Ottimi piloti e pessimi soldati?

[fabio69]

Originariamente inviato da Vanelder
Beh, vai in inghilterra, francia o germania e chiedigli cosa pensano della LORO informazione, politica ecc Per i francesi non so ma inglesi e tedeschi non sono teneri con i loro rispettivi sistemi, come non lo sono con il nostro
Quello che volgio dire è che non mi piace l'atteggiamento gratuitamente sputtanatorio di chi ce l'ha sempre con il Belpaese. Siamo una nazione con pregi e difetti, come tutti, togliamoci dalla testa di essere sempre e perennemente diversi, nel bene e nel male. L'unica vera, grande, autentica diversità rispetto ad altri paesi è che per noi sputarci adosso è uno sport nazionale, mentre per gli altri c'è la critica come il plauso

che il nostro paese si trascini problemi in modo atavico rispetto agli altri è un fatto indubbio
che la nostra classe dirigente non faccia gran che per risolverli per incapacità o scarsa volontà è un altro fatto indubbio
quello che vorrei farti notare è che però spesso cadiamo nell'errore opposto, cioè ci autoelogiamo e autoincensiamo sfoggiando la nostra insuperabile retorica
in modo del tutto provinciale, peraltro, com'è nostra caratteristica

[fabio69]

Originariamente inviato da jumpermax
un clichè l'italiano anti-antiitaliano ma un clichè che apprezzo molto... ben detto
E aggiungo che non credo proprio che all'estero siano così informati di quello che accade da noi... anzi credo domini il pregiudizio e la disinformazione...

se ti riferisci a berlusconi e alla cdl, magari caricaturizzano un pò, scadono nella parodia, ma nella sostanza hanno ragione
una classe politica come quella della casa delle libertà, penso non si sia mai vista in nessuno paese occidentale nè mai si vedrà credo, almeno spero.....

[jumpermax]

Originariamente inviato da fabio69
se ti riferisci a berlusconi e alla cdl, magari caricaturizzano un pò, scadono nella parodia, ma nella sostanza hanno ragione
una classe politica come quella della casa delle libertà, penso non si sia mai vista in nessuno paese occidentale nè mai si vedrà credo, almeno spero.....

dico sei fabio69 non fabio96... in Italia abbiamo avuto anche di peggio. E c'è chi ci vorrebbe anche tornare, al peggio, nostalgici del proporzionale spuntano come funghi...
L'Italia come diceva il vecchio Montanelli ha la classe politica che si merita, nè più nè meno. Di quel poco che ho visto all'estero c'è assai poco da invidiare, salvo Blair ed Aznar tra quelli che conosco e poco di più. Poi per capire la politica italiana dei giorni nostri basta pensare a quello che già Dante diceva ai suoi tempi, siamo bravissimi a farci la guerra tra di noi e non esitiamo a chiamare truppe dall'estero per vincere anche se questo va contro gli interessi di tutti. Sono passati 800 anni e facciamo ancora lo stesso.

[fabio69]

Originariamente inviato da jumpermax
dico sei fabio69 non fabio96... in Italia abbiamo avuto anche di peggio. E c'è chi ci vorrebbe anche tornare, al peggio, nostalgici del proporzionale spuntano come funghi...
L'Italia come diceva il vecchio Montanelli ha la classe politica che si merita, nè più nè meno. Di quel poco che ho visto all'estero c'è assai poco da invidiare, salvo Blair ed Aznar tra quelli che conosco e poco di più. Poi per capire la politica italiana dei giorni nostri basta pensare a quello che già Dante diceva ai suoi tempi, siamo bravissimi a farci la guerra tra di noi e non esitiamo a chiamare truppe dall'estero per vincere anche se questo va contro gli interessi di tutti. Sono passati 800 anni e facciamo ancora lo stesso.

per questo argomento, anche se non lo tratto molto, sono fabio96
dai l'anomalia è evidente
l'incapacità, l'inettitudine della cdl è sotto gli occhi di tutti
per di più è viziata da macroscopici conflitti d'interesse di un politico non politico che si arrangia a fare il politico anche per autotutelarsi
per il resto per fare un esempio prendendo il consaiglio dei ministri e non i peones parlamentari tu ritieni quela gente all'altezza di guidare un paese anche come l'italia?
bah, non mi sembra stiano dando una brillante prova di se
cmq montanelli nell'ultima fase della sua vita parlava anche a nome dei moderati che come me non si riconoscevano minimamente in una classe politica come quella espressa dal polo delle libertà, soprattutto pensando alla persona del nostro presidente del consiglio
non tutti i "moderati" stanno dalla vostra parte e in futuro penso saranno sempre meno

[Vanelder]

Originariamente inviato da fabio69
che il nostro paese si trascini problemi in modo atavico rispetto agli altri è un fatto indubbio
che la nostra classe dirigente non faccia gran che per risolverli per incapacità o scarsa volontà è un altro fatto indubbio
quello che vorrei farti notare è che però spesso cadiamo nell'errore opposto, cioè ci autoelogiamo e autoincensiamo sfoggiando la nostra insuperabile retorica
in modo del tutto provinciale, peraltro, com'è nostra caratteristica

