FIAT AUTO, LA GM NON LA VUOLE E MINACCIA DI FARLA FALLIRE

[GioFX]

Originariamente inviato da Billabong
Tutti dicono che le Fiat adesso sono buone, perchè allora nessuno le compra?

Chi non le compra? Panda è un successo pieno, Idea va benone, Ypsilon e Musa benissimo, e questo solo per le piccole recenti Fiat-Lancia.

Il problema nascie da molto indietro, dagli anni '90 e la diversificazione, da errori commerciali e di marketing, ecc.

Tra l'altro in questo periodo non ci sono scuse: se riducono le vendite in periodi di espansione è perchè hanno una gamma che fa pena!

PERIODO DI ESPANSIONE?!? Espansione de che, di debiti?

Ma se il mercato europeo e in parte nordamericano è in stallo da 2 anni?

Sono l'unico produttore (inteso come gruppo) che è in rosso; il problema di vw è che non riesce a replicare le performance degli anni precedenti, non che perde soldi; idem con gli altri.

Falso: ci sono gruppi in europa e non solo che sono indebitati fino al collo, in particolare GM, Ford, Daimler-Chrysler e in parte VW, che sconta pure importanti flessioni di vendite in diversi segmenti, C incluso (vedi nuova Golf).

Tra l'altro, già da parecchio, si sa che i consumatori preferiscono l'estetica alle prestazione: la larghissima maggioranza di chi compra auto se ne sbatte delle dimensioni e della qualità se non è esteticamente appagante; basta vedere i casi di mini, le varie Bmw e citroen.

Ma dai... ma che discorsi sono? già mettere sullo stesso discorso generalisti e premium... ma poi, la gente comprerebbe le coreane, le giaponesi, le varie C2, Matiz, Lupo, o la Panda perchè belle esteticamente secondo te?

Le Fiat andranno anche benone, ma fanno schifo e non le vuole nessuno. E inoltre hanno tutti quei problemi di prezzo, qualità, ecc.

Questo poi è proprio il massimo.

Le Fiat (concetto non meglio definito, Fiat Auto o Fiat come marchio?) vanno benone però fanno schifo e non le vuole nessuno?!? Che minichia vuol dire?

Oltre ad essere una frase senza senso e contradditoria, cosa vuol dire non le vuole nessuno? Io ne ho presa una, sono nessuno forse?

Quali sarebbero i non meglio precisati "problemi di prezzo" (MA CHE VUOL DIRE?), o la "qualità"?

Ma parli per conoscenza profonda tua o per sentito dire?

La mia Stilo che cazzo avrebbe di qualità inferiore alle dirette concorrenti? Sentiamo!

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
Chi non le compra? Panda è un successo pieno, Idea va benone, Ypsilon e Musa benissimo, e questo solo per le piccole recenti Fiat-Lancia.

Il problema nascie da molto indietro, dagli anni '90 e la diversificazione, da errori commerciali e di marketing, ecc.

Fino al 2001 Fiat auto era in utile, le perdite ci sono state nel 2002-2003-2004 e tutt'ora spende più di quanto ricava nel produrre 1 auto.

Non si può dire che Fiat auto perde soldi nel 2005 per errori commerciali nel marketing del lancio della 600 15 anni fa...

La diversificazione del gruppo Fiat difficile vederla come un problema, tutti i settori in cui hanno investito producono utile, è vero semmai il contrario solo grazie a quella diversificazione Fiat auto non è fallita perchè solo grazie agli utili delle altre società del gruppo e alla vendita di alcune di esse, sono riusciti a contenere le perdite.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Proteus
Ti rammento, sempre a tale proposito, che i giapponesi sono molto molto più sinceri ed ingenui in questo campo di qualsiasi squadra od organizzazione europea e che per loro mentalità non indulgono, forse ancora per poco però, in certi "giochetti".

su questo non ci giurerei
anzi direi proprio il contrario, proprio parlando di mentalità mi vengono in mente alcuni precedenti di cifre ammorbidite, soprattutto riguardanti persone sotto la soglia di povertà. Ma questo è sicuramente OT qui.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
La diversificazione del gruppo Fiat difficile vederla come un problema, tutti i settori in cui hanno investito producono utile, è vero semmai il contrario solo grazie a quella diversificazione Fiat auto non è fallita perchè solo grazie agli utili delle altre società del gruppo e alla vendita di alcune di esse, sono riusciti a contenere le perdite.

