COMUNISMO MALE NECESSARIO

[cerbert]

Originariamente inviato da Anakin
non ho capito cosa c'entra.

se lo vuoi sapere per me attualmente al comunismo non ci crede piu' nessuno(ci sarebbe da fare un discorso sulla metodologia di analisi che è sempre viziata allo stesso modo).

adesso vuoi dirmi che la sinistra è comunismo?
cioe' dopo anni che si deride berlusconi perche' da dei comunisti,adesso mi dici che quelli sono comunisti?

se parliamo della politica attuale non c'è ne sono di comunisti(a parte qualche caso sporadico).

Allora, onestamente, perdo proprio i riferimenti con cui confrontarmi con te. Sia da un punto di vista storico che politico.

Come ultima precisazione, mi limito a far notare che il PresDelCons venne (giustamente, a mio dire) deriso perchè ha continuato a evocare quest'immagine dei comunistimangiabambiniabbeveracavallinellafontanaditrevi in cui, quella sì, non crede più nessuno (salvo casi sporadici).
Tutto qua: chi fa la politica attaccando categorie di sua invenzione ad altri rischia di essere deriso se non si limita.

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
senti ma facciamo che ti fai sfiorare dal dubbio,e che ne so...
digiti: LENIN GULAG su google.

una cosa facile facile..
scarta i siti poco attendibili,e cerca di conoscere un attimo la storia,prima di accusare gli altri di non conoscerla o di parlare di cosa è stato o non è stato il comunismo.

Mi posti il link secondo te piu' attendibile?

che non lo hai letto sui libri a scuola ti credo,infatti sono scandalosi.

Non leggo i libri di scuola

[fek]

Originariamente inviato da Bet
fek un po' di ironia non fa male e non è detto che nell'ironia non ci sia implicito un discorso importante: non sarei certo il primo ad utilizzare questa forma, del resto era solo una risposta ad una tua battuta cortesissimamente ironica

Detto questo, con la massima sincerità, devo dirti che a me non sembra questo il posto per un'analisi ed una critica di sistemi almeno in origine "ispirati" a teorie marxiste, che chiedrebbee un parallelo col pensiero marxista e relativa analisi.

Siamo tutti adulti, vaccinati e dotati di buona cultura, perche' non ti sembra questo il posto per una simile analisi? A me sembra ottimo, gia' in questo thread ci sono stati molti spunti interessanti e civili.

Parlando in generlae vorrei solo fare notare che il discorso di Marx di scientifico ha poco più che il nome (nelle sue intenzioni era scientifico, ma solo in quelle) giacchè in definitiva non potrebbe essere posto senza presuporre dei dati che per analogia definirei di fede: e cioè una natura umana che prende molto da Feuerbach, e una lettura della storia che non ha i canoni nè di scientificità nè di storicità, bensì è una semplice filosofia della storia. Ammessi e non concessi questi due dati si puo' costruire una qualche teoria economica che è pero' un gigante dai piedi d'argilla.

Ci sono alcuni errori qui: innanzi tutto Marx critico' la sinistra hegeliana a partire da Feuerback. I concetti (o meglio gli strumenti) sui quali la teoria si basa sono quelli che arrivano dal materialismo storico, che formano le premesse e i postulati della teoria economica.
Infatti Marx dice: se prendiamo per postulato che la Storia umana si muove per mezzo dei dettami del materialismo storico, allora se ne deduce che.
Einstein dice: se prendiamo per postulato che la velocita' della luce e' uguale in ogni sistema di riferimento inerziale, allora se ne deduce che.

Il materialismo storico non e' dimostrabile, la velocita' della luce costante non e' dimostrabile (tanto e' vero che si pensa non lo sia), questo non vuol dire che entrambe le teorie non siano scientifiche. Sono teorie scientifiche, proprio per il fatto che si basano su postulati e che quindi possono essere falsificabili.

Poi, alcuni risultati della teoria della relativita' sono sbagliati, alcuni risultati della teoria economica marxista sono sbagliati. Quali risultati del Cristianesimo sono sbagliati? Nessuno, perche' e' un'ideologia, non una teoria scientifica. Con questo non sto dicendo che un'ideologia sia migliore o peggiore di una teoria scientifica, sto solo mostrando le differenze.

