Pubblicata enciclica "Spe Salvi"

[Kharonte85]

Comunque non c'era quella bella frase fatta che diceva: CHI VIVE SPERANDO, MUORE CA...DO!


Fra l'altro requisito principale dello sperare è il "non sapere", cosa che ovviamente mi fa imbestialire...come a dire che l'ignoranza (in primis scientifica secondo lui) sia un valore aggiunto...no comment.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da joshua82

beh si possono citare degli azzardi della ricerca scientifica molto più recenti...

il primo che mi viene in mente è il recente dietrofront dello scienziato britannico Ian Wilmut - il papà della pecora Dolly primo animale clonato da una cellula adulta - che ha deciso di cessare ogni ricerca sulla clonazione di embrioni umani per dedicarsi ad una nuova tecnica rivale, che consente di creare cellule staminali senza ricorrere ad embrioni (con buonapace dei migliaia di embrioni che sono stati utilizzati come cavie di un errore di valutazione )

http://www.telegraph.co.uk/earth/mai...cidolly116.xml

beh, è un dietrofront che viene effettuato migliaia di volte al giorno da centinaia di scienziati sul pianeta nell'ambito delle loro ricerche.
Dietrofront come questi fanno parte del progresso scientifico e della ricerca della conoscenza.

Solo chi già sa tutto non fa mai dietrofront...

Non capisco poi la faccenda dell' "errore di valutazione" che, senza entrare nell'eticità della materia, mi sembra un controsenso. Come fa un qualsiasi essere umano a valutare l'impatto di un qualcosa che non conosce? La frase "errore di valutazione" mi sembra tradursi nel "stai fermo e buonino che è meglio"...mah...il dominio dell'ignoranza e , mi viene da dire conoscendo la storia, ciò non porta a nulla di buono.

[lowenz]

Originariamente inviato da joshua82

il primo che mi viene in mente è il recente dietrofront dello scienziato britannico Ian Wilmut - il papà della pecora Dolly primo animale clonato da una cellula adulta - che ha deciso di cessare ogni ricerca sulla clonazione di embrioni umani per dedicarsi ad una nuova tecnica rivale, che consente di creare cellule staminali senza ricorrere ad embrioni (con buonapace dei migliaia di embrioni che sono stati utilizzati come cavie di un errore di valutazione )

Beh è altrettando "terribile" moralmente (almeno per una certa morale), perchè pur non uccidendo più embrioni si creano cloni.

[joshua82]

Originariamente inviato da lowenz

Beh è altrettando "terribile" moralmente (almeno per una certa morale), perchè pur non uccidendo più embrioni si creano cloni.

come dice giustamente lo stesso professor Wilmut, era un problema talmente eticamente delicato (prima che moralmente) che forse un pò più di cautela era necessaria.

Originariamente inviato da scorpionkkk

Come fa un qualsiasi essere umano a valutare l'impatto di un qualcosa che non conosce? La frase "errore di valutazione" mi sembra tradursi nel "stai fermo e buonino che è meglio"...mah...il dominio dell'ignoranza e , mi viene da dire conoscendo la storia, ciò non porta a nulla di buono.

Vale anche per le ricerche fatte dai medici nazisti sugli ebrei?

[lowenz]

Originariamente inviato da joshua82

come dice giustamente lo stesso professor Wilmut, era un problema talmente eticamente delicato (prima che moralmente) che forse un pò più di cautela era necessaria.

La cautela è sempre necessaria (altrimenti avremmo un approccio infantile alla conoscenza, che NON è assolutamente auspicabile)

[joshua82]

Originariamente inviato da lowenz

La cautela è sempre necessaria (altrimenti avremmo un approccio infantile alla conoscenza, che NON è assolutamente auspicabile)

quindi quando non si usa cautela si sbaglia o no?

[lowenz]

Originariamente inviato da joshua82

quindi quando non si usa cautela si sbaglia o no?

Quando non si usa cautela si può sbagliare: pertanto il non usare cautela è uno sbaglio a livello gestionale.

[gigio2005]

Originariamente inviato da joshua82

come dice giustamente lo stesso professor Wilmut, era un problema talmente eticamente delicato (prima che moralmente) che forse un pò più di cautela era necessaria.

uau...e ci voleva un genio per dire che ci vuole un po' di cautela con queste cose?


ok...abbiamo appurato che nazismo e clonazione delle pecore non e' bello...

ma perche' nominare la scienza in questo testo? scagliati contro nazismo e clonazione dico io....e in questo caso sarei quasi diventato un suo seguace

[joshua82]

infatti il papa non si scaglia contro la scienza e la tecnica (il vaticano stesso fa uso di tecnologie moderne come il web o altri mezzi di comunicazione): addita l'illuminismo e il marxismo perchè nelle loro esperienze storiche sono partiti dal preconcetto dell'inesistenza di Dio.

