai saputo dell’esistenza delle nanoparticelle, se non vi avessero tolto il microscopio. Non eravate disposti a dircelo o non ve lo lasciavamo dire?”

“Guardi, noi lo avremmo detto tranquillamente. Anzi, ci abbiamo provato con ogni mezzo. Ma non era solo il problema dei mezzi di informazione che, come dice lei, “non ce lo lasciavano dire”. Noi siamo scienziati. Siamo sconosciuti ai più. Mi dica la verità: se io fossi venuto da lei senza Beppe Grillo, lei mi avrebbe ascoltato? E stasera, senza Beppe, in quanti mi avrebbero ascoltato?”

“Non lo so. Alla gente noi piace assumersi responsabilità. E anche solo ad ascoltare ci si assume una responsabilità. Non si può far finta di nulla. Mi racconta come avete scoperto queste famose nanoparticelle?”

“Per caso” sorride. “ Assolutamente per caso. Capitò così. Ci arrivò un campione di tessuto del fegato di un paziente. Lo esaminammo, e trovammo una cosa assolutamente inaspettata: nel tessuto erano presenti delle particelle infinitesimali di ceramica.”
“Ceramica?”

“Sì. Una ceramica particolare, di quella che viene utilizzata per le protesi dentarie. Così ci mettemmo in contatto col medico che ci aveva inviato il campione. E scoprimmo che in realtà il medico non voleva inviare quel campione a noi, ma ad un altro collega. Però ormai c’eravamo, così gli raccontammo cosa avevamo trovato. E ci facemmo anche dare informazioni dettagliate sul suo paziente e sui disturbi che accusava.”
“E quali erano questi disturbi?”

“Aveva una febbre tenacissima, che durava per mesi, poi spariva per qualche tempo, poi ricompariva. Resisteva ad ogni forma di cura. Incontrammo il paziente e scoprimmo che aveva una protesi dentaria fissa e soffriva di bruxismo. Sa, quel disturbo fastidiosissimo che fa stringere le mascelle e digrignare i denti. Così, infinitesimali particelle della ceramica della protesi si staccavano, il paziente le ingoiava, finivano nel sangue e si depositavano nel fegato. Gli facemmo togliere la protesi, fece una cura a base di cortisone per combattere l’infiammazione e la febbre passò.”
“Ma voi comprendeste subito cos’erano, quelle particelle?”

“Assolutamente subito. Discutemmo neanche cinque minuti. E poi, dopo quel paziente, cercammo altri casi simili. Eravamo convinti che certi disturbi avessero quella causa. Così andammo a cercare anche referti autoptici, esaminammo le patologie cosiddette “da uranio impoverito”… il resto lo sa.”
“Me lo racconti lo stesso.”

“Trovammo le nanopolveri. Praticamente funziona così… Lei conosce la legge di Lavoisier? Bene, la legge dice che in natura nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma. Non è quindi possibile distruggere nulla, ma solo tramutarlo in qualcosa di diverso. La nostra illusione è di distruggere qualcosa solo perché non la vediamo più. In realtà abbiamo trasformato quel qualcosa in qualcosa d’altro. Infinitamente più piccolo e quindi invisibile all’occhio. Ma è solo un’illusione.”
“Come nel caso dei rifiuti?”

“Esattamente. Succede che non li vediamo più e pensiamo di averli distrutti. In realtà li abbiamo moltiplicati, perché per incenerire una tonnellata di rifiuti, per esempi, è necessario aggiungere degli elementi che aiutino il processo. E alla fine, come “materiale di risulta” abbiamo due tonnellate di scorie pericolosissime e praticamente ineliminabili, e i rifiuti ridotti in nanopolveri.”
“Mi spiega bene di cosa sono fatte le nanopolveri?”

“Praticamente di qualunque materiale. La pericolosità delle nanoparticelle non risiede tanto nel materiale di cui è fatta, ma nella sua piccolezza. Dagli studi che abbiamo effettuato risulta che le nanoparticelle sono in grado di penetrare nella cellula, legandosi alle proteine. E perfino nel nucleo. Innescando un cataclisma genetico. Le racconto una cosa: in Sardegna c’è un poligono di tiro. Bene, abbiamo trovato un’incidenza altissima di malformazioni genetiche negli animali da pascolo. Agnellini senza occhi, o con le orecchie al posto degli occhi e altre cose peggiori che non le racconto. È che ci sparano, capisce? Le nanopolveri si depositano sull’erba, le pecore brucano l’erba, mangiano le nanopolveri, poi partoriscono agnellini deformi. Perché questa è la tragedia che aggrava la tragedia: le nanoparticelle si trasmettono al feto.”
“Ma lei è proprio sicuro che la pericolosità risieda nella piccolezza delle particelle e non nel materiale?”

