Chiesa e le Donne v2

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Caterina63

Mi ha incuriosito questa risposta che....perdonatemi....ha
SBAGLIATO la Chiesa NON è una istituzione UMANA, certamente si può NON CREDERE, ma il non credere non da diritto ad insegnare che la Chiesa sia una istituzione UMANA........è come dire io non credo nel prodigio dell'Incarnazione, benissimo, liberissimo di non credere, ma non di affermare che questo non crederci sia LA VERITA'........
Sapete come è nata la parola Tabù? se volete ne parliamo in un altro forum^__^
le "regole" della Chiesa PROVENGONO DALLE SCRITTURE, diversamente occorre che chi nega PORTI LE PROVE DI QUEL CHE DICE.......
Per capire allora questo rapporto fra DONNA E CHIESA....OCCORRE SAPERE PRIMA QUALE E' STATO IL RAPPORTO FRA LE DONNE E GESU'.....PERCHE'? PERCHE' LA CHIESA E' IL CORPO DI CRISTO........
Se si rifiutasse questa verità, che ognuno allora creda ciò che vuole, ma non si ostini a dire che quel che dice è la verità....perchè è solo LA SUA VERITA'.......
[...]

Fraternamente Caterina LD

tralascio il resto perchè basta questo inizio a farmi cadere le braccia.
Innanzitutto fraternamente... mica tanto visto quel che dici.

Dici che la Chiesa non è una istituzione umana indipendentemente dal fatto che uno creda o no.
Dunque se uno crede che Dio non esista, per lui la chiesa è comunque un'istituziona di origine divina... ma Dio per lui non esiste.

La Religione è materia opinabile per definizione, ma tu dici che chiunque creda qualcosa di diverso dalla Chiesa Cattolica non può insegnare questo come la verità, mentre la chiesa può.
Dunque immagino che un musulmano dovrebbe insegnare il corano dicendo che non è la verità, un buddhista dovrebbe insegnare che ciò che ha detto Buddha non è la verità e così via.
Ottimo proprio un bell'esempio di tolleranza delle idee altrui.
Quasi tutti i dogmi non provengono dalle scritture. A volte sono stati desunti con notevoli aggiunte da parte dei "padri della Chiesa", altre sono stati presi solo ed unicamente dalla tradizione, il celibato dei preti ad esempio, l'assunzione in cielo di Maria. Prova tu che queste cose discendono strettamente dalle scritture, io non ho trovato nulla di tutto questo.
Ah, visto che quel che un non cattolico dice, non è la verità, ma è la _sua_ "verità", quel che la chiesa dice è la "verità" _della_chiesa_ finchè non viene provata.
Non pretendo che tutto quel che ho scritto sia la verità, in quanto è solo la mia opinione. Ma una che mi dice che "non sono libero di affermare" e "non si ostini", deve guardarsi intorno e vedere come si vive nel mondo civile del 21mo secolo perchè forse è rimasta al medioevo.

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Certo che ad osservare la gerarchia ecclesiastica, viene qualche dubbio circa una presunta concezione paritaria tra uomo e donna all'interno della chiesa cattolica...

Dipende dal metro di misura.
In una visione, per esempio, basata sulla carriera come è intesa comunemente, di sicuro.
In una visione cristiana, no.

[parax]

Originariamente inviato da Onisem

Certo che ad osservare la gerarchia ecclesiastica, viene qualche dubbio circa una presunta concezione paritaria tra uomo e donna all'interno della chiesa cattolica...

San Paolo

Efesini 5:23-33
il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della chiesa, lui, che è il Salvatore del corpo. Ora come la chiesa è sottomessa a Cristo, così anche le mogli devono essere sottomesse ai loro mariti in ogni cosa.

Mariti, amate le vostre mogli, come anche Cristo ha amato la chiesa e ha dato sé stesso per lei,per santificarla dopo averla purificata lavandola con l'acqua della parola per farla comparire davanti a sé, gloriosa, senza macchia, senza ruga o altri simili difetti, ma santa e irreprensibile. Allo stesso modo anche i mariti devono amare le loro mogli, come la loro propria persona. Chi ama sua moglie ama sé stesso. Infatti nessuno odia la propria persona, anzi la nutre e la cura teneramente, come anche Cristo fa per la chiesa, poiché siamo membra del suo corpo.