Il dibattito sull'esistenza o meno di Dio all'interno della scienza stessa credo sia abbastanza famoso (il nome citato della Hack, e quello di Zichichi sono i primi due esponenti che mi vengono in mente di correnti di pensiero contrapposte)

Secondo il papa, concetto che io condivido, quando la scienza aprioristicamente nega l'esistenza di Dio, si rischia (non è scontato il passo...però è un rischio) che il singolo vada oltre la sua limitatezza cercando di sostituirsi a Dio stesso (leggasi Frankenstein di Mary Shelley, che seppur romanzando esprime bene il concetto...).
E secondo me questo limite lo si è superato nel caso degli esperimenti nazisti, nell'entusiasmo di alcuni anni fa di fronte alla clonazione, e in buona parte degli -ismi che hanno caratterizzato il novecento.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da joshua82

Vale anche per le ricerche fatte dai medici nazisti sugli ebrei?

Proprio questo è il punto: ammettere che i tanto sbandierati principi etici manipolati dalla religione non sono altro che l'espressione del naturale istinto di preservazione della propria razza.

Considerando che esperimenti dello stesso tipo, assolutamente brutali, ma perpetrati sugli animali sono alla base delle moderne terapie farmacologiche e vengono considerati "necessari" o comunque non degni di nota da alcun credo religioso, è semplice dedurre che i principi etici della chiesa, quelli si, sono inaccetabilmente relativistici se confrontati con quanto invece la chiesa desidera rappresentare: cioè un organo etico immutabile ed imparziale nonchè infallibile (ricordate che la famosa infallibilità del papà è ancora in auge).

Personalmente credo che l'etica nella realtà delle cose debba essere analizzata nel contesto in cui si manifesta e soprattutto nelle finalità con cui si collega alla scienza.Partendo da questa base è semplice capire, in maniera del tutto logica e scientifica, la differenza tra un atto ragionevole ed un atto irragionevole e spietato come quello relativo ai medici nazisti e ai loro esperimenti.
Al contrario i principi religiosi non riescono a scalfire questa differenza, trascinando l'avventore verso un inutile pietismo verso fatti prestabiliti ma anche trasportandolo verso un orribile e crudele rassegnazione verso fatti analoghi.

[teogros]

Originariamente inviato da Froze

l'hai mai letto?

Perchè tu hai letto un'enciclica?

Originariamente inviato da Spectrum7glr

io resto perplesso nel vedere gente che liquida un'enciclica sulla base di 2 passaggi riportati da un giornale...che cita 2 righe da questi 2 passaggi e ci costruisce sopra castelli...magari sulla base di un'infarinatura di filosofia e su 4 nozioni in croce di storia (probabilmente fondate su film, documentari e reminiscenze dei 4 minuti in cui ai tempi della scuola si svegliava durante l'ora di storia).
Assolutamente non ho la pretesa di ergermi a studioso del pensiero (anzi) ma anche da profano mi sembra di leggere a commento i soliti 4 luoghi comuni sulle colpe della Chiesa, sull'illuminismo come fondamento di tutto ciò che è buono e santo, sulla glorificazione del razionalismo e del relativismo etico, sul Papa attuale retrogrado e reazionario...la storia della religione che spiegava il perchè dei fulmini 2000 anni fa c'è...manca solo la questione dei profilattici e delle unioni civili e poi siamo a posto

Concordo pienamente! Basta aprire un post con scritto "Papa" e parte la solita tiritera di menate, tralasciando ciò che di buono la chiesa ha fatto, fa e farà... Tanto più che parla di chiesa gente che non c'ha mai messo piede, gli stessi che si lamentano del controllo dei media e dei giornali ma poi pendono dalle loro labbra quando fa comodo! W la coerenza!

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da joshua82

Secondo il papa, concetto che io condivido, quando la scienza aprioristicamente nega l'esistenza di Dio, si rischia (non è scontato il passo...però è un rischio) che il singolo vada oltre la sua limitatezza cercando di sostituirsi a Dio stesso (leggasi Frankenstein di Mary Shelley, che seppur romanzando esprime bene il concetto...).
E secondo me questo limite lo si è superato nel caso degli esperimenti nazisti, nell'entusiasmo di alcuni anni fa di fronte alla clonazione, e in buona parte degli -ismi che hanno caratterizzato il novecento.

In questo caso credo che il papa abbia fatto un pò di confusione teologica.
Nel suo ultimo libro su Gesù di Nazareth non fa mistero di considerare Gesù anche come "espressione etica" cioè come espressione vivente di alcuni principi di base (es. non uccidere, tanto per dirne uno).
Capirai quindi il discorso quotato sotto questa luce, cioè: "se lo scienziato perde di vista certi confini etici allora rischia di perpetrare atti orribili".
Cosi lo accetterei anche.