“Guardi: ad alte temperature si creano miscugli di materiali praticamente inesistenti in natura. Tuttavia… lei è un’animalista?”
“Sì”

“Anche mia moglie lo è. Tuttavia glielo dico comunque. Lei capirà che era necessario. Ecco, noi dovevamo dimostrare che era la piccolezza del materiale ad essere pericoloso, non il materiale in sé. Sicché prendemmo dei topi. Poi prendemmo dei dischetti di un materiale usato per fabbricare le protesi. Biocompatibile. Li innestammo sottopelle ai topi, sul lato destro del corpo. Gli stessi dischetti li riducemmo in nanoparticelle, e le innestammo sottopelle sul lato sinistro del corpo. Nel cento per cento dei casi, sul lato destro del corpo dei topi si formò un “callo” attorno al dischetto, mentre sul lato sinistro si sviluppò un tumore.”
“Non posso fare a meno di dispiacermi per i topi. Molto.”

“Era necessario. Anche mia moglie si dispiacque. Ma era necessario. Volevamo dimostrare quello che sostenevamo. Fino a quel momento eravamo andati avanti per induzione, attraverso processi inferenziali. Questo esperimento non prevedeva livelli di tolleranza d’errore, i cosiddetti livelli alfa. Il nostro livello alfa era zero. Dovevamo dimostrare, attraverso un processo deduttivo, che quello che avevamo scoperto era vero. Capisce, ora, che era necessario?”
“Cioè dovevate dimostrare che tutti i topi si sarebbero ammalati? Non alcuni sì e altri no?”

“Esatto. Tutti. Altrimenti avremmo considerata fallito l’esperimento.”

Per un po’ mangiamo in silenzio. Intorno c’è un vociare di gente che ci esclude. Lui mangia solo una volta al giorno, me lo ha raccontato mentre venivamo al ristorante attraverso vicoli e piazzette del centro storico chiuso al traffico in permanenza da decenni. Mi ha raccontato di essere stato un atleta, ha vinto quindici maratone a squadre. Ha ancora un fisico da maratoneta: asciutto, nervoso, resistente. Non fuma.
“Professore, fa così male davvero il tabacco?”

“Peggio di quanto lei creda. Al di là dei danni al cuore, ai polmoni e via dicendo, la sigaretta è un vero concentrato di nanoparticelle. Vede, il tabacco ha delle foglie lunghe così” fa un gesto con le mani per indicare circa una trentina di centimetri. “Per fumarlo c’è bisogno che il tabacco venga essiccato e perda tutta l’acqua. Le nanoparticelle presenti su una foglia di trenta centimetri non evaporano mica. Restano anche su una foglia di pochi centimetri, ma chiaramente sono “ad alta concentrazione”. Lei accende la sigaretta e le inala ad ogni boccata. Peggio non potrebbe essere.”
“Ma queste nanoparticelle, da dove vengono?”

“Potenzialmente ogni cosa può diventare una nanoparticelle. Basta infilarla in un forno ad altissima temperatura. È il calore che trasforma la materia. Può è alta la temperatura, più un oggetto viene ridotto in particelle piccolissime. Finora abbiamo preso in considerazione, per i termini di legge che abbiamo oggi, quelle polveri chiamate PM10. Ma quelle sono polveri “grandi” rispetto alle nanoparticelle, che sono infinitamente più piccole. Parliamo di PM2 e PM1, addirittura di PM0.1. E poi c’è il fatto che, bruciando diversi materiali insieme, si formano nanoparticelle di sostanze che in natura non esistono.”
“E cosa accade quando una nanoparticella entra nell’organismo?”

“È come una pallottola. Mettiamo per esempio una nanoparticella di ferro. Noi assimiliamo il ferro: mangiando i carciofi, o le uova. Ma il ferro che assimiliamo attraverso i cibi è della grandezza di un atomo, di una molecola. Il nostro organismo lo assimila e lo mette, per esempio, nel sangue, per trasportare l’emoglobina e l’ossigeno. La nanoparticella di ferro è molto più grande di un atomo, di una molecola. Non possiamo scinderla, assimilarla. Sicché entra nel nostro organismo esattamente come una pallottola. E si mette in qualche organo: per esempio il fegato, per esempio un rene. Sa che succede? Che il fegato, il rene, riconoscono il corpo estraneo, e cercano di difendersene. Un processo simile a quello che avviene con i trapianti, con gli impianti di organi artificiali. Il corpo decide se quello che vede come estraneo è compatibile o non lo è. Se lo ritiene compatibile, lo accetta. Se non lo ritiene compatibile, lo rifiuta. Cerca di isolarlo. Gli crea intorno delle capsule che racchiudano la nanoparticella. E da lì si sviluppa un tumore.”
“E se la nanoparticella è sufficientemente piccola da entrare nel nucleo della cellula?”