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
il comunismo non è questo,il comunismo è il tentativo di soluzione che si è ideato per risolvere queste problematiche.
in occidente nessuno si è sognato di provare a impostare la soluzione comunista,di risolvere i problemi come la teoria comunista direbbe vanno risolti.
si è cercato,integrandosi nel sistema occidentale(che non è comunismo) di risolvere i problemi che stavano a cuore ed erano il motivo del ideazione del comunismo.
problemi tra l'altro assolutamente condivisibili..

Qui secondo me stiamo facendo grande confusione con i termini: si tende a dare al termine comunismo un significato ampio che non ha. Il comunismo non e' un insieme di valori morali quali l'Uguaglianza, la Liberta', l'Aiuto per i piu' deboli.
Il comunismo non e' niente di cosi' alto e nobile, e' una cosa molto piu' grezza, fredda e non poetica: e' niente piu' niente meno che un sistema di produzione di beni che non si basa sul mercato e sul capitale.
Tutto qui, per quanto possa sembrare banale e poco poetico.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Infatti Marx dice: se prendiamo per postulato che la Storia umana si muove per mezzo dei dettami del materialismo storico, allora se ne deduce che.
Einstein dice: se prendiamo per postulato che la velocita' della luce e' uguale in ogni sistema di riferimento inerziale, allora se ne deduce che.

Il materialismo storico non e' dimostrabile, la velocita' della luce costante non e' dimostrabile (tanto e' vero che si pensa non lo sia), questo non vuol dire che entrambe le teorie non siano scientifiche. Sono teorie scientifiche, proprio per il fatto che si basano su postulati e che quindi possono essere falsificabili.

Poi, alcuni risultati della teoria della relativita' sono sbagliati, alcuni risultati della teoria economica marxista sono sbagliati. Quali risultati del Cristianesimo sono sbagliati? Nessuno, perche' e' un'ideologia, non una teoria scientifica. Con questo non sto dicendo che un'ideologia sia migliore o peggiore di una teoria scientifica, sto solo mostrando le differenze.

Di esperimenti sulla velocità della luce ne ho in mente qualcuno..... esperimenti sul materialismo storico mi sfuggono. Ed ammesso che esitano la derivazione di teremi in ambito fisico si basa sulla matematica che col suo formalismo non ammette dubbi: se le ipotesi sono vere il teorema ne è conseguenza diretta ed incontrovertibile.
Cosa che non credo si possa fare in alcun modo nelle teorie sociali.
Esiste una dimostrazione matematica delle teorie di Marx?

[Bet]

fek, questi discorsi che fai li conosco bene, e volutamente non lo seguo: da una parte ribadisco il concetto che questo non mi sembra il luogo, dall'altra secondo me alla fine svia il discorso. Il mio piano è che la relatività di Einstein ci è servita a qualcosa, le teorie di Marx non hanno trovato applicazione (o nel concreto hanno provocato danni)
Ma mi sembra ormai evidente che su questo piano non ti voglia confrontare, e tutto sommato posso capirlo.

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Di esperimenti sulla velocità della luce ne ho in mente qualcuno..... esperimenti sul materialismo storico mi sfuggono. Ed ammesso che esitano la derivazione di teremi in ambito fisico si basa sulla matematica che col suo formalismo non ammette dubbi: se le ipotesi sono vere il teorema ne è conseguenza diretta ed incontrovertibile.
Cosa che non credo si possa fare in alcun modo nelle teorie sociali.
Esiste una dimostrazione matematica delle teorie di Marx?