Non lo accetto quando mi si ficca in mezzo al discorso la parola "esistenza". Sembra messa li per evocare alle masse l'uomo con la barba bianca attaccato alla nuvoletta nel cielo azzurro.
Praticamente inaccetabile che uno scienziato anzichè essere limitato da una ragionevolezza e da un buon senso di tipo etico debba autolimitarsi perchè "Dio c'è e ti guarda e c'è pericolo che tu voglia sostituirti a lui".

Tanto più che il confine tra il "sostituirsi a Dio" e il "non sostituirsi a Dio" è quanto di più ridicolo abbia mai visto concertare sulla faccia della terra e, tra l'altro, si scontra un pochino con il millenario e religioso concetto del libero arbitrio di cui i testi di teologia sono pieni.
Con fierezza assumo il ruolo del manicheo nei confronti degli agostiniani

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da teogros

Concordo pienamente! Basta aprire un post con scritto "Papa" e parte la solita tiritera di menate, tralasciando ciò che di buono la chiesa ha fatto, fa e farà... Tanto più che parla di chiesa gente che non c'ha mai messo piede, gli stessi che si lamentano del controllo dei media e dei giornali ma poi pendono dalle loro labbra quando fa comodo! W la coerenza!

Hai ragione.

Aspettiamo quindi il tuo contributo illuminante...forza

[teogros]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Hai ragione.

Aspettiamo quindi il tuo contributo illuminante...forza

Non ho letto l'enciclica... come credo nessuno qui dentro. Quindi se mi devo basare su 3-4 articoli di giornali, preferisco evitare. Mi sembra che di parole prive di particolare senso ne sono state spese già abbastanza per aggiungerci anche le mie, no? Mi dà semplicemente fastidio leggere sempre le solite solfe e le stesse menate sulla chiesa, il papa, i cristiani e tutto ciò che ci sta intorno a prescindere da ciò che essi dicono, pensano e fanno.

P.s.
Ci conosciamo? Non mi pare, allora evita le frecciatine! Grazie.

[ania]

Link all' enciclica :
http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/..._spe_salvi.pdf
file in formato .pdf

http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1616690662


Ania

[teogros]

Originariamente inviato da ania

Link all' enciclica :
http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/..._spe_salvi.pdf
file in formato .pdf

http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1616690662


Ania

27 pagine?!

Con calma cercherò di capirci qualcosa! Qualcuno qui l'ha letta per intero?

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da teogros

Non ho letto l'enciclica... come credo nessuno qui dentro. Quindi se mi devo basare su 3-4 articoli di giornali, preferisco evitare. Mi sembra che di parole prive di particolare senso ne sono state spese già abbastanza per aggiungerci anche le mie, no? Mi dà semplicemente fastidio leggere sempre le solite solfe e le stesse menate sulla chiesa, il papa, i cristiani e tutto ciò che ci sta intorno a prescindere da ciò che essi dicono, pensano e fanno.

P.s.
Ci conosciamo? Non mi pare, allora evita le frecciatine! Grazie.

E' proprio l'esatto contrario..molti qui stanno discutendo, partendo solo dall'introduzione dell'enciclica pubblicata, di concetti ben più generali che esulano probabilmente dall'enciclica stessa e che sono stati espressi in altri ambiti che risalgono a tempi immemori in cui Ratzinger non era ancora papa (si leggano le contestazioni a Kung sul ruolo della scienza).
Quindi il thread ha senso nel momento in cui si cerca di dibattere proprio su ciò che il papa e i cristiani dicono, pensano e fanno.

Per quanto riguarda la faccenda del "ci conosciamo" ti invito ad assumere un atteggiamento meno bellicoso e più orientato al ragionamento, nello spirito di conoscenza che *dovrebbe* contraddistinguere un forum che, invece, è normalmente animato dalla volontà di dire la propria a tutti i costi in modo che le endorfine facciano poi, seduti davanti alla scrivania, il proprio sporco lavoro.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da teogros

27 pagine?!

Con calma cercherò di capirci qualcosa! Qualcuno qui l'ha letta per intero?

Si.

Lo schema è abbastanza lineare: si prende spunto dal bisogno della speranza come concetto chiave per la vita eterna. Due concetti già legati dal battesimo ed intimamente connessi appunto dalla fede che è speranza di vita eterna per l'uomo.
Speranza che era stata la pietra angolare del pensiero antico e della religione cattolica nelle sue radici fondanti. Una speranza globale e non individualistica che si contrappone invece dapprima alla speranza cattolica divenuta individualistica e dopo allo scemare della stessa speranza cattolica rimpiazzata ed inquinata da modelli (e qui entrano marx e l'illuminismo) fondati sui concetti di libertà e ragione.
In questo modo la religione (e cmq la speranza) è diventata dapprima un concetto personale e dopo si è mescolata, sempre allo stesso livello, con concetti la cui natura e la cui portata rimangono invece a livello personale (libertà e ragione).
Il Papa quindi ravvede un restringimento della portata religiosa ed un adeguamento a livello (sottinteso inferiore) di modelli che non possiedono la stessa forza della speranza derivata da Dio. Questi modelli infatti non concedono speranza nè appunto possono essere viatico per la vita eterna dell'uomo nè sono veicoli per la conoscenza compassionevole dell'altro.

Quindi riassumendo: da una parte la religione deve ritornare alle proprie radici offrendo un modello globale ed immutabile e non sperticarsi nell'adattarsi al singolo, dall'altra bisogna distinguere la differenza nell'importanza della religione nella vita dell'uomo rispetto a quella offerta da modelli culturali temporanei e che non garantiscono alcuna salvezza all'uomo.

In conclusione reputo importante, per capirne3 il senso, un passaggio finale dell'enciclica dove è espresso questo concetto: la Scienza non può darti quello che ti dà l'amore che cambia la prospettiva della tua vita e la rende significante, l'amore terreno è però caduco e mortale e quindi garantisce una speranza a breve termine ed una redenzione a tempo, bisogna quindi passare ad un amnore non terreno, quello di Dio perchè la speranza sia eterna cosi come la redenzione.

[Banus]

Originariamente inviato da joshua82

addita l'illuminismo e il marxismo perchè nelle loro esperienze storiche sono partiti dal preconcetto dell'inesistenza di Dio.

Non è corretto dire che l'illuminismo è partito dal preconcetto dell'inesistenza di Dio: se esamini il pensiero dei vari esponenti del movimento trovi una grande varietà di posizioni. La negazione di Dio nell'illuminismo è al più un punto di arrivo di un ragionamento slegato dalla religione, e non l'assioma di partenza.
Kant, uno dei pensatori più importanti del movimento, infatti è cristiano e inserisce esplicitamente Dio nella sua visione del mondo (nella critica della ragion pratica). La negazione esplicita del divino è venuta dopo, con il positivismo e altre correnti di pensiero dell'ottocento.

Secondo il papa, concetto che io condivido, quando la scienza aprioristicamente nega l'esistenza di Dio, si rischia (non è scontato il passo...però è un rischio) che il singolo vada oltre la sua limitatezza cercando di sostituirsi a Dio stesso

Lascia stare Zichichi
La scienza non nega aprioristicamente Dio, semplicemente la questione è irrilevante nel suo ambito perchè non indagabile con strumenti empirici. Ed è stato sempre così, sin dalle origini con Galileo e Newton (benchè entrambi fosseri cristiani). Non ha senso quindi parlare di ateismo della scienza; al più si può parlare di scienziati atei.
Ma anche con questa precisazione faccio fatica a vedere un nesso fra ateismo di uno scienziato e la sua propensione a compiere azioni discutibili... a meno che non si usi come metro la morale cristiana, e a questo punto diventa un'ovvietà

[lowenz]

Originariamente inviato da joshua82

infatti il papa non si scaglia contro la scienza e la tecnica (il vaticano stesso fa uso di tecnologie moderne come il web o altri mezzi di comunicazione): addita l'illuminismo e il marxismo perchè nelle loro esperienze storiche sono partiti dal preconcetto dell'inesistenza di Dio.

L'illuminismo partito dal preconcetto dell'inesistenza di Dio?
Ma quando mai, ti confondi con l'Illuminismo FRANCESE.

Il dibattito sull'esistenza o meno di Dio all'interno della scienza stessa credo sia abbastanza famoso (il nome citato della Hack, e quello di Zichichi sono i primi due esponenti che mi vengono in mente di correnti di pensiero contrapposte)

Zichichi NON è per nulla ben visto dalla comunità scientifica TUTTA, ma non perchè è credente ma perchè di scientifico ha ben poco.

Secondo il papa, concetto che io condivido, quando la scienza aprioristicamente nega l'esistenza di Dio, si rischia (non è scontato il passo...però è un rischio) che il singolo vada oltre la sua limitatezza cercando di sostituirsi a Dio stesso (leggasi Frankenstein di Mary Shelley, che seppur romanzando esprime bene il concetto...).
E secondo me questo limite lo si è superato nel caso degli esperimenti nazisti, nell'entusiasmo di alcuni anni fa di fronte alla clonazione, e in buona parte degli -ismi che hanno caratterizzato il novecento.

La scienza per definizione non prende in considarazioni ipotesi trascendenti, quindi è a-tea (nel senso originale del termine): il problema non è mai la moralità della la scienza ma quella gli scienziati, e sono due cose BEN diverse.