Certo, la diversificazione non ha tolto risorse al core-business, e cioè Fiat Auto SpA, vero?

Ma dai...

cmq ho detto che non è la sola causa della crisi, ormai in via di risoluzione.

[GioFX]

Va bene Protues, allora dimmi tu con esattezza i budget dei Team di F1!

Io ho fatto riferimento ai dati ufficiali: non me ne fotte un cazzo se sono falsi.

[dibe]

non sono moderatore, ma credo sia giusto invitarvi alla calma...

GioFX, te che dai del professore a proteus non mi sembri tanto diverso da lui, anzi, ti atteggi come se fossi il dio in terra dell'automobile...

[CYRANO]

Originariamente inviato da dibe
non sono moderatore, ma credo sia giusto invitarvi alla calma...

GioFX, te che dai del professore a proteus non mi sembri tanto diverso da lui, anzi, ti atteggi come se fossi il dio in terra dell'automobile...

beh io vedo una differenza : una persona che commenta basandosi su dati e documenti ufficiali , un'altra che lo fa secondo sue esperienze ( che anche se valide soggettivamente non sono la verità assoluta ).

imho.



Ciaozzz

[dibe]

Originariamente inviato da CYRANO
beh io vedo una differenza : una persona che commenta basandosi su dati e documenti ufficiali , un'altra che lo fa secondo sue esperienze ( che anche se valide soggettivamente non sono la verità assoluta ).

imho.



Ciaozzz

vero, però conta anche il modo con cui uno si pone, si esprime...

[CYRANO]

Originariamente inviato da dibe
vero, però conta anche il modo con cui uno si pone, si esprime...

beh si... non che siano da manuale diplomatico gli ultimi post




Ciaozzz

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da FastFreddy
Vorrei ricordarti che Williams ,McLaren e Toyota hanno speso anche più soldi della Ferrari.....



.... e i risultati NON si sono visti (soprattutto per la Toyota)

Originariamente inviato da FastFreddy
Ripeto che Williams, Toyota e McLaren hanno speso come e più della Ferrari nelle scorse stagioni.... (dietro ci sono colossi dell'automobilismo, mica garage di periferia)

Originariamente inviato da GioFX
FALSO: Toyota è il team con il piu alto budget in F1, seguito da BMW Williams F1, Ferrari e McLaren.

solo voi potete credere a certe cose

http://news2000.libero.it/sport/form...t_id=250000066

[10-04] - La Formula 1 a nudo in tutti i suoi aspetti. Da un recente servizio pubblicato sono stati scoperti tutti i costi delle squadre piu` prestigiose del Circus. Non ci credete? La fonte e` piu` che sicura visto che ha fare i conti in tasca ad ogni singolo team e` stata la persona che meglio conosce come girano i soldi nella Formula 1, Bernie Ecclestone.

Con una radiografia dettagliata e` stato indicato il budget di ogni singola squadra che include le sponsorizzazioni e i diritti TV, gli investimenti convenuti dai vari sponsor e addirittura i guadagni dei piloti che fanno parte dello schieramento.

Per quanto riguarda il budget ad aggiudicarsi il gradino piu` alto sul podio e` stata la Ferrari che vanta un malloppo di ben 306 milioni di euro, precedendo la McLaren, la Toyota e la Williams, seconda classificata all'ultimo mondiale, con un incasso di soli 116 milioni di euro e` solo quinta. Fanalino di coda e` la Minardi con soli 44 milioni di euro.

Inoltre, molto interessante e` il ruolo che ricoprono le case automobilistiche. Analizzando le cifre, dei 2041 milioni di euro raccolti dalle squadre che costituiscono l'ossatura della Formula 1 la maggior parte sono il frutto delle sponsorizzazioni delle grandi case automobilistiche. Cosi si scopre che lo sponsor piu` generoso e` la Toyota con 180 milioni di euro tallonata dalla Renault a quota 175 davanti alle due tedesche Mercedes e Bmw appaiate a quota 125, e alla Honda. Non sono da meno i maggiori rappresentanti dei tabaccai che, tra la Bat (Lucky Strike) e la Philip Morris (Marlboro) elargiscono la bellezza di 189 milioni di euro.