Perciò l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due diverranno una carne sola.Questo mistero è grande; dico questo riguardo a Cristo e alla chiesa.Ma d'altronde, anche fra di voi, ciascuno individualmente ami sua moglie, come ama sé stesso; e altresì la moglie rispetti il marito.





e per chiudere

"L'Islam garantisce diritti sociali e civili alle donne. Per noi musulmani il movimento di liberazione della donna non e' stato ispirato da persone ma e' stato rivelato da Allah ad un uomo nel VII secolo chiamato Maometto.
L’Islam , 14 secoli fa, fece delle donne degli esseri uguali in tutto e per tutto agli uomini per quanto riguarda la glorificazione il rivolgersi ad Allah concedendo loro opportunità senza limiti per il loro progresso morale".

da world of islam.

anche la chiesa sostiente di aver sempre garantito diritti civili e sociali.

[gpc]

Originariamente inviato da parax

"L'Islam garantisce diritti sociali e civili alle donne. Per noi musulmani il movimento di liberazione della donna non e' stato ispirato da persone ma e' stato rivelato da Allah ad un uomo nel VII secolo chiamato Maometto.
L’Islam , 14 secoli fa, fece delle donne degli esseri uguali in tutto e per tutto agli uomini per quanto riguarda la glorificazione il rivolgersi ad Allah concedendo loro opportunità senza limiti per il loro progresso morale".

da world of islam.

fai 2+2.

...e ottieni che prendere pezzettini di qua e di là senza guardare il quadro generale e ancora di più i fatti si dimostra quello che si vuole, cosa che dico da sempre
Infatti, nel mondo cristiano la donna ha i suoi diritti (estendendo: in che background culturale sono nati i diritti universali dell'uomo?), nel mondo islamico, beh, non c'è nemmeno da parlarne.

[parax]

Originariamente inviato da gpc

...e ottieni che prendere pezzettini di qua e di là senza guardare il quadro generale e ancora di più i fatti si dimostra quello che si vuole, cosa che dico da sempre
Infatti, nel mondo cristiano la donna ha i suoi diritti (estendendo: in che background culturale sono nati i diritti universali dell'uomo?), nel mondo islamico, beh, non c'è nemmeno da parlarne.

e quanta fretta, non avevo concluso ancora l'opera.

[Bet]

x Morkar Karamat
vedo che dopo il mio post precedente sei andato più cauto con affermazioni che hai dato prima per certe (i post sono ancora lì... potrai verificare), e come noterai sei stato molto vago rispetto alla mia richiesta di documentare sul "chi, come e quando" che ti avevo richiesto. Rimango comunque curioso, perchè se riuscissi a dimostare in maniera ragionevole molte cose che hai sostenuto saresti il benvenuto nell'ambito di cui si occupa degli studi storico-critici sui testi bibilici... ora come ora non credo che nessuna persona competente di starebbe ad ascoltare.

Per il resto avevo fatto solo esempi flash che mi servivano per mettere in luce quanto le tue siano perlopiù supposizioni, ipotesi, associazioni di idee che procedono da una tesi per te già dimostrate.
Potrei evidenziare di nuovo altre cose su quanto hai postato ma sinceramente preferisco dialogare nel momento in cui la controparte non viene etichettata come portatrice di "ristrettezze di vedute" o di altre qualifiche che di tanto in tanto usi inserire nei tuoi post. Io cerco di evitarle etichette, per quanto sinceramente alla luce di quello che hai postato, credo potrei farlo anch'io.

[Anakin]

Morkar Karamat non ho mai detto che sei disumano, ho detto che certe tue affermazioni lo erano, c'è differenza sai!

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Come preferisci gpc?

Più breve e sostanziale?
Ho poco tempo, ho l'antispam cerebrale attivo, mi elimina qualuque post non stia nello schermo...

[PaTLaBoR]

Originariamente inviato da MSciglio

Riproviamo...



La chiesa ha sempre dato alla donna lo stesso ruolo di Maria ovvero generatrice di prole. Hai mai letto la Bibbia? In molti episodi la donna è vista come una sorta di merce di scambio e/o serva dei mariti e/o generatrice di esseri umani. Se permetti è una visione un tantino offensiva.

tu, caro amico utente, hai letto tanta bibbia.. si vede (forse)
ma mi sa che non hai la percezione della realtà.

Mi dici il ruolo della donna nella chiesa? mi dici in che ambito, oggi(non ai tempi di babilonia) viene trattata ed "elevata" allo stesso modo di "maria"?
E poi la finiamo con il dire sempre "è offensivo"?
Quando qualcuno ha una visione diversa da quella che ha la maggioranza è automaticamente OFFENSIVO??

la vogliamo smettere, o no di scrivere anche minimamente la parola "è offensivo"?.
Offensivo è dire "dio *****" oppure "madonna ******" questo è offensivo.
La critica, l'analisi, le idee, seppure contrarie alla maggioranza, sono sempre idee, e non sono offensive.
E' chiaro? o devo fare un disegnino per spiegarlo meglio?