Si', esistono alcune dimostrazioni matematiche che affrontano la teoria del valore e ne falsificano alcune conclusioni.
Tutte le teorie economiche non sono altro che teorie matematiche su modelli economici, anche il Capitale non e' altro che un modello economico del Capitalismo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
fek, questi discorsi che fai li conosco bene, e volutamente non lo seguo: da una parte ribadisco il concetto che questo non mi sembra il luogo, dall'altra secondo me alla fine svia il discorso. Il mio piano è che la relatività di Einstein ci è servita a qualcosa, le teorie di Marx non hanno trovato applicazione (o nel concreto hanno provocato danni)
Ma mi sembra ormai evidente che su questo piano non ti voglia confrontare, e tutto sommato posso capirlo.

non credo proprio che le 2 cose siano paragonabili tra loro... con tutto il rispetto teorie e dimostrazioni al di fuori dei linguaggi formali hanno un significato del tutto diverso.

[fek]

Originariamente inviato da Bet
fek, questi discorsi che fai li conosco bene, e volutamente non lo seguo: da una parte ribadisco il concetto che questo non mi sembra il luogo, dall'altra secondo me alla fine svia il discorso. Il mio piano è che la relatività di Einstein ci è servita a qualcosa, le teorie di Marx non hanno trovato applicazione (o nel concreto hanno provocato danni)
Ma mi sembra ormai evidente che su questo piano non ti voglia confrontare, e tutto sommato posso capirlo.

Ripeto, nel concreto non sono mai state applicate, quindi non hanno potuto provocare danni.
Mi puoi dimostrare il contrario?

Il nodo del discorso e' tutto qui e mi sembra che tu stai evitando il confronto, e io al contrario non capisco il perche'.

Per provare il tuo punto, ti basta dimostrarmi che in URSS c'era un sistema economico comunista, per provare il mio punto basta dimostrare che non c'era. E' tutto molto semplice.

[Banus]

Originariamente inviato da fek
A parte che qualunque teoria per essere scientifica deve essere non vera.

Falsificabile
Non vera nel senso che può essere falsa

Comunque non considero la teoria di Marx scientifica, visto che non può fare previsioni quantitative. Come è stato detto, è filosofia storica, e infatti Marx l'ho visto in filosofia

Per quanto mi riguarda, non posso non essere d'accordo con fek. Quello attuato da Lenin, e quello attuato da Stalin non era comunismo, banalmente perchè non rispettavano i presupposti dell teoria marxista. Trotsky era molto più vicino a Marx di quanto lo fossero loro, e infatti è una delle vittime delle purghe...

In questo thread i danni che si sono attribuiti al comunismo in effetti sono danni di sistemi totalitaristici ispirati al comunismo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Si', esistono alcune dimostrazioni matematiche che affrontano la teoria del valore e ne falsificano alcune conclusioni.
Tutte le teorie economiche non sono altro che teorie matematiche su modelli economici, anche il Capitale non e' altro che un modello economico del Capitalismo.

Il fatto che ci si faccia uso di alcune dimostrazioni matematiche non vuol dire che tutto l'insieme abbia valenza di teoria. La relatività si basa su pochi postulati scientificamente verificabili sui quali viene costruito tutto l'impianto mediante derivazioni matematiche. Un processo che non lascia spazio a dubbi: se le promesse sono vere le conseguenze ne sono una logica conclusione. Le teorie economiche e le analisi sui sistemi complessi in genere non hanno questa caratteristica, si basano più su valutazioni empiriche che altro. Tutta un altro metodo di ragionamento.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
non credo proprio che le 2 cose siano paragonabili tra loro... con tutto il rispetto teorie e dimostrazioni al di fuori dei linguaggi formali hanno un significato del tutto diverso.

beh è ovvio che ci sono differenze: non sono la stessa cosa la premesse su cui si basa Einstein, e la interpretazione univoca dalla storia di Marx, ma tant'è...

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
non credo proprio che le 2 cose siano paragonabili tra loro... con tutto il rispetto teorie e dimostrazioni al di fuori dei linguaggi formali hanno un significato del tutto diverso.

Il Marxismo e' formulato in maniera formale.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
beh è ovvio che ci sono differenze: non sono la stessa cosa la premesse su cui si basa Einstein, e la interpretazione univoca dalla storia di Marx, ma tant'è...