E i piloti quanto costano? Il cinque volte campione del mondo Michael Schumacher e` ovviamente il piu` pagato con un incasso di 30 milioni di euro. Al secondo posto troviamo Jacques Villeneuve a quota 18 milioni seguito dall'altro fratello Schumacher a 15 milioni di euro. Quarto e` Coulthard a 12 milioni poi a quota 8 Barrichello e Montoya. Firman e Wilson sono gli unici due piloti che non percepiscono guadagni finanziando da soli la loro presenza nel Circus.

[GioFX]

Ma se non dice neanche a che hanno sportivo fa riferimento? Se trovo il documento della FIA lo posto, ma sono sicuro di ciò che dico, dal 2002 (anno di ingresso della Toyota in F1) è stato il team nippo-tedesco a stanziare il budget più elevato. Sul 2004 non sono sicuro della cifra, ma non dovrebbe discostarsi di tanto dal 2003. Detto questo, occorrerebbe capire se le cifre li indicate sono comprensive o meno degli sponsor.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Ma se non dice neanche a che hanno sportivo fa riferimento? Se trovo il documento della FIA lo posto, ma sono sicuro di ciò che dico, dal 2002 (anno di ingresso della Toyota in F1) è stato il team nippo-tedesco a stanziare il budget più elevato. Sul 2004 non sono sicuro della cifra, ma non dovrebbe discostarsi di tanto dal 2003. Detto questo, occorrerebbe capire se le cifre li indicate sono comprensive o meno degli sponsor.

dai Gio, non fare così che la Ferrari in questi anni ha speso più di tutti per vincere i suoi mondiali, anzi ha speso una follia a cominciare dallo stipendio faraonico al crucco che in quasi dieci anni ancora non si è neanche degnato d'imparare a parlare decentemente in italiano

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
dai Gio, non fare così che la Ferrari in questi anni ha speso più di tutti per vincere i suoi mondiali, anzi ha speso una follia a cominciare dallo stipendio faraonico al crucco che in quasi dieci anni ancora non si è neanche degnato d'imparare a parlare decentemente in italiano

no fare così cosa?

Ferrari non ha speso più di tutti, ha speso meglio i suo soldi derivanti dai successi nei campionati e nelle vendite commerciali e dagli sponsor che ti credo pagano...

MS i suoi soldi se li è meritati tutti, o non credi?

Sul discorso dell'italiano lasciamo stare, ormai sta storia non fa ridere manco i sassi... MS è noto a chi lo capisce bene (basta aver sentito una qualsiasi delle interviste ai suoi meccanici) l'italiano e lo parla discretamente, solo che ha evitato il più possibile di parlarlo in pubblico perchè lui è un noto perfezionista...

e cmq MS è pagato per vincere, non per parlare in italiano.

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
dai Gio, non fare così che la Ferrari in questi anni ha speso più di tutti per vincere i suoi mondiali, anzi ha speso una follia a cominciare dallo stipendio faraonico al crucco che in quasi dieci anni ancora non si è neanche degnato d'imparare a parlare decentemente in italiano

Veramente tu hai postato i dati del budget della ferrari che comprende insomma gli introiti... non mi stupisce che una squadra che domina il mondiale da 5 anni e che vanta la storia della ferrari abbia il budget più alto, questo è perché ha più entrate... quello che resta da vedere semmai è quanto spende rispetto a quanto guadagna...
Per il discorso Schumi è stato il miglior investimento degli ultimi 20 anni... certo costa ma fa guadagnare in proporzione dato che vince....

[IpseDixit]