“Praticamente scombina il DNA. E il DNA è la sede del nostro codice genetico. Per questo nascono agnellini senza occhi, con le orecchie al posto degli occhi. Le cellule hanno una membrana, intorno, e il nucleo ha un’altra membrana. In teoria, dovrebbero far passare solo gli ioni. Gli ioni sono atomi, pezzi di atomi. Allo stato attuale non sappiamo come possa succedere. Non sappiamo come faccia la nanoparticella a “passare” due membrane. Abbiamo bisogno di continuare la ricerca.”
“Studiate su cellule vive? O su cellule staminali?”

Su cellule vive sì, su cellule staminali no. La ricerca sulle cellule staminali è differente, si pone altri obiettivi.”
“Per esempio quali?”

“Le premetto che non è il mio campo di ricerca, per cui non si aspetti grandi dettagli. All’inizio della sua vita, una cellula del fegato, per esempio, è esattamente uguale alla cellula di un osso. È detto stadio di “indifferenziazione”. Metta caso che una persona abbia un infarto. Nel punto del cuore in cui c’è stato l’infarto, le cellule muoiono. Si è provato a sostituire queste cellule morte con delle cellule indifferenziate provenienti da un tessuto osseo. Bene, per un certo periodo ha funzionato. Poi è accaduta una cosa inaspettata: quella parte di cuore è diventata d’osso. Evidentemente le cellule in questione non erano allo stadio dell’indifferenziazione, ma un pochino oltre, anche se sembravano indifferenziate. Ne sappiamo poco. Le uniche cellule realmente indifferenziate sembrano essere le cellule embrionali. Ma, le ripeto, siamo ad uno stadio quasi teorico. Non potrei darle dati certi, solo supposizioni. Del resto gliel’ho già detto, non è il mio ambito di ricerca.”
“E della clonazione cosa ne pensa, visto che siamo quasi in argomento?”

“Cosa dovrei pensare? Dal un punto di vista della ricerca è interessante, ma si pongono problemi che esulano l’ambito della ricerca. Problemi di ordine etico, soprattutto. Non è detto che tutto quello che si può fare debba essere fatto, e questo vale anche per la ricerca. E poi c’è anche questo: una delle teoria della biologia dice che ogni cellula nasce “presettata” per riprodursi un certo numeo di volte. Per esempio 100 volte. Se andiamo a clonare una cellula che si è già riprodotta 40 volte, per esempio, ne nascerà una cellula figlia già vecchia, la cui speranza di vita è inferiore di 40 volte rispetto alla cellula madre. Per cui, gli organismi clonati, avrebbero un’aspettativa di vita più breve, secondo questa teoria. Sarebbero decisamente inferiori rispetto agli organismi da cui hanno avuto origine.”
“Professore, lei crede in Dio?”

“Io sì” sorride come se avessi detto qualcosa di divertente “Certo non credo in un Dio antropomorfo. Non credo in un Dio con la barba, i capelli bianchi e il camicione lungo. Ma credo in un Dio. E non creda che sia incompatibile con l’essere uno scienziato.”
“Professore, accadrà davvero? Costruiranno gli inceneritori, e ci inonderanno di nanoparticelle, e moriremo di tumori ignoti, e i nostri figli nasceranno senza occhi o con le orecchie al posto degli occhi? Lei dorme poco da quasi tre anni, io stanotte non dormirò e non so per quante notti ancora non dormirò. Sicchè deve dirmelo: accadrà davvero? Lasceremo che accada davvero?”

Sorride. Ha un sorriso gentile, riservato ma rassicurante.

“Io ho bisogno di cinque anni, Vania. Ho bisogno di cinque anni e di persone come lei, come voi. Ieri ci hanno consegnato il nuovo microscopio. È molto, molto più potente di quello che ci è stato tolto. Per poco più di un terzo l’abbiamo pagato. Ci hanno fatto uno sconto eccezionale. È che sono venuti a vedere uno spettacolo di Beppe, e il giorno dopo, al preventivo era stata aggiunta la voce “Sconto Beppe”. Praticamente l’azienda ha rinunciato a tutti i suoi guadagni. Ce lo ha dato a prezzo di costo. Sono stati gentili, di più non avrebbero potuto. Fra cinque anni io sarò ancora qui, e lei sarà ancora qui. Non parleremo neanche più degli inceneritori. Forse arriveranno anche a costruirli. E sarà uno spreco di denaro, perché non potranno mai entrare in funzione.”
“Guardi che io la prendo per una promessa. Mi toccherà chiamarla ogni tanto per sollecitarla a non dimenticarsene?”

Beppe si alza, ci alziamo anche noi, ci avviamo alla porta.

“Non me ne dimenticherò.” Mi sorride, gentile e rassicurante. “Appuntamento qui fra cinque anni.”