[gpc]

Originariamente inviato da PaTLaBoR

tu, caro amico utente, hai letto tanta bibbia.. si vede (forse)
ma mi sa che non hai la percezione della realtà.

E' arrivato il reality show umano

[PaTLaBoR]

Originariamente inviato da gpc

E' arrivato il reality show umano

ciao compare, uno di sti giorni ti tirerò il collo fino a farti gridare la parola "pentitevIIIIiiiii i" dal balcone del vaticano

cmq.. ciao scassa@@ vivente

[gpc]

Originariamente inviato da PaTLaBoR

cmq.. ciao scassa@@ vivente

Ciao tesoro, è sempre un piacere

[lowenz]

Originariamente inviato da Caterina63

Leggo una nota simpatica:
eeeheheheheheh^___^ lo prendo come un complimento^__^ che per te sia inutile non ha importanza, sappiamo infatti che comunque la pensiate Cristo ha detto: IO HO VINTO IL MONDO......

E io dico "BRAVO, CHE SCOPERTA".....
Dio - il dio cristiano - non ha bisogno di vincere proprio un bel nulla, è già vincitore in partenza dato che è Dio e dato che il "male" stesso - in ottica cristiana - rientra comunque nel suo "misterioso progetto" e concorre al "bene". Ciò è ovvio e necessario e non può essere altrimenti - in ottica cristiana.
Quindi mi vien da pensare che sia una frase detta o agli sprovveduti o agli impauriti (e ce ne sono tanti ancora oggi, ahimè, di impauriti e che cercano di mascherare la loro paura in pre-sunto coraggio e pre-sunta forza di volontà - i trattini non sono messi a caso), sempre nell'ipotesi che sia detta da Dio (l'ipotesi non sta nel fatto che sia stata detta, ma nel fatto che colui che l'ha detta sia Dio).

Concludo per dicendo che la Chiesa NON pone affatto la donna al di sotto dell'uomo........

Io non ho mai parlato di discriminazione per presunta inferiorità. Dove l'avrei scritto?

Fraternamente caterina LD
(LD: Laica Domenicana. Sono sposata da 21 anni, abbiamo due figli e non sono laureata...sono solo innamorata di Cristo^__^)

Certo che attiro crta gente come un fiore attira le api, l'ho sempre saputo Per caso ti sei registrata apposta per controbattere le mie parole? Penso sia strano che una donna nata nel '63 (se il nick dici la verità e se tu dici la verità) conosca www.hwupgrade.it.....ti ha chiamata qualcuno in causa, o sbaglio?

[Ewigen]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Impossibile

Cmq togli l'antispam, fidati, magari leggendomi ti converti
Almeno a qualche confessione protestante + "aperta"...

ho fatto leggere il thread ad alcuni miei fratelli protestanti (per la precisione proroio un quacchero,un metodista e un presbiteriano (e più precisamente valdese)) e mi hanno chiesto se alcuni del thread (preferisco non fare nomi) ha percaso fatto qualche provino per andare a Zelig.

Ah Bet,mi hanno detto di farti i complimenti per le tue conosocenze interconfessionali

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Penso sia strano che una donna nata nel '63 (se il nick dici la verità e se tu dici la verità) conosca www.hwupgrade.it.....ti ha chiamata qualcuno in causa, o sbaglio?

E poi dicono che i cristiani sono quelli che discriminano...

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz

Certo che attiro crta gente come un fiore attira le api, l'ho sempre saputo Per caso ti sei registrata apposta per controbattere le mie parole? Penso sia strano che una donna nata nel '63 (se il nick dici la verità e se tu dici la verità) conosca www.hwupgrade.it.....ti ha chiamata qualcuno in causa, o sbaglio?

Caterina63 x chi vuol pensar male, è una persona reale che ho conosciuto sul forum di POL, il link glielo passato io, visto che si parlava di donne e Chiesa, perchè non sentire un interessata sull'argomento?
ti scoccia Lowenz?

[lowenz]

x Caterina: non mettere le frasi nel quote per evitare che io le quoti, lo faccio lo stesso
Inoltre è inutile usare frasi ad effetto come quelle che tu scrivi in maiuscolo: così non fai che confermarmi che ti piace il suono che esse hanno nella tua mente.....ma questo lo so già benissimo, è scontato,.....inoltre quelle espressioni le conosco anch'io da anni e non c'è alcun bisogno di INGIGANTIRLE.

NON POSSIAMO FAR RAGIONARE GLI UOMINI DEL PASSATO CON LA NOSTRA MENTALITA' ODIERNA, sei d'accrodo su questo?^__^

Ma posso analizzarla con gli strumenti che offre l'attuale......e che offriva anche l'antica cmq (vedi i sofisti, se hai presente).....se il vento del Platonismo non l'avesse spazzata via e spianato la strada per la Patristica e la Scolastica successive.