Il testo dell'accordo

«General Motors pagherà a Fiat 1,55 miliardi di euro per risolvere il Master Agreement, inclusa la cancellazione della put option, lo scioglimento di tutte le joint venture e la restituzione a Fiat della partecipazione del 10 per cento di GM nella Fiat Auto Holdings. Secondo l' accordo, GM potrà continuare ad usare alcune tecnologie diesel Fiat e acquisirà una quota del 50 per cento dello stabilimento di Bielsko Biala (Polonia), dove si producono i motori diesel 1,3». «I Consigli di Amministrazione di Fiat e General Motors - prosegue la nota - hanno oggi approvato il contratto che definisce la risoluzione del Master Agreement e lo scioglimento delle joint venture tra le due società». L' accordo, tra l' altro, prevede che: «GM pagherà a Fiat 1,55 miliardi di euro, di cui 1 miliardo immediatamente e il rimanente dopo il completamento dello scioglimento delle joint venture, previsto entro 90 giorni; GM restituirà a Fiat la quota del 10 per cento che detiene nella Fiat Auto Holdings; GM deterrà il 50 per cento dello stabilimento di Bielsko Biala (Polonia), che produce motori diesel 1,3, così come il 50 per cento della relativa proprietà intellettuale; GM condividerà la proprietà della tecnologia del motore JTD, e continuerà ad avvalersi per la gran parte delle sue necessità in Europa, dei motori prodotti nello stabilimento Fiat di Pratola Serra. Nonostante la comproprietà della tecnologia JTD, la GM non potrà produrre al di fuori dell' Europa motori JTD diesel destinati all' importazione in Europa; Fiat e GM continueranno a sostenere lo sviluppo congiunto delle attuali piattaforme; Fiat continuerà a vendere supporto ingegneristico a GM per lo sviluppo di tecnologie diesel. Lo scioglimento delle joint venture e gli accordi di fornitura saranno effettuati il prima possibile, per evitare ogni potenziale disturbo ai rispettivi business».

[GioFX]

ALLA FACCIACCIA DI TUTTI COLORO CHE TANTO SI RIEMPONO LA BOCCA MA CHE POCO SANNO... E A COLORO (SEMPRE I SOLITI) CHE SPERAVANO CHE FIAT FALLISSE O CADESSE IN MANO AMERICANA.




Il cda della Fiat ha approvato l'intesa raggiunta negli Usa

Fiat, sì all'accordo sul "put"
Gm pagherà 1,55 miliardi di euro

Montezemolo: "Gran giorno, adesso l'azienda è tutta italiana"



Sì all'accordo sul "put" con General Motors. In poco più di un'ora e mezza, il consiglio di amministrazione della Fiat ha approvato l'intesa con la casa di Detroit. Il "put" non verrà esercitato, in cambio nelle casse di Torino entreranno 1,55 miliardi di
euro. Cifra che non risolve ma certamente migliora i problemi del gruppo. Tutte le "joint venture" verranno sciolte, compresa, dunque, Powertrain per la quale si era pensato a un destino diverso.

Ore di sollievo al Lingotto. Luca Cordero Montezemolo ringrazia l'amministratore delegato Sergio Marchionne che, in queste settimane ha fatto la spola con Detroit per raggiungere un'intesa tutt'altro che semplice. Dice che "è stato bravo". Poi fa sapere che la "separazione è consensuale" e aggiunge che si tratta di "un giorno importante".

Ma, con una punta un po' acida, aggiunge: "Adesso siamo di nuovo un'azienda tutta italiana. Senza accordo avremmo esercitato il put fin dai prossimi giorni. Dal 2000 ad oggi l'intesa ha portato grandi benefici sia alla Fiat sia alla Gm, ma nel contesto del mercato odierno era diventata troppo limitativa per lo sviluppo di Fiat Auto".

E Marchionne è sulla stessa falsa riga: "Abbiamo acquisito la libertà assoluta di sviluppare il nostro futuro. L'accordo risolve tutti i problemi". Poi, quasi per addolcire: "Continueremo a lavorare con General Motors sulle cose che riteniamo utili". E l'amministratore delegato fa anche sapere: "Entro domani Gm verserà 1 miliardo di euro ed entro 90 giorni gli altri 550 milioni". E per il futuro, la Fiat "farà solo alleanze mirate".

L'accordo, dunque, prevede che GM pagherà a Fiat 1,55 miliardi di euro. Un bel po' di più rispetto alla stessa cifra espressa in dollari di ci si era parlato nei giorni scorsi. Un miliardo immediatamente e il rimanente dopo il completamento dello scioglimento delle joint venture, previsto entro 90 giorni. Gm, inoltre, restituirà a Fiat la quota del 10 per cento che detiene nella Fiat Auto Holdings e terrà il 50 per cento dello stabilimento di Bielsko Biala (Polonia), che produce motori diesel 1,3, così come il 50 per cento della relativa proprietà intellettuale.