Appunto certi ragionamenti mi ricordano più la logica aristotelica che l'analisi scientifica. Ci sono numerose materie che vengono impropriamente definite scienze pur non avendone i requisiti. Psicologia e Sociologia sono le prime che mi vengono in mente...

[Bet]

Originariamente inviato da fek
Ripeto, nel concreto non sono mai state applicate, quindi non hanno potuto provocare danni.
Mi puoi dimostrare il contrario?

Il nodo del discorso e' tutto qui e mi sembra che tu stai evitando il confronto, e io al contrario non capisco il perche'.

Per provare il tuo punto, ti basta dimostrarmi che in URSS c'era un sistema economico comunista, per provare il mio punto basta dimostrare che non c'era. E' tutto molto semplice.

sì fek, hai ragione: anche "La città del sole" non ha potuto provocare danni, e non possiamo dire se possa provocarne giacchè non è stata attuata e non possiamo dire neppure che non verrà mai applicata

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Il Marxismo e' formulato in maniera formale.

Quindi esiste una dimostrazione formale del marxismo? sarei curioso di leggerla...

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
Appunto certi ragionamenti mi ricordano più la logica aristotelica che l'analisi scientifica. Ci sono numerose materie che vengono impropriamente definite scienze pur non avendone i requisiti. Psicologia e Sociologia sono le prime che mi vengono in mente...

ed infatti Marx prese molto da Hegel e quello che critico' lo critico' in base a categorie aristoteliche

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Il fatto che ci si faccia uso di alcune dimostrazioni matematiche non vuol dire che tutto l'insieme abbia valenza di teoria. La relatività si basa su pochi postulati scientificamente verificabili sui quali viene costruito tutto l'impianto mediante derivazioni matematiche. Un processo che non lascia spazio a dubbi: se le promesse sono vere le conseguenze ne sono una logica conclusione. Le teorie economiche e le analisi sui sistemi complessi in genere non hanno questa caratteristica, si basano più su valutazioni empiriche che altro. Tutta un altro metodo di ragionamento.

I postulati per definizione non sono scientificamente provabili. Altrimenti non sarebbero postulati.
Puoi provare la loro validita' sperimentalmente, ma sembre nell'ambito degli errori di misura. Dimostrami scientificamente che la luce si muove a velocita' costante pari a c, non ci e' ancora riuscito nessuno
Infatti e' un postulato.
(E si pensa che non sia valido, ma non e' ancora stato dimostrato)

Inoltre il processo deduttivo non dev'essere necessariamente matematico, deve essere logico. Esistono migliaia di teorie scientifiche non espresse in linguaggio formale matematico.
La geometria euclidea e' una valida teoria scientifica, ma non e' stata espressa in linguaggio matematico e formale nella sua prima formulazione.
Il Marxismo e' una valida teoria scientifica che non e' stata espressa in linguaggio formale nella sua prima formulazione, lo e' stata in seguito.

[Anakin]

Originariamente inviato da fek
Qui secondo me stiamo facendo grande confusione con i termini: si tende a dare al termine comunismo un significato ampio che non ha. Il comunismo non e' un insieme di valori morali quali l'Uguaglianza, la Liberta', l'Aiuto per i piu' deboli.
Il comunismo non e' niente di cosi' alto e nobile, e' una cosa molto piu' grezza, fredda e non poetica: e' niente piu' niente meno che un sistema di produzione di beni che non si basa sul mercato e sul capitale.
Tutto qui, per quanto possa sembrare banale e poco poetico.

se leggevi meglio capivi che ero perfettamente daccordo.


riguardo al link di Lenin,scegli il sito che piu' ti aggrada.
te ne do uno che malgrado l'orribile estetica,riporta a prima lettura informazioni precise.

http://www.google.it/search?q=cache:...+lenin+f&hl=it

ti ho sottolineato la parola Lenin

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Quindi esiste una dimostrazione formale del marxismo? sarei curioso di leggerla...

Si puo' inziare dal Das Kapital
Non e' formale in tutte le sue parti, ma in seguito parecchi economisti di stampo non marxista lo hanno formalizzato in molte parti, dimostrando la non validita' di alcune parti.