Usciamo nell’aria della sera, camminiamo a passo svelto per i viottoli semideserti. Poi il viottolo sfocia in una piazza gremita, una marea viva, in mezzo alla quale ci fanno largo un cordone di vigili urbani. Io resto a poca distanza dal palco, lui sale, con la sua ventiquattrore piena di libri, il suo sorriso gentile, le sue poche ore di sonno per notte, la sua ostinazione nella verità.

Ci vediamo fra cinque anni, professore.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Marco!

ti sei tirato la zappa sui piedi da solo

Hanno dato troppo fastidio e li hanno puniti. Scoperchiare certi pentoloni in cui bollono inceneritori, acciaierie e centrali elettriche ad olio pesante, e fare ombra a tromboni e pseudoscienziati sono attività che non attirano simpatie.
E allora, non potendoli attaccare scientificamente, si è pensato di togliere lo strumento con cui Antonietta Gatti e Stefano Montanari provocano grossi fastidi.
Si tratta di un microscopio elettronico a scansione ambientale del costo di circa 350.000 euro con il quale i due hanno scoperto i meccanismi con cui le nanoparticelle prodotte dalle combustioni sono capaci di uccidere, e con questo il perché delle malattie che colpiscono i reduci dalle guerre del Golfo e dei Balcani, come funziona la truffa scientifica che sta dietro gli inceneritori, che cosa viene scaricato nell’ambiente dai tre milioni di tonnellate di oli pesanti bruciati ogni anno da una centrale elettrica e un sacco di altre cosette che hanno aperto una strada del tutto nuova nel campo della medicina.

Via il microscopio e noi, che non ci possiamo permettere di perdere Antonietta e Stefano, gli daremo un altro microscopio. In fretta e più potente del primo.
Da oggi parte una sottoscrizione per l’acquisto da parte della Associazione Carlo Bortolani Onlus. Io ho già dato il buon esempio devolvendo l’incasso della serata di Modena del 28 febbraio, i ragazzi dei Meetup si stanno attivando e tutti potrete rinunciare ad una pizza per non trovarvi la prossima piena d’inquinanti.

7/3/2007. Obiettivo raggiunto! Il microscopio elettronico è stato acquistato! Siete MERAVIGLIOSI!!! GRAZIE!
vai pure al cinema




vai pure al cinema

tirato la zappa sui piedi? gli hai appena dato ragione... questi chiedono soldi alla gente in base ai soliti discorsi complottisti, ne trovi a centinaia di "scienziati" del genere in giro.

[Marco!]

Originariamente inviato da jumpermax

tirato la zappa sui piedi? gli hai appena dato ragione... questi chiedono soldi alla gente in base ai soliti discorsi complottisti, ne trovi a centinaia di "scienziati" del genere in giro.

va bene avete ragione voi, mi ritiro

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax

1)qua si parla di patologie, per la maggior parte tumori, non veniamo a dire che Veronesi non ci capisce nulla, sono 40 anni che studia queste cose.
2)Opinioni diverse? Stiamo parlando di chiacchere da bar dove tutti dicono la loro? Tanto vale allora fare un confronto tra grillo e e pippo franco allora almeno ci facciamo due risate
3)Stiamo parlando di medicina, non di politica. Una teoria scientifica non pubblicata, non condivisa, non riconosciuta ha valenza di mera ipotesi, non è un fatto sulla base del quale uno stato serio decide di intraprendere azioni restrittive. Se Gatti e soci vogliono confrontarsi intanto inizino a pubblicare le loro ricerche sottoponendole alla comunità scientifica internazionale... li si fa il confronto. Il resto sono chiacchere da salotto televisivo...

Oddio, ma che dici? Esiste una cospicua pubblicistica specializzata su nanoparticelle e nanopatologie. Importanti studi e valanghe di scienziati in tutto il mondo che si occunano di queste questioni.

A me pare che tu, come tanti altri, voglia fare polemiche sterili per principio. Per antipatia forse..

Grillo non è uno scienziato. Ma se mi dicono che l'eternit è nocivo non è che devo per forza essere uno scienziato!

Si parlava di un confronto tra esperti. Che problema c'è? Che ben venga il confronto.


http://it.wikipedia.org/wiki/Nanopatologia

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage

Oddio, ma che dici? Esiste una pubblicistica specializzata enorme su nanoparticelle e nanopatologie. Importanti studi e valanghe di scienziati in tutto il mondo che si occunano di queste questioni.

A me pare che tu, come tanti altri, voglia fare polemiche sterili per principio. Per antipatia forse..

Grillo non è uno scienziato. Ma se mi dicono che l'eternit è nocivo non è che devo per forza essere uno scienziato!

Si parlava di un confronto tra esperti. Che problema c'è? Che ben venga il confronto.


http://it.wikipedia.org/wiki/Nanopatologia

enorme? scienziati in tutto il mondo? leggi almeno quello che riporti
http://it.wikipedia.org/wiki/Nanopatologia

[...]
Alcuni ricercatori del Laboratorio dei Biomateriali [7] dell'Università di Modena, sulla base di indizi preliminari, hanno proposto che esse possano causare patologie specifiche, identificate con il termine nanopatologie.[...]

