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30-03-2005, 09:51
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#81 |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2000
Città: Roma
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Infatti cerco dati.
Secondo i dati (confermati) che ho io risulta tutto il contrario....
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I cattivi a volte si riposano, gli imbecilli mai |
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30-03-2005, 13:06
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#82 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Dec 2004
Città: Tra La Via Emilia E Il West...
Messaggi: 3439
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Il girasole lo usa trasformato in proprio, quindi non paga le tasse su questo " carburante" |
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30-03-2005, 13:35
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#83 |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2000
Città: Roma
Messaggi: 661
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Aspetto un parere legale ma se la tassa sui carburanti vale per ogni carburante (senza esenzioni quindi per la colza) la deve pagare anche se la fà in casa.
La tassa è sul carburante, mica sul metodo di produzione.
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I cattivi a volte si riposano, gli imbecilli mai |
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30-03-2005, 18:13
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#84 | |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Città: Trento (Lavis)
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Quote:
Qui ci si trova di fronte a due strade: utilizzare l'olio di semi così com è, ma non si può perchè non è carburante, oppure produrre biodiesel in casa, ma devi pagare l'accisa o richiedere l'esenzione... I dati in tuo possesso che dicono? dicono che nei paesi dove si estrae petrolio le condizioni degli abitanti sono pessime? dicono che il 30% del prezzo del petrolio è derivato dalle speculazioni nelle borse di londra e new york? Dicono che benzina e gasolio inquinano (almeno questo spero di sì!)? bye! |
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31-03-2005, 09:08
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#85 | |||
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Senior Member
Iscritto dal: May 2000
Città: Roma
Messaggi: 661
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 Nella "petizione" c'è scritto questo Quote:
La "bolletta patrolifera" (termine un pò improprio ma comune) è costosa ma da quì a definirla "fuori controllo" ne passa.. E cmq quella, ad es, del gas pagato alla Libia più del prezzo di mercato è peggiore considerando le quantità... Per l'inquinamento di origine automotive il problema si risolve guardando i risultati (anche italiani) che lo danno a circa il 10-15% del totale ed è perfettamente in linea con quanto aspettato dall'analisi del parco circolante. Peraltro le percentuali sopracitate si riferiscono ai cosiddetti "inquinanti secondari" in quanto gli "inquinanti primari" sono in discesa dalla fine degli anni '80 (sempre riferendosi al discorso automotive). Constatati questi punti il discorso è in realtà più ampio e da quello che dice la petizione non si capisce a che tipo di inquinamento si faccia riferimento e non si capisce come il discorso carburanti debba entrarci. Insomma pare molto il solito luogo comune di tipo chimico-economico (inquinamento+costo) poco supportato (specie nel primo caso) da dati. Per il lato economico si può solo dire che nel momento in cui si costruissero in massa motori progettari per il biodiesel le tasse e le accise che gravano sul gasolio verrebbero, ovviamente, spostate sull'olio di colza (lo stato non rinuncerebbe certo ad un'entrata del genere) Il resto dei punti (vita degli abitanti dei paesi produttori,eventuali speculazioni economiche) hanno ben poca attinenza con il gasolio in sè.
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31-03-2005, 11:49
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#86 | |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Città: Trento (Lavis)
Messaggi: 2583
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Giustissime osservazioni, l'automotive non è l'unico problema, ma prevenire è meglio che curare!
 Quote:
bilancio sociale? Promuovere il biodiesel significa anche ripudiare situazioni eticamente sbagliate e risollevare l'economia italiana, senza dover dipendere dal petrolio "americano"... io la vedo così. Che poi l'incidenza sull'inquinamento è del 15 o 80% poco mi importa: il petrolio inquina e bisogna trovare alternative valide e pulite. just my 2 cent! bye! |
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31-03-2005, 13:40
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#87 | |||||
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Senior Member
Iscritto dal: May 2000
Città: Roma
Messaggi: 661
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C'è qualcosa che non mi torna...
