San Quentin, "Tookie" Williams è morto

[giannola]

Originariamente inviato da maxsona

Fare uscire un serial killer o un omicida dal carcere penso sia poco salutare , lavorare in carcere ma penso che già lo facciano.

qui da noi, no.

[maxsona]

Lavori forzati in Italia ? improponibile ... cmq in Italia in qualche carcere lavorano.

[giannola]

Originariamente inviato da maxsona

Lavori forzati in Italia ? improponibile ... cmq in Italia in qualche carcere lavorano.

ah , beh per gli altri pacchia....
pensate ai pentiti quello che c'hanno

[zerothehero]

poteva commutargli la pena in ergastolo, era oramai una persona cambiata.
Probabilmente il fatto di dichiararsi innocente l'ha danneggiato.
La condanna a morte è imho indegna di uno stato civile.

[giannola]

Originariamente inviato da zerothehero

poteva commutargli la pena in ergastolo, era oramai una persona cambiata.
Probabilmente il fatto di dichiararsi innocente l'ha danneggiato.
La condanna a morte è imho indegna di uno stato civile.

ti straquoto,
xtutti :chi volesse può mettere la firma per la petizione contro la pena di morte nel mondo sul sito nessunotocchicaino

[maxsona]

Iniziative inutili, ormai sono chiare le posizioni contro la pena di morte e il fatto che gli USA non vogliano abolirla, sarebbe un ennesima campagna buttata nel cesso ... non aboliscono per una petizione.

[giannola]

Originariamente inviato da maxsona

Iniziative inutili, ormai sono chiare le posizioni contro la pena di morte e il fatto che gli USA non vogliano abolirla, sarebbe un ennesima campagna buttata nel cesso ... non aboliscono per una petizione.

certo perchè i politici italiani ed europei nn ne fanno materia elettorale, ma noi elettori possiamo obbligarli sotto minaccia di non votarli.
prima di arrendersi bisogna tentare, altrimenti resta il dubbio...

[maxsona]

In Europa non c'è la pena di morte, non so, se si è capito che voglio dire.

[giannola]

Originariamente inviato da maxsona

In Europa non c'è la pena di morte, non so, se si è capito che voglio dire.

restano ancora usa, cina e un altro mucchio di nazioni...non c'è male verò.
Spero che prima di diventare vecchio, almeno il 75% delle nazioni non usi più la pena di morte

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon

Stiamo pur sempre parlando di un omicida.

Falso. Stiamo parlando di un condannato per omicidio. I tribunali sono tutto tranne che infallibili...

Imho l'idea che dovrebbe passare non è quella che voleva propagandare (magari in buona fede) lo stesso William del "criminale pentito che ha ottenuto la grazia" benzì l'idea che nella vita bisogna sempre pensare "a priori" delle proprie azioni e non a posteriori.

Questo non implica che la conseguenza debba sempre essere la più drastica, nè che il percorso successivo non sia di cambiamento. Chi ha commesso un furto non resta ladro a vita, chi ha commesso un omicidio non è un serial killer.

Peraltro, ad onta di ciò che diceva (per quanto è dato sapere a noi), sembra che le prove contro di lui non siano discutibili, ciononostante lui non solo non si è mai pentito ma si è attaccato ad un flebile "se fossi stato bianco"...

Ci mancherebbe anche che la valutazione vada fatta in base al "pentimento", non confondiami il tribunale col confessionale. Questa idea di stato etico per cui non basta che un condannato accetti l'autorità del tribunale ma debba persino accettare la verità del verdetto, proclamandosi colpevole anche se magari è innocente la trovo di stampo medioevale.

Quindi, nell'ottica della società, personalmente vedo un assassino in meno;
magari un assassino "meno cattivo" ma pur sempre un criminale che non si è fatto scrupoli ad ammazzare e non si è mai pentito del gesto (per quanto può valere un pentimento)

A parte il discorso pentimento che proprio non sta in piedi (non ci si pente di qualcosa che non si è commesso, e può benissimo non averlo fatto) l'aver commesso un crimine non ti rende criminale a vita. La gente cambia e lui mi sembra lo abbia dimostrato...

[giannola]

[quote=jumpermax][quote]
approvo, confermo e sottoscrivo

[Fratello Cadfael]

Verde Abolizionisti
Rosa Abolizionisti per crimini ordinari
Giallo Abolizionisti de facto
Blu Hanno recentemente abolito la pena di morte, applicato moratorie o commutato in ergastolo le sentenze capitali
Rosso Mantenitori


fonte

[aLLaNoN81]

Originariamente inviato da maxsona

Lavori forzati in Italia ? improponibile ... cmq in Italia in qualche carcere lavorano.

Giusto stasera hanno inquadrato l'interno di un carcere durante il servizio su Sofri, ebbene non so chi se ne è accorto ma c'era UN CAMPO DA CALCIO e dei detenuti che giocavano. Io sono rimasto allibito, nel mio paesello praticamente non c'è nemmeno più il campo da calcio per far giocare i bambini ma dei rifiuti della società ce l'hanno?
La cultura buonista sta veramente esagerando...

[aLLaNoN81]

Per tutti gli accaniti oppositori vi chiedo cosa ne pensate della pena di morte eseguita nei confronti di Jeffrey Dahmer?(cito lui come potrei citarne un sacco d'altri) per chi non si ricorda chi sia il suo soprannome era "il mostro di Milwaukee", non venitemi a dire che quello era un individuo da recuperare...

[giannola]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Per tutti gli accaniti oppositori vi chiedo cosa ne pensate della pena di morte eseguita nei confronti di Jeffrey Dahmer?(cito lui come potrei citarne un sacco d'altri) per chi non si ricorda chi sia il suo soprannome era "il mostro di Milwaukee", non venitemi a dire che quello era un individuo da recuperare...

come ho detto se non si riabilita almeno è manodopera gratis....

[CYRANO]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Verde Abolizionisti
Rosa Abolizionisti per crimini ordinari
Giallo Abolizionisti de facto
Blu Hanno recentemente abolito la pena di morte, applicato moratorie o commutato in ergastolo le sentenze capitali
Rosso Mantenitori


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cavolo , praticamente l'unico paese occidentale con pena di morte sono gli usa...



e quelle due cosine in sudamerica..che sono? boh... vabbeh...



Ciaozzz

[aLLaNoN81]

Originariamente inviato da giannola

come ho detto se non si riabilita almeno è manodopera gratis....

Manodopera gratis? e come lo si fa lavorare uno che ha mangiato della gente? nessuno gli si avvicinerebbe nemmeno, gente così va eliminata e basta così almeno si evitano a priori tutti i rischi.

[aLLaNoN81]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Verde Abolizionisti
Rosa Abolizionisti per crimini ordinari
Giallo Abolizionisti de facto
Blu Hanno recentemente abolito la pena di morte, applicato moratorie o commutato in ergastolo le sentenze capitali
Rosso Mantenitori


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Alt, ma da quando la russia ha abolito la pena di morte?

[Piccolo Lord]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

In una società "civile" nessuno ha bisogno di essere convinto a non ammazzare nessuno, si presume che tutti abbiano un cervello e lo sappiano usare. Uccidere è sbagliato e tutti consapevolmente non dovremmo farlo, chi uccide è un pericolo per gli altri e va tolto di mezzo dalla società.

Per "togliere" di mezzo dalla società ci sono le prigioni come è giusto che sia. Non c'è bisogno di uccidere a nostra volta.

Originariamente inviato da evelon

Perchè lo stato, per definizione, è un'organizzazione non-religiosa.

Nessuno ha detto che lo stato è un'"organizzazione religiosa".
Lo stato è per definizione un'entità dotata di sovranità POLITICA, non soggetta ad altra autorità politica, ed in quanto tale è l'autorità centrale a cui si sottopone un popolo nel momento in cui si organizza giuridicamente.
Naturalmente non ha principi religiosi in sé. Ma ha connessione col credo religioso poiché uno stato è fatto di persone, persone che possono essere credenti oppure no, ed è chiaro che ci sono e ci saranno SEMPRE questioni nelle quali lo stato non potrà mai "decidere" senza implicazioni di natura religiosa, come appunto in quelle situazioni in cui si discute del "potere" sulla vita.

Originariamente inviato da evelon

Se una persona vuole credere ad una divinità può farlo ma,
lo stato deve basarsi solo su questioni umane.
Le formalità divine sono per le organizzazioni religiose e noi non stiamo parlando di quelle

Quelle che tu chiami "formalità", per molte persone sono le basi e i principi della nostra stessa vita. Mi sembra quantomeno irrispettoso parlare di "formalità".

Originariamente inviato da evelon

Ferma , non ci provare

Stai parlando di "limiti" come se fossero dei "limiti" assoluti, indipendenti dal contesto....il che non è vero.

Quelli che TU ritieni dei limiti non è detto lo siano per gli altri.

Per chiunque abbia un credo, naturalmente si parla di limiti assoluti propri della natura dell'uomo per ragioni che non dovrebbe essere necessario spiegare più di tanto. Puoi condividere o meno la mia opinione, ma non spetta a te dire "non è vero".

Originariamente inviato da evelon

Questo lo dici tu.
Secondo altri il diritto c'è.

Originariamente inviato da evelon

Per quanto riguarda la forma giuridica, poi, il problema non sussiste: il diritto c'è nel momento in cui c'è la legge.

Originariamente inviato da evelon

Sei tu che hai tirato in ballo degli "altri" che faranno la "giustizia vera" sottintendendo quindi che "questa" giustizia non è "vera".

Originariamente inviato da evelon

Ho creduto che ti riferissi a qualche religione/divinità ed ho quindi specificato che si stà parlando di cose umanissime e come tali vanno trattate.

Originariamente inviato da evelon

Le implicazioni di questa o quell'altra religione non possono (e non devono) entrare in questi discorsi proprio perchè di problemi umani si tratta

Originariamente inviato da evelon

Continui a parlare di "limiti assoluti" che sono imposti, quasi dei dogmi...
Ma l'approccio dogmatico non è adeguato per discutere delle leggi...

Originariamente inviato da evelon

Ancora questi limiti...
Chi li decide i "limiti" del giudice ?
Tu ?
Io ?
Un altro uomo ?
E se la pensiamo diversamente ?
Una divinità ?

Potremmo andare avanti all'infinito, a quanto pare...

Originariamente inviato da evelon

Se è una divinità mi sai spiegare quale tra le tante (motivando) ?

Tra le "tante"? Se chiedi a me come Laestadian (come a qualunque credente di qualunque altra religione di base cristiana), naturalmente non ha alcun senso parlare di "tante divinità"... Ma forse non ho compreso bene la tua domanda.

Originariamente inviato da evelon

Perchè alcune lo permettono, altre no...
E se il criminale non si riconosce in quella divinità?
Alcune divinità si incazzano, altre non lo considerano, che si fà?
E chi è ateo da chi viene giudicato ?

Originariamente inviato da evelon

Mi spiace ma in TUTTA LA TERRA le leggi le scrivono gli uomini.
E le leggi non sono uno specchio di limiti ma (in teoria) dei provvedimenti utiliti per il paese ed una misura della scala dei valori del paese stesso...

Che le leggi di cui tu parli vengano scritte dagli uomini non c'è dubbio; questa per me è la legge degli uomini. La giustizia per me è su un altro piano, e non è opera degli uomini. Cmq non voglio entrare in dettaglio in questo punto perché non penso sia il caso di parlare della Bibbia, viste le differenti opinioni in merito alla fede.

Originariamente inviato da evelon

Ragionare per morale porta ad un corto-circuito legislativo irrisolvibile democraticamente.

Sorry? Non ho capito, spiegati meglio.

Originariamente inviato da evelon

A meno di non auspicare una teocrazia o una forma di stato dove la forma principale di ispirazione delle leggi è la morale di una religione

In qualunque forma di governo fatta dagli uomini, sia essa basata su una religione o meno, non si potrà mai parlare di vera giustizia, proprio perché fatta dagli uomini. In questo non ha molto valore la "presenza" di una religione nel governo, perché come sappiamo anche la Chiesa ha commesso molti imperdonabili errori in passato.

Originariamente inviato da evelon

E perchè ?

Ti giuro che questa non l'ho mai sentita...

Questa è una bella domanda, e mi stupisce che tu la ponga (se seria).
Mi chiedi, in pratica, perché sarebbe illogico non credere?
Perché potrai riuscire a spiegare tante cose con la scienza, la matematica, quello che vuoi, ma arriverai sempre e comunque in un punto in cui dovrai fermarti, in un cui la logica non avrà più spazio e non sarai in grado di fornire risposte a domande di una vita. Ti basta chiederti da cosa abbia avuto origine tutto quanto ti circonda: la nostra terra, l'universo, la vita... per renderti conto che è innegabile l'esistenza di qualcosa di "superiore" da cui tutto ha avuto origine e per cui probabilmente un giorno tutto avrà fine.
Questo "qualcosa" è ciò che noi chiamiamo "Dio", altri "Allah", e così via.
Quello che cercavo di dire prima è che a prescindere dalla religione che si professa (la religione è una interpretazione della fede, non la fede in sé), è per me assurdo rifiutarsi di credere nell'esistenza di questo "qualcosa".
Per me parole come "ateo" non hanno alcun senso. Avrebbe più senso, per me, parlare di persone che non hanno alcun interesse nell'influenzare la propria vita sulla base di principi che formano la propria fede; capisco e "rispetto" di più chi dice "ovviamente credo che ci sia qualcosa, ma non me ne frega niente e non voglio condizionare la mia vita per questo" perché per scelta semplicemente si "rifiuta" di credere o comunque di vivere in funzione della fede, piuttosto che chi dice "non credo, non esiste niente, ecc ecc".
Per me quest'ultimo caso è puramente illogico.

Originariamente inviato da evelon

Perchè stiamo parlando di società.
In particolare della pena che la società somministra a chi trasgredisce le sue regole.

Ritorniamo punto a capo; per me ci sono dei limiti al potere che le leggi degli uomini possono avere sulla vita e altre entità sulle quali l'uomo non ha potere né diritto.

Originariamente inviato da evelon

no

L'omicidio commesso dallo Stato non è "reato" secondo la legge, certo.
E chi la scrive la legge su cui questo giudizio si basa? Lo stato.
Mi stupirei dunque se venisse considerato crimine

Originariamente inviato da evelon

La definizione di "giustizia" è soggettiva

Per me una è giustizia, l'altro è omicidio[/quote]

Per me entrambi sono sullo stesso piano. Sono entrambi omicidi. Entrambi sono azioni atte a togliere la vita ad una persona. Di fronte ad una simile gravità, non ha valore parlare di "motivazioni", di "perchè". Non c'é giustificazione alcuna nel togliere la vita ad una persona.

Originariamente inviato da evelon

Si

Originariamente inviato da evelon

Certo
Basta mettersi d'accordo su cosa è omicidio.

Originariamente inviato da evelon

Stesso discorso sui limiti "dogmatici"

..

Originariamente inviato da evelon

Invece sì che possiamo

Basta che un uomo ed una donna facciano quello che si fà da qualche milione di anni...e poi aspettino 9 mesi

et voilà ... creata una vita

Non mi risulta che le cose siano esattamente così. Puoi trombare quanto ti pare, giocare con le statistiche ecc ecc, ma non avrai MAI il potere di prevedere con certezza se, e quando, avrai formato una nuova vita. MAI!
Non puoi fare sesso adesso ed essere sicuro, oppure no, che da quell'atto sessuale avrà origine una vita. Sei in grado di fare ciò?


Non quoto il resto per evitare di essere troppo ripetitivi.

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Si ma qui non si capisce che spessissimo gli assassini di prigione ESCONO, ce ne sono davvero pochissimi che scontano tutto l'ergastolo in carcere. Spessissimo questi escono e riprendono a fare quello che facevano prima! bisogna capire che la gente non cambia MAI, un assassino resterà per sempre un assassino.

Non si parlava della qualità del sistema. Il fatto che molti assassini escano è indice del fatto che ci sono problemi nel sistema, ma questo lack non è giustificazione per ucciderli. Non possiamo fare ragionamenti del tipo "uccidiamoli, perché tanto altrimenti escono".
Sul fatto che la gente non possa cambiare, ovviamente non concordo.

Originariamente inviato da momo-racing

e qui si introduce un ulteriore aspetto della giustizia. E' corretto che una persona multimiliardaria, che può permettersi una squadra composta dai migliori avvocati sulla piazza, possa probabilmente, per qualche cavillo legale farla franca, mentre a un povero pezzente che non ha un soldo venga assegnato un avvocato d'ufficio fresco di laurea, magari pure con un voto scadente? Entrambi sono stati processati in maniera equanime e per entrambi si può parlare di regolare processo?

Ecco...questa è la legge DEGLI UOMINI. Chi la scrive? Degli uomini. Quali uomini? Quelli che stanno al potere. Ovviamente loro faranno i loro interessi, in quanto uomini, a discapito di altri uomini, sempre e comunque. Non mi riesce possibile ipotizzare imparzialità in una legge scritta dagli uomini.

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Pardon, ho fatto confusione con i termini. In ogni caso la pena di morte non impedirà di far commettere omicidi ma una cosa buona ce l'ha: leva di mezzo PER SEMPRE un individio che commette omicidi e quindi PREVIENE altri possibili futuri omicidi.

Dipende dai punti di vista, per me "toglie di mezzo un omicida", ma ne crea un altro che per me non è meno omicida solo perché si tratta di uno stato.

[prio]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Manodopera gratis? e come lo si fa lavorare uno che ha mangiato della gente? nessuno gli si avvicinerebbe nemmeno,

Non gli si danno forchetta e coltello..