Gm inoltre condividerà la proprietà della tecnologia del motore Jtd, e continuerà ad avvalersi per la gran parte delle sue necessità in Europa, dei motori prodotti nello stabilimento Fiat di Pratola Serra.

Nonostante la comproprietà della tecnologia Jtd la Gm non potrà produrre al di fuori dell'Europa motori JTD diesel destinati all'importazione in Europa. Fiat e Gm continueranno a sostenere lo sviluppo congiunto delle attuali piattaforme. Fiat continuerà a vendere supporto ingegneristico a Gm per lo sviluppo di tecnologie diesel. Lo scioglimento delle joint venture e gli accordi di fornitura saranno effettuati il prima possibile, per evitare ogni potenziale disturbo ai rispettivi business.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
no fare così cosa?

Ferrari non ha speso più di tutti, ha speso meglio i suo soldi derivanti dai successi nei campionati e nelle vendite commerciali e dagli sponsor che ti credo pagano...

MS i suoi soldi se li è meritati tutti, o non credi?

Sul discorso dell'italiano lasciamo stare, ormai sta storia non fa ridere manco i sassi... MS è noto a chi lo capisce bene (basta aver sentito una qualsiasi delle interviste ai suoi meccanici) l'italiano e lo parla discretamente, solo che ha evitato il più possibile di parlarlo in pubblico perchè lui è un noto perfezionista...

e cmq MS è pagato per vincere, non per parlare in italiano.

60 miliardi di veccchie lire all'anno mi sembrano uno sproposito
che se lo pagavano la metà ms andava in giro con la scodella a fare l'elemosina?
bah uno sproposito nella maniera più assoluta che ha fatto di ms lo sportivo più pagato al mondo
poi tu la puoi pensare come ti pare ma sono ragionamenti da tifoso e però per favore per il futuro risparmiami i tuoi soliti discorsi da comunistaccio sulla povertà e miseria che c'è nel mondo

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Veramente tu hai postato i dati del budget della ferrari che comprende insomma gli introiti... non mi stupisce che una squadra che domina il mondiale da 5 anni e che vanta la storia della ferrari abbia il budget più alto, questo è perché ha più entrate... quello che resta da vedere semmai è quanto spende rispetto a quanto guadagna...
Per il discorso Schumi è stato il miglior investimento degli ultimi 20 anni... certo costa ma fa guadagnare in proporzione dato che vince....

veramente io ho postato un articolo che parlava di introiti e di spese
poi non è un mistero che la ferrari abbia fatto follie per tornare a vincere il mondiale, che poi queste spese folli siano state in parte ripagate dalle vittorie a partire dal 2000 è un altro discorso
libero di considerare schumacher il miglior investimento degli ultimi 20, per me è stata la cosa più deleteria che la ferrari abbia mai fatto nella sua storia
certo ha vinto, ma a che prezzo?
ha ridotto la ferrari a una sorta di carrozzone al servizio del crucco con episodi alle volte imbarazzanti come quella volta in austria qualche anno fa in cui malgrado un vantaggio abissale gli era stata fatta vincere la gara per ordine di scuderia a danno di barrichello e il pubblico che per la prima volta fischiava il vincitore di una gara
uscito di scena hakkinen il circus si è trasformato in una monotona e noiosa passerella della ferrari con naturalmente schumacher campione per ordine di scuderia perchè in ogni caso a prescindere dai meriti di schumacher medesimo, barrichello il mondiale non potrebbe cmq vincerlo
la ferrari malgrado i tentativi di rinvigorirlo con i cambiamenti di regolamento, ha ucciso la formula 1, perchè le sue vittorie scontate sono andate a scapito dello spettacolo e quindi del businnes, gli incassi complessivi sono notevolmente diminuiti e infatti sono divisi in fazioni fra le varie scuderie a spartirsi quello che resta, ormai anche il circus di F1 è un carrozzone che sta affondando ed affonderà stanne ben certo talmente il suo interesse è scemato presso la pubblica opinione
io dal canto mio saranno due e tre anni che non guardo più un gran premio e prima non me ne perdevo uno, ma ormai annoiano troppo
tu puoi non condividere questa analisi, ma non fare ragionamenti da tifoso anche tu