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Il settore automotive è il settore il cui impatto ambientale durante l'utilizzo del prodotto scende più velocemente della maggior parte tutti gli altri settori industriali. Significa che non c'è da "prevenire" ma "l'attenzione" è già altissima e con le leggi già approvate (che coprono con limiti discendenti anche gli anni a venire) i maggiori studi del settore considerano gli inquinanti primari "risolti". Tanto per darti un'idea: con l'inquinamento così basso durante il ciclo di utilizzo del veicolo (ovviamente in buono stato di manutenzione) l'attenzione si è spostata sugli inquinanti secondari e sul reciclaggio a fine vita (ELV). Al di là di certe palesi falsità "sparate" da media e politicanti di turno prova a fare qualche ricerca: fino a qualche anno fà quali erano le cause dei (falsi) blocchi al traffico e quali sono ora? Quote:
Spero tu non intenda che con l'olio di colza l'Italia sarebbe autonoma dal greggio...sarebbe una falsità... L'Italia non ha la capacita produttiva del genere (ed a quanto mi risulta non ha più nemmeno molte aree ancora coltivabili se vogliamo evitare di abbattere boschi) e dovremmo importare petroliere cariche di olio di colza invece che greggio. Quote:
Bilancio sociale del gasolio ? Non capisco... Quote:
Al di là della mia eterna e personale domanda sul perchè gli USA sono considerati il male incarnato anche in discorsi che non c'entrano una fava come l'adeguatezza dell'olio di colza nei motori a combustione interna......sarebbe comunque curioso appurare che intendi per "risollevare l'economia" italiana A parte i coltivatori ( sei uno di loro? ) allo stato non fregherebbe granchè (le tasse le prenderebbe ugualmente, ai cittadini nemmeno (non penserai mica che il prezzo alla pompa per un uso di massa sarebbe diverso vero ? )E cmq c'è sempre il piccolo problema che per far spazio ad un uso cosi intensivo della colza dovremmo convertire molte coltivazioni attualmente ad uso di altri prodotti.... ...oltre a riprogettare i motori ovviamente, ma questi costi (a carico dei cittadini) sarebbero sostenuti inizialmente dall'industria salvo poi non poter esportare in nazioni dove la colza non c'è. Sulla parte etica, personalmente, sorvolerei. Voglio dire: si stà parlando di tecnologia e (non si sà come) di economia ed in questi settori non ci si può permettere scelte non oculate ed efficenti per questioni "etiche" (che comunque non c'entrano una fava IMHO ) Quote:
Il 15% è riferito ai secondi...vedi un pò tu... Così come non ha senso parlare di "inquinamento" senza prendere in considerazione *almeno* i ratei di concentrazione... Tornando IT forse è meglio che rileggi tutto il 3D: senza appositi impianti di catalizzazione, iniezione etc.. sui diesel moderni si comporta (sia al medio che sul lungo periodo) il gasolio in quanto progettati specificatamente per questo.
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31-03-2005, 20:05
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#88 | |||||
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Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Città: Trento (Lavis)
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Se c'è la possibilità di ridurre le emisioni di co2 e altre sostanze nocive, evitando allo stesso tempo di esaurire troppo velocemente gli idrocarburi fossili, ben venga! o no? Di conseguenza, perchè ostinarsi ad utilizzare gasolio quando c'è la possibilità di rifornirsi di biodiesel o olio di semi?O di benzina, quando in brasile le fiat vanno ad alcool? Quote:
Quote:
Qualsiasi olio vegetale (o quasi) va bene (di conseguenza tassare l'olio alimentare come carburante non mi pare una buona idea, altrimenti dovremmo tassare anche l'olio d'oliva )Qualche decina di anni fa eravamo tra i primi produttori di canapa, pianta dalla quale puoi ricavare di tutto: olio,cosmetici,medicine,tessuti,carta,materiale per bioedilizia,plastica...Ritornare ai vecchi tempi potrebbe soddisfare buona parte del fabbisogno energetico...E i campi servirebbero non solo per i carburanti, ma anche per altro.... Quote:
Quote:
Il primo motore di Rudolf Diesel andava con olio vegetale. Le auto elettriche erano più efficienti di quelle a benzina, ma si è preferito guardare all'economicità del petrolio piuttosto che alla natura... Vogliamo perseverare nell'errore? io personalmente no! bye! |
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31-03-2005, 21:18
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#89 | ||
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Senior Member
Iscritto dal: Dec 2004
Città: Tra La Via Emilia E Il West...