Si, siamo un po' provinciali quanto al resto rimango della mia idea.
Autoelogio? Mah, non abbiamo elevato il parlare male di noistessi a sport nazionale come nessun altro paese al mondo, e fra i tanti nostri difetti non credo proprio che vi rientri l'esaltazione acritica di noi stessi. La nostra retorica non sta al passo nè con quella frencese nè tantomeno con quella americana, quest'ultima poi è da guinnes dei primati oltre ogni umana comprensione, anche se diversa nei modi dalla nostra.
Togliamoci dalla testa, ripeto, tanti stereotipi sulla nostra supposta diversità, nel male come nel bene (insuperabile quella dell'italiano pessimo soldato "tecnico" ma ottimo come bontà d'animo, siamo uno dei popoli più feroci della terra, altro che balle )

[kikki2]

Originariamente inviato da taddeus
prima di parlare faresti bene ad informarti, loro hanno espresso i dubbi non abbena terminato l'adattamento a 'combat ready' dei ch 47. Sono state espresse soprattutto critiche all'avionica ed alle contromisure...da piloti che avevano gia' effettuato parecchie missioni in zone 'delicate', quindi tutt'altro che cagasotto.

Infatti è quello che ho fatto, leggi meglio ....

[cerbert]

Boh, a me sembra tanto lapalissiano.

Sono stati inviati in una missione in "zona pacificata".
Hanno constatato che si trattava di "zona di guerra".
Hanno ritenuto che niente li obbligava a volare in "zona di guerra" con velivoli inadeguati fuori da un contesto di ingaggio bellico.
Inoltre dovevano avere ben presente che la ben più equipaggiata missione statunitense ha finora perso, se non erro, 15 elicotteri e quasi tutti gli equipaggi a bordo.
Ad un soldato si richiede di rischiare la vita nel momento in cui sono chiari gli assegnamenti: "Sei in area di guerra, siamo in guerra, il tuo compito è rischiare la vita per evitare che la perdano gli altri". In ogni altro caso è, semplicemente, un dare aria alla bocca sulla pelle altrui.

Concludendo, hanno sostanzialmente ragione: sono ottimi piloti, in quanto sanno valutare la situazione, e ottimi soldati, in quanto non accettano "regole di ingaggio" diverse da quelle che gli sono state prospettate all'assegnazione.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Boh, a me sembra tanto lapalissiano.

Già, solo che quello che hai detto è una tua espressione..

I piloti intervistati mi sembra dicano altro.. non c'è traccia in quel che han detto della tua distinzione tra zona di guerra o non di guerra, ne' di obiezione di coscienza o quant'altro.. dicono semplicemente che i mezzi sono tecnicamente inadeguati, mancano i requisiti di sicurezza.

In pratica, stai dando ragione a quello che sostieni hanno detto, solo che loro non lo hanno detto.

[ni.jo]

Originariamente inviato da fabio69
per questo argomento, anche se non lo tratto molto, sono fabio96
dai l'anomalia è evidente
l'incapacità, l'inettitudine della cdl è sotto gli occhi di tutti
per di più è viziata da macroscopici conflitti d'interesse di un politico non politico che si arrangia a fare il politico anche per autotutelarsi
per il resto per fare un esempio prendendo il consaiglio dei ministri e non i peones parlamentari tu ritieni quela gente all'altezza di guidare un paese anche come l'italia?
bah, non mi sembra stiano dando una brillante prova di se
cmq montanelli nell'ultima fase della sua vita parlava anche a nome dei moderati che come me non si riconoscevano minimamente in una classe politica come quella espressa dal polo delle libertà, soprattutto pensando alla persona del nostro presidente del consiglio
non tutti i "moderati" stanno dalla vostra parte e in futuro penso saranno sempre meno

fabio...stai bene?
mi diventerai comunista anche tu.
a parte gli scherzi, a me spendere gli stessi soldi per avere un esercito piccolo ma efficacissimo mi pare un ottimo proposito, dato che non c'è all'orizzonte l'invasione della Grecia.

(spero).

Spero che qualcuno mi dica che non sono ancora operativi dei razzi con le ali come l'f104 ...

Cmq gli elicotteristi si riferivano ad una procedura in particolare, dicono che sui «Ch47 Chinook», gli elicotteri che l’esercito ha inviato in Iraq, per attivare i sistemi antimissile i piloti devono azionare contemporaneamente manualmente due cavi, uno dei quali è posto all’esterno: il pilota vede il missile arrivare, stacca una mano dalla cloche e con l’altra tira il cavo che lancia un "flare",che depista il missile, mentre il mitragliere che gli è accanto, con una mano tiene una pesantissima mitragliatrice e con l’altra tira l’altro cavo.
Bello, un gioco di prestidirigirizzazzione.
C'è da notare che è lo stesso mezzo usato dagli Usa.
Che ne hanno persi una quindicina, infatti....

[ni.jo]

....e infatti anche Kerry accusa «Ai nostri soldati mancano i giubbotti antiproiettili. Si risparmia sugli elicotteri ma si spendono miliardi di dollari con la Halliburton»