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
veramente io ho postato un articolo che parlava di introiti e di spese
poi non è un mistero che la ferrari abbia fatto follie per tornare a vincere il mondiale, che poi queste spese folli siano state in parte ripagate dalle vittorie a partire dal 2000 è un altro discorso
libero di considerare schumacher il miglior investimento degli ultimi 20, per me è stata la cosa più deleteria che la ferrari abbia mai fatto nella sua storia
certo ha vinto, ma a che prezzo?
ha ridotto la ferrari a una sorta di carrozzone al servizio del crucco con episodi alle volte imbarazzanti come quella volta in austria qualche anno fa in cui malgrado un vantaggio abissale gli era stata fatta vincere la gara per ordine di scuderia a danno di barrichello e il pubblico che per la prima volta fischiava il vincitore di una gara
uscito di scena hakkinen il circus si è trasformato in una monotona e noiosa passerella della ferrari con naturalmente schumacher campione per ordine di scuderia perchè in ogni caso a prescindere dai meriti di schumacher medesimo, barrichello il mondiale non potrebbe cmq vincerlo
la ferrari malgrado i tentativi di rinvigorirlo con i cambiamenti di regolamento, ha ucciso la formula 1, perchè le sue vittorie scontate sono andate a scapito dello spettacolo e quindi del businnes, gli incassi complessivi sono notevolmente diminuiti e infatti sono divisi in fazioni fra le varie scuderie a spartirsi quello che resta, ormai anche il circus di F1 è un carrozzone che sta affondando ed affonderà stanne ben certo talmente il suo interesse è scemato presso la pubblica opinione
io dal canto mio saranno due e tre anni che non guardo più un gran premio e prima non me ne perdevo uno, ma ormai annoiano troppo
tu puoi non condividere questa analisi, ma non fare ragionamenti da tifoso anche tu

hem hai inteso male, ammiro schumi come pilota ma l'unico di cui sono tifoso ha il #46 sul cupolino e corre su due ruote anziché 4
Per il resto che l'investimento sia stato buono e fruttuoso lo dimostrano i conti ferrari che sono buoni nonostante il rosso del resto dell'azienda. Poi di anni di monopolio ne abbiamo già avuti... McLaren prima e Williams poi... la carenza di spettacolo imho ha poco a che vedere con il dominio schumi è un insieme di cose, prevalentemente tecniche che determina corse in cui i sorpassi si vedono soltanto in corsia box... chiaro che alla fine che te la dormi se in un gran premio di un ora e passa ci sono giusto 2 cose da vedere. Ma qua siamo ben OT...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
hem hai inteso male, ammiro schumi come pilota ma l'unico di cui sono tifoso ha il #46 sul cupolino e corre su due ruote anziché 4
Per il resto che l'investimento sia stato buono e fruttuoso lo dimostrano i conti ferrari che sono buoni nonostante il rosso del resto dell'azienda. Poi di anni di monopolio ne abbiamo già avuti... McLaren prima e Williams poi... la carenza di spettacolo imho ha poco a che vedere con il dominio schumi è un insieme di cose, prevalentemente tecniche che determina corse in cui i sorpassi si vedono soltanto in corsia box... chiaro che alla fine che te la dormi se in un gran premio di un ora e passa ci sono giusto 2 cose da vedere. Ma qua siamo ben OT...

anche quando c'era il monopolio mclaren o williams lo spettacolo non mancava, perchè almeno e saggiamente direi, ai piloti non venivano dati ordini di scuderia trasnne se uno poteva vincere il mondiale però non scapito dell'altro della stessa scuderia, insomma lo spettacolo c'era lo stesso, non vorrei ricordarti i duelli senna-prost
poi girati intorno la F1 è in palese crisi, non sono solo io a dirlo, ma gli stessi capoccioni del circus
la ferrari è sempre stata in attivo per via delle macchine che vende e non per la sua partecipazione in F1, dato che sicuramente questa voce non era fra quelle attive
per una volta smettila di far ragionamenti astratti e analizza le cose così come sono
mi ricorda la storia che mentre io ti citavo il regionale vicenza venezia che impiegava circa 3 ore a percorrere la tratta tu mi parlavi dell'alta velocità come se quello fosse lo standard delle ferrovie italiane

ps oppure della caccavella da 20.000 tonnellate peraltro non ancora completata, e mentre io ti chiedevo che ce ne facevamo, tu mi parlavi della battaglia di midway, lollissimo