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Quote:
Se può servire cito questo: L'anno scorso a Comacchio ( Fe), era stata inaugurata, la prima vera fabbrica di trasformazione della canapa. Grande reclam e fiumi di propositi sul futuro di questa coltura..... Risultato: anno 2005 chiusa. L'Italia, mai potrà puntare su qulture tali, toppo alti i prezzi di produzione. Quote:
permettimi di dire che se la produzione di colza ( anche se non soddisferebbe il frabbisogno nazionele), non sarebbe certo un ammanco per le altre colture....mi spiego: oggi è ormai economicamente non reddittizio produrre mais. frumento, bietole ecc. Come lo è per queste, anche il ( si dice così ) colza è o diventerà tale da non giustificarne la coltivazione. A mio avviso il problema del colza come delle altre colture no food e COP, è che non saranno mai competitive nel nostro paese ( inquinamento a parte) e si sarà comunque costretti ad importare. Puntare sulla tipicitò dei nostri prodotti, ma questo è un altro 3D a a Ultima modifica di maso87 : 31-03-2005 alle 21:27. |
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07-04-2005, 12:09
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#90 | |||||||||||
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Senior Member
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che c'entra? Quote:
La definizione "altre sostanze nocive" è piuttosto vaga e generalizzante e l'unica considerazione che si può fare è che per i motori attuali i sistemi chimici di depurazione, di alimentazione etc sono fortemente specializzati per il gasolio. Lo sono perchè i produttori devono garantire il rispetto delle norme di legge molto restrittive sia sugli inquinanti primari che su quelli secondari. La storia che la CO2 emessa da combustibili derivati dalle piante è solo quella che le piante stesse hanno assorbito durante la crescita e quindi il ciclo del carbonio è chiuso è palesemente una sciocchezza, sarebbe curioso sapere a cosa ti riferisci... Quote:
Ostinazione di chi poi? Le case automobilistiche hanno, ovviamente, un unico interesse: vendere auto. Poco gli interessa se montano motori a benzina, diesel, ad olio, a colza o a pedali...vogliono vendere auto... Tu parli come se "lapossibilità di rifornirsi di olio di semi" sia da intendersi come esclusivamente migliorativa. Cosa che non è detto che sia Quote:
E' piuttosto  Cmq: il brasile ha (aveva visto che sta perdendo piede) da tempo una certa percentuale del parco circolante alimentato ad una miscela di alcool e benzina. La scelta è stata presa parecchi anni fà per far fronte ad una bilncia di import-export piuttosto deficitaria. Solo mere considerazioni economiche dunque...altro che etica La Fiat, come altri costruttori, ha in listino dei modelli con doppia alimentazione. Queste auto hanno un rendimento inferiore ai modelli a benzina visto che si tratta proprio di propulsori derivati da famiglie di motori progettati per la benzina. Questo esempio che hai citato dovrebbe dimostrarti proprio il contrario di ciò che dici: i propulsori moderni (sia diesel che benzina) hanno una ottimizzazione così spinta verso il carburante d'elezione che alimentarli con altro significa abbassarne il rendimento (come minimo) se non provocare danni. A controprova guardati i dati dei propulsori a banzina convertiti a gpl o metano: il loro rendimento è intrinsecamente più basso del massimo possibile e le loro emissioni sono "salve" solo grazie all'intrinseca chimica dei rispettivi gas. Cosa che non si verifica con l'olio di semi.... Quote:
Ma soprattutto: cosa c'entra (a parte il populismo)? Insomma mica stiamo a fare propaganda: siamo quì a discutere di aspetti tecnici o no? Quote:
Le tasse non sono sulle sostanze in sè ma sui carburanti. Ovvero se da domani nelle cisterne dei distributori ci finisse olio di semi invece del gasolio le tasse sarebbero le stesse. Se ci finisse olio d'oliva...pure Nell'ipotesi che da domani tutti i costruttori d'auto cominciassero a costruire motori ottimizzati per funzionare con olio di semi pensi che lo stato rinuncerebbe alle sue entrate fiscali? O che le petroliere piene fino all'orlo di olio di semi che dovremmo importare costerebbero meno? O che le società che ora distribuiscono il petrolio abbasserebbero i loro prezzi se dovessero distribuire olio di semi? Quote:
consiglierei di dare un'occhiata alle cifre dell'import prima di dire che "potrebbe soddisfare buona parte del fabbisogno energetico"... La produzione interna sarebbe una percentuale risibile a meno di non smobilitare altre colture o coltivare le cime delle montagne Ed in nessun caso sarebbe competitiva con la produzione estera a prezzi stracciati Quote:
Ma questo cosa c'entra con l'alimentazione dei motori ad olio? Quote:
Se guardi la storia il petrolio non è "entrato di prepotenza" anzi è sempre stato considerato una materia prima importante ed in certi versi preziosa ma non in grado di causare crisi mondiali. La prima vera crisi petrolifera si è avuta agli inizi degli anni '70 (1974 mi pare) quindi un bel pezzo dopo che l'utilizzo era generalizzato. In realtà c'è stata appena i paesi produttori si sono accorti del potere economico sugli altri paesi (e si sono affrettati a fare cartello). Che il motore a combustione interna sia una delle macchine piu versatili mai inventate dall'uomo non è certo una novità: i primi prototipi andavano addirittura a polvere di carbone e per anni sono convissuti moltissimi carburanti (anche il gas da illuminazione è stato per un certo periodo usato come carburante). Questo sia per lo sviluppo ancora embrionale delle tecnologie motoristiche sia per l'indisponibilità di allora di metodi industrialmente praticabili per la raffinazione del greggio. Il petrolio si è gradualmente imposto per le sue caratteristiche fisico-chimiche che lo rendono vincente su una serie di fronti come l'alta concentrazione specifica di energia, la facilità di trasporto, l'intrinseca sicurezza (il petrolio non esplode) etc.. Ovvio che una volta tracciata la strada maestra anche la tecnologia motoristica ha studiato come sfruttare al meglio il potenziale della sostanza arrivando alle sofisticazioni odierne che consentono, in effetti, molto ma necessitano anche di prodotti di raffineria molto più "puri" rispetto a quanto poteva essere in passato. Il fatto che un motore "possa funzionare" anche con altri carburanti non implica che "sia meglio che funzioni" con altri carburanti. Ciò non toglie che si potrebbe studiare una famiglia di motori progettati esplicitamente per l'olio di semi. Esempi di motori che funzionano "con quasi tutto" esistono. Si possono citare i motori pluricombustibili montati sui carri armati militari (in questi gli americani sono maestri) che per ovvi motivi si possono trovare nella necessità di rifornirsi con qualsiasi cosa si trovi disponibile spesso in condizioni di urgenza. Questi motori sono pensati per sfruttare qualsiasi combustibile (o miscela di combustibile) arrivando a funzionare addirittura con percentuali di trucioli di legno! Quote:
Le auto elettriche non sono mai uscite dallo stadio di prototipo nonostante gli enormi investimenti di studio e ricerca fatti sopra (dai un'occhiata alle cifre spese..). La loro efficenza energetica "dalla fonte alla ruota" è sempre stata più bassa di quella di un motore termico così come lo è (attualmente) quella del tanto celebrato motore ad idrogeno... Quote:
Se avessi un'auto elettrica al posto della tua auto diesel (presumo) consumeresti più petrolio di ora
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07-04-2005, 13:28
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#91 |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2002
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Non posso ribattere in quanto non ho dati alla mano e non sono un esperto come te.
su www.biodiesel.org ci sono i dati decnici per il biodiesel.. Cercherò qualcosa per l'olio di semi. In principio volevo solo approfittare della discussione per proporre la petizione, che tra l'altro è stata riveduta ed è disponibile sul forum di progettomeg o direttamente al link http://overunity.altervista.org/overpetizioni2.html . In seguito volevo solo cercare di proporre il mio punto di vista: i problemi vanno affrntati alla sorgente, non possiamo continuamente agire a posteriori con filtri di ogni tipo... L'inquinamento e il petrolio sono un problema, non raccontiamoci balle, come pure le condizioni di vita nei paesi in cui viene estratto il petrolio. La soluzione è studiare alternative ai combustibili fossili e ai derivati del petrolio (ma non solo), più pulite e più etiche (e qui ti consiglio di studiare anche l'impatto sociale delle cose, non solo il rendimento tecnico...). Ovvio che mettere biodiesel o olio di semi al posto del gasolio in auto progettate per dare i massimi risulati con il diesel non può migliorare le cose. Ma se è fattibile e meno dannoso per noi e l'ambiente ben venga, e spero che le case automobilistiche si muovano in questo senso sviluppando motori in grado di utilizzare il carburante vegetale o altre energie pulite... (la fiat, ad esempio, potrebbe riscattarsi dando un'impronta ecologica alle sue nuove produzioni...) La società è in continuo sviluppo, ma guardacaso è un secolo che le auto sono sempre le stesse... è ora di rinnovare un po' le cose!  Scusate l'intromissione. bye! Ah, comunque se avessi un'auto elettrica la ricaricherei con l'energia solare... o con l'idroelettrica che viene dalle centrali qui nel circondario ! (lo so che non viene tutta da lì, per favore evita di controbattere su questo punto! )
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