In conclusione NON possiamo fare dell'unica Chiesa DUE COSE DIVERSE, chi ce lo dice? san Paolo ^__^ dove? in Efesini quando parlando del matrimonio con il quale i due diventano UNA CARNE SOLA, Paolo paragona questo CON CRISTO E LA CHIESA (attento, usa "e -la" ) DEFINENDOLO UN MISTERO INDISSOLUBILE......

A parte che caratterizzare il sostantivo "Mistero" con l'aggettivo "Indissolubile" è un errore (è come se dicessi che un "divano" è "piovoso"), pensi davvero che avessi fatto lo sciocco errore di separarle sapendo di stare parlardo con dei ferventi credenti come voi?
Io mi riferivo semplicemente all'ambito inerente alle cose da me citate che è quello istituzionale ("regole" inerenti al ciclo mestruale)

Ho letto qui nel forum una bella affermazione appunto che MARIA E' MADRE DELLA CHIESA........LA DONNA SUBENTRA CON MARIA, PER MEZZO DEL FIAT....IN QUESTO CONTESTO.......come diceva santa Teresina: NEL CUORE DELLA CHIESA, MIA MADRE SARO' L'AMORE...

Eheh ti piacciono un casino le frasi ad effetto vedo.....ops "casino" è un termine improprio in un CONTESTO femminile.....

giustamente dici IN ALCUNE DIOCESI.....bene come ho tentato di dire un conto è IL MAGISTERO DELLA CHIESA, ALTRA COSA E' IL COME VENIVA APPLICATO....^__^ questo francamente a me NON interessa...^__^ inoltre chi ha parlato di questo fatto? io no!^__^

Beh ma scusa, il COME veniva applicato non casca dalla nuvole.....è ANCHE nel COME che dovrebbe esplicarsi l'opera dello Spirito.....

Quel nik che tu hai messo E' UNA FRODE ALLA VERITA' E TI DICO IL PERCHE'....ESSI NON TI OFFRONO I TESTI INTERI, LI HAI LETTI? TI OFFRONO ESTRAPOLAZIONI DEI PADRI DELLA CHIESA PER ASSERIRE QUELLO CHE VOGLIONO: UGUAGLIANZA SACERDOTALE.......se vogliamo ne parliamo in un forum a parte, ma se vuoi avere più informazione, PROCURATI I TESTI INTERI e ti accorgerai che dicono tutt'altra cosa di quel che essi affermano....Tutto è scritto la dentro con lo scopo di indirizzare l'occhio del lettore verso una uguaglianza fra uomo e donna, quando, come ho dimostrato con i Vangeli, Gesù stesso pur nobilitando la Donna le da un ruolo che E' DIVERSO DAL RUOLO DELL'UOMO....la Creazione di Dio si esplica NELLE DIVERSITA' E NON NELLE UGUAGLIANZE^__^ su questo credo che sarai d'accordo....

A me non interessa minimamente BASARMI su quel sito, mi servivano solo DATE di DOCUMENTI e mi ricordavo di quello, tutto qui.

Per quanto riguarda il tuo amore per la VERITA', anzi il tuo amore per l'USO della parola VERITA', ci terrei a farti notare che, seguendo la mia metafora di prima, la spada di Michele è di fuoco e che giocare col fuoco è pericoloso, soprattutto quando si pensa che lo si conosce ormai bene.....è proprio quello il momento in cui ti bruci.

P.S.: Nota lessicale: nik -> link, forum -> thread

P.P.S.: interpolare citazioni da Bibbia, Vangeli, Atti, Apocalisse, Lettere, Testi di Patristica ed Encicliche con le proprie argomentazioni è un vecchio trucchetto di oratoria omeletica, che infatti mi aspettavo prima o poi di risentire, sai è passato tanto tempo eppure ricordo molto molto bene

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin

ti scoccia Lowenz?

No assolutamente, figurati
Pensa che ti ho preceduto di settimane e ho passato le TUE discussioni ad una mia amica

[lowenz]

Cmq che Caterina non fosse un clone si capiva subito: quale sano maschio hardwarista userebbe "^__^"?

NESSUNO
^__^

[Bet]

Originariamente inviato da Ewigen

Ah Bet,mi hanno detto di farti i complimenti per le tue conosocenze interconfessionali

fa piacere sentirlo
cmq nessuno si è accorto che ho sbagliato indicando Simmel al posto di Semler





x Mortal Karamat
se poi trovo un po' di tempo rispondo, ora mi sembri più conciliante e mi fa piacere ... il fatto è che in questo periodo non ho proprio tempo