Il termine nanopatologia è stato concepito a partire dal nel 1999 da uno di questi ricercatori, la dottoressa Antonietta Gatti dell'Università di Modena e Reggio Emilia, con l'intenzione di includere in una categoria specifica le patologie che sono sospettate di essere causate da particelle inorganiche di dimensione nanometrica, malattie per ora classificate come criptogeniche (cioè di eziologia ignota).
[...]
per il momento queste ultime ricerche non sono ancora state pubblicate e non sono di conseguenza verificabili dalla comunità scientifica.
[...]

Vi sono ancora pareri discordanti sul "raggio d'azione" di queste polveri. Secondo alcuni si potrebbero diffondere per centinaia di chilometri. Una volta rilasciate in sospensione nell'aria sotto forma di aerosol sarebbero trasportate dal vento per poi disperdersi ed essere respirate o ricadere sui vegetali o nei mari, entrando anche nella catena alimentare.
Tuttavia alcune indagini sperimentali [9] evidenziano un calo drastico del particolato ultrafine già a 150 metri dalla fonte.

[...]

Come si è accennato, non vi sono ancora estesi studi epidemiologici sul problema, sia per la relativa novità del filone di studi che per problemi dovuti a difficoltà tecniche nel monitoraggio ambientale di nanopolveri.

Allo stato attuale l'unico studio epidemiologico esteso a tutta l'Europa [12] sembra escludere una correlazione tra concentrazioni di nanopolveri e mortalità.
[...]

Va sottolineato come per ora le evidenze disponibili siano solo circostanziali, ovvero basate sul ritrovamento di nanoparticelle in tessuti patologici. Non è al momento noto se tali ritrovamenti siano indizio di un ruolo causale (patogenetico) di queste particelle, oppure siano un fenomeno collaterale, conseguenza del processo patologico in atto ma senza relazione con le sue cause.

I ricercatori Dr. Gatti e Dr. Montanari hanno spiegato dettagliatamente le loro ipotesi sulla patogenicità delle nanoparticelle in numerosi documenti disponibili sul web [19]. Molti aspetti delle loro teorie sono ancora in attesa di verifica sperimentale. Si stanno invece accumulando evidenze che riguardano la capacità delle nanoparticelle di penetrare in profondità nei tessuti, promuovendo quindi condizioni di infiammazione a bassa intensità[20] che ben si accordano con le evidenze epidemiologiche che associano l'esposizione di particolato fine e ultrafine con l'aumento del rischio di malattie cardiovascolari e respiratorie




Enorme? Mondiale? Mi cercate l'equivalente di nanopatologia su wikipedia in lingua inglese per favore? Io non trovo gran che al di fuori di testi che fanno riferimento alla Gatti e Montanari.

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax

Enorme? Mondiale? Mi cercate l'equivalente di nanopatologia su wikipedia in lingua inglese per favore? Io non trovo gran che al di fuori di testi che fanno riferimento alla Gatti e Montanari.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanotoxicology

Cmq ci sono vari link in lingua inglese nella pagini ita di wikipedia.

[Marco!]

Originariamente inviato da jumpermax

[/i]

Enorme? Mondiale? Mi cercate l'equivalente di nanopatologia su wikipedia in lingua inglese per favore? Io non trovo gran che al di fuori di testi che fanno riferimento alla Gatti e Montanari.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanoparticle


Il 2 aprile u.s. http://www.cniid.org/espace_mailing/cp_20080402.htm sono stati resi noti i risultati definitivi della ricerca condotta da La Veille Sanitarie in Francia nelle popolazioni residenti in prossimità di impianti di incenerimento. I risultati preliminari erano stati presentati nel novembre 2006 ed avevano riguardato 135.567 casi di cancro insorti nel periodo 1990-1999 su una popolazione di circa 2.5 milioni di persone residente in prossimità di 16 inceneritori di rifiuti urbani attivi tra il 1972 ed il 1990. Lo studio aveva considerato l’esposizione a diossine valutate in diversi percentili, trovando un aumento del rischio coerente col crescere dell’esposizione; in particolare nelle aree più esposte l’ aumento del rischio era: sarcomi + 12.9% in entrambi i sessi, linfomi non Hodgkin + 8.4% , cancro al fegato +9.7 %, cancro alla mammella +6.9%, tutti i cancri nelle donne +4%. Orbene, le preoccupazione già a suo tempo emerse dai risultati preliminari, si sono ulteriormente rafforzate davanti ai risultati definitivi conteggiati a marzo 2008 e che evidenziano i seguenti incrementi:
sarcomi + 22%, linfomi non Hodgkin + 12% in entrambi i sessi + 18% nelle femmine, cancro al fegato +16%, tutti i cancri nelle donne +6% ed ancora, dato in precedenza non rilevato, incremento del rischio di incidenza per mieloma multiplo in entrambi e sessi +16% e per i maschi addirittura + 23%.

Oltretutto, a detta degli autori, il picco non è ancora stato raggiunto!



servono altri studiosi?: eccoli


gli studi e gli esperti di veronesi dove sono?

mi puoi passare qualche link per favore?

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanotoxicology

ti sembra che siano le stesse tesi espresse dalla voce italiana? A me non pare proprio. Mi pare che le tesi di Montanari allo stato attuale delle cose le stia portando avanti solo lui. Quanti condividono la sua tesi sull'undici settembre ad esempio? Come mai nella versione inglese non se ne fa nemmeno cenno? Perché non parla di termovalorizzatori e tumori?

[Marco!]

Originariamente inviato da jumpermax

ti sembra che siano le stesse tesi espresse dalla voce italiana? A me non pare proprio. Mi pare che le tesi di Montanari allo stato attuale delle cose le stia portando avanti solo lui. Quanti condividono la sua tesi sull'undici settembre ad esempio? Come mai nella versione inglese non se ne fa nemmeno cenno? Perché non parla di termovalorizzatori e tumori?

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanoparticle

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax

ti sembra che siano le stesse tesi espresse dalla voce italiana? A me non pare proprio. Mi pare che le tesi di Montanari allo stato attuale delle cose le stia portando avanti solo lui. Quanti condividono la sua tesi sull'undici settembre ad esempio? Come mai nella versione inglese non se ne fa nemmeno cenno? Perché non parla di termovalorizzatori e tumori?

http://www.i-sis.org.uk/Nanotoxicity.php

Sicuramente è una disciplina nuova, ma questo non vuol dire che sia sbagliata in partenza. Hai gli elementi per poterlo sostenere?

http://www.nanotoxicology.ufl.edu/
http://nano.cancer.gov/

Mi pare che cercando, anche su internet tante informazioni si trovano. Se hai voglia di studiare fai pure. Io preferisco che lo facciano scienziati seri e che si confrontino tra di loro per verificare se il rischio c'è o se possiamo stare tranquilli. Quindi che lavorino in pace senza avere addosso i pregiudizi dei conservatori.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Marco!

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanoparticle


Il 2 aprile u.s. http://www.cniid.org/espace_mailing/cp_20080402.htm sono stati resi noti i risultati definitivi della ricerca condotta da La Veille Sanitarie in Francia nelle popolazioni residenti in prossimità di impianti di incenerimento. I risultati preliminari erano stati presentati nel novembre 2006 ed avevano riguardato 135.567 casi di cancro insorti nel periodo 1990-1999 su una popolazione di circa 2.5 milioni di persone residente in prossimità di 16 inceneritori di rifiuti urbani attivi tra il 1972 ed il 1990. Lo studio aveva considerato l’esposizione a diossine valutate in diversi percentili, trovando un aumento del rischio coerente col crescere dell’esposizione; in particolare nelle aree più esposte l’ aumento del rischio era: sarcomi + 12.9% in entrambi i sessi, linfomi non Hodgkin + 8.4% , cancro al fegato +9.7 %, cancro alla mammella +6.9%, tutti i cancri nelle donne +4%. Orbene, le preoccupazione già a suo tempo emerse dai risultati preliminari, si sono ulteriormente rafforzate davanti ai risultati definitivi conteggiati a marzo 2008 e che evidenziano i seguenti incrementi:
sarcomi + 22%, linfomi non Hodgkin + 12% in entrambi i sessi + 18% nelle femmine, cancro al fegato +16%, tutti i cancri nelle donne +6% ed ancora, dato in precedenza non rilevato, incremento del rischio di incidenza per mieloma multiplo in entrambi e sessi +16% e per i maschi addirittura + 23%.

Oltretutto, a detta degli autori, il picco non è ancora stato raggiunto!



servono altri studiosi?: eccoli


gli studi e gli esperti di veronesi dove sono?

mi puoi passare qualche link per favore?

cosa c'entra la diossina ora? Qua si parla di studi sulle nanopatologie. Che la diossina sia tossica e cancerogena lo si sa da anni, difatti i termovalorizzatori moderni non la emettono. Quindi? Dove sono i presupposti per prendere sul serio questi studi? Non c'è bisogno degli "esperti" di Veronesi, per vedere che qua sull'argomento siamo praticamente ancora alle ipotesi. Quali esperti dovrebbe portare poi? Mica stiamo parlando di grillo... la fondazione veronesi
http://www.fondazioneveronesi.it/
è uno dei più grossi poli di ricerca oncologica italiana.. gente non scherziamo... ma seriamente mettete grillo sullo stesso piano di veronesi?

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage

http://www.i-sis.org.uk/Nanotoxicity.php

Sicuramente è una disciplina nuova, ma questo non vuol dire che sia sbagliata in partenza. Hai gli elementi per poterlo sostenere?

No. Il punto è che nemmeno Grillo e Montanari hanno elementi per poter sostenere il contrario. Non ci sono i presupposti per imbastire una campagna di chiusura dei termovalorizzatori. Non si può demonizzare chi sostiene il contrario come se ci fossero già oggi evidenze scientifiche al riguardo. Non ci sono studi riconosciuti condivisi e accertati. Quindi di che stiamo parlando? Una tesi, che potrebbe valere il nobel quanto finire nel dimenticatoio tra 10 anni.

Mi pare che cercando, anche su internet tante informazioni si trovano. Se hai voglia di studiare fai pure. Io preferisco che lo facciano scienziati seri e che si confrontino tra di loro per verificare se il rischio c'è o se possiamo stare tranquilli. Quindi che lavorino in pace senza avere addosso i pregiudizi dei conservatori come te.

Che diavolo c'entra l'essere conservatori adesso. Ho forse scritto che Montanari deve essere messo al bando? Che le sue teorie sono balle? Non mi pare. E' Grillo semmai ad aver parlato in questi termini di Veronesi. Allo stato attuale delle cose mi pare evidente che le opinioni scientifiche in merito siano discordanti e che non ci siano dati attendibili. Peccato però che non sia questo il messaggio che viene dato alla gente.

[Marco!]

Originariamente inviato da jumpermax

No. Il punto è che nemmeno Grillo e Montanari hanno elementi per poter sostenere il contrario. Non ci sono i presupposti per imbastire una campagna di chiusura dei termovalorizzatori. Non si può demonizzare chi sostiene il contrario come se ci fossero già oggi evidenze scientifiche al riguardo. Non ci sono studi riconosciuti condivisi e accertati. Quindi di che stiamo parlando? Una tesi, che potrebbe valere il nobel quanto finire nel dimenticatoio tra 10 anni.


Che diavolo c'entra l'essere conservatori adesso. Ho forse scritto che Montanari deve essere messo al bando? Che le sue teorie sono balle? Non mi pare. E' Grillo semmai ad aver parlato in questi termini di Veronesi. Allo stato attuale delle cose mi pare evidente che le opinioni scientifiche in merito siano discordanti e che non ci siano dati attendibili. Peccato però che non sia questo il messaggio che viene dato alla gente.

no mi pare che ci siano 2 tesi contrastanti, una che comprende molti studi e pubblicazioni, l'altra con veronesi che dice che gli inceritori non fanno male, gli studi a favore di questa seconda tesi sono stati più volte richiesti su questo topic e mai segnalati.

ah guardate come promuovono l'inceneritore di matera: http://it.youtube.com/watch?v=LYKCOdU0A30

[jumpermax]

Originariamente inviato da Marco!

no mi pare che ci siano 2 tesi contrastanti, una che comprende molti studi e pubblicazioni, l'altra con veronesi che dice che gli inceritori non fanno male, gli studi a favore di questa seconda tesi sono stati più volte richiesti su questo topic e mai segnalati.

ah guardate come promuovono l'inceneritore di matera: http://it.youtube.com/watch?v=LYKCOdU0A30

citami UNO studio epidemiologico sui termovalorizzatori e le nanopatologie allora. O anche uno che parli di termovalorizzatori senza parlare di diossina (problema che gli impianti moderni NON hanno). Fammi vedere poi, in generale, dove sono questi studi sulle nanopatologie dove sia accertato l'effetto cancerogeno.

[Marco!]

Originariamente inviato da jumpermax

citami UNO studio epidemiologico sui termovalorizzatori e le nanopatologie allora. O anche uno che parli di termovalorizzatori senza parlare di diossina (problema che gli impianti moderni NON hanno)

mi sembra che sia io che altri utenti di studi e studiosi ne abbiamo riportati, trova qualcosa anche tu e dopo ne riparliamo.

gli inceneritori moderni pare creino più danni di quelli vecchi:

cerca morire a norma di legge su google.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Marco!

mi sembra che sia io che altri utenti di studi e studiosi ne abbiamo riportati, trova qualcosa anche tu e dopo ne riparliamo.

gli inceneritori moderni pare creino più danni di quelli vecchi:

cerca morire a norma di legge su google.

Coi mi sembra non andiamo lontano. Non tocca a me portare l'onere della non esitenza di qualcosa, semmai tocca a te fare il contrario. Sul più danni di quelli vecchi, è la solita affermazione basata sul Montanari pensiero - nanopatologico. I danni quindi sono ancora tutti da dimostrare. Quanto al cercare l'ennesimo articolo divulgativo di montanari ne faccio volentieri a meno. Qua si parla di studi scientifici è un'altra cosa

[Marco!]

Originariamente inviato da jumpermax

Coi mi sembra non andiamo lontano. Non tocca a me portare l'onere della non esitenza di qualcosa, semmai tocca a te fare il contrario. Sul più danni di quelli vecchi, è la solita affermazione basata sul Montanari pensiero - nanopatologico. I danni quindi sono ancora tutti da dimostrare. Quanto al cercare l'ennesimo articolo divulgativo di montanari ne faccio volentieri a meno. Qua si parla di studi scientifici è un'altra cosa

ma guarda che montanari non è mica uno campato per aria... io non riesco proprio a capire perchè devi cercare di denigrarlo in qualunque modo

Laureato in Farmacia nel 1972 presso l’Università di Modena con una tesi di microchimica, diviene poi consulente tecnico di Biosa SpA, Milano, azienda operante nel settore cardiochirurgia, cardiologia ed emodialisi.


Nella decade 1985-1995 è consulente scientifico di Angiocor - Lille (Francia) per lo sviluppo di filtri per vena cava. Nel periodo 1997-1999 diviene Direttore scientifico del progetto Biosa per lo sviluppo di una valvola cardiaca di pericardio bovino. Nel periodo 1996-2003 consulente scientifico di ALN - Bormes les Mimosas (Francia) per lo sviluppo di un filtro per vena cava estraibile. Nel 2003 è consulente scientifico del Progetto Mondiale[citazione necessaria] per l’applicazione ultrafase alle tecniche di elettrocardiografia. Dal marzo 2004 è direttore scientifico del laboratorio Nanodiagnostics di Modena. Dal 2004 è consulente di Avigolfe, l’associazione dei reduci francesi dalle guerre del Golfo e dei Balcani. Dal 2001 è consulente per il progetto Europeo[citazione necessaria] “Nanopathology”. Dal 1985 è consulente del laboratorio di Biomateriali dell'Università di Modena.

Dal 5 ottobre 2004, insieme a Antonietta Gatti, è consulente della Foundation for Advancement of Science and Education di Los Angeles per i problemi sanitari legati alle nanopatologie dei sopravvissuti al crollo delle Torri Gemelle di New York.

Dal 2004 sono incaricati dall’ente scientifico americano FASE di studiare un metodo di detossificazione per i 400.000 soggetti ammalatisi di nanopatologie[citazione necessaria], a seguito del crollo delle Torri Gemelle di New York l'11 settembre 2001.

Insieme, i due ricercatori hanno una convenzione con l’Osservatorio Militare per le indagini sui soldati ammalati di Sindrome del Golfo e dei Balcani.

Sono ambedue consulenti della Procura della Repubblica di Rovigo per il processo a carico dell’Enel (inquinamento ambientale). Sono altresì consulenti di un consorzio di comuni friulani che fanno capo al comune di Udine per l’inquinamento ambientale prodotto da un’acciaieria.

Inventore di un filtro per vena cava estraibile, di una valvola cardiaca protesica, di un sistema per drenaggio pleurico, di un’apparecchiatura per elettrofisiologia e stimolazione cardiaca transesofagea e stimolazione cardiaca transvenosa, di cateteri per elettrofisiologia transesofagea, di un sistema per la misura della produzione oraria di urina, di una sacca per urina con un sistema per prevenire le infezioni retrograde.[citazione necessaria]

E' insegnante a vari corsi di aggiornamento medico e tecnico sulla filtrazione cavale. E' insegnante a vari corsi di aggiornamento medico e tecnico e a master internazionali sulle nanopatologie.

Autore di articoli scientifici sulla tecnica della filtrazione cavale e sulle tecniche di prevenzione della tromboembolia polmonare.

[Marco!]

Originariamente inviato da jumpermax

Coi mi sembra non andiamo lontano. Non tocca a me portare l'onere della non esitenza di qualcosa, semmai tocca a te fare il contrario. Sul più danni di quelli vecchi, è la solita affermazione basata sul Montanari pensiero - nanopatologico. I danni quindi sono ancora tutti da dimostrare. Quanto al cercare l'ennesimo articolo divulgativo di montanari ne faccio volentieri a meno. Qua si parla di studi scientifici è un'altra cosa

comunque sei tu che devi provare la non esistenza dei danni da nanoparticelle, visto che di tesi sul contrario ne sono state postate parecchie

[jumpermax]

E questo che vorrebbe dire, ti sembra che Veronesi sia uno "campato per aria"? Qua il punto è vedere quali sono le carte in mano: Montanari a sostegno delle sue ipotesi ne ha assai poche. Veronesi da parte sua non ha bisogno di avere carte in mano: quando dice che i moderni impanti, che non praticamente non producono più diossina, hanno rischi pari a zero lo dice a ragion veduta: non c'è uno studio accertato che sostenga il contrario. Se tu vuoi sostenere che le arance sono cancerogene tocca a te produrre uno studio a favore, non al resto del mondo produrre uno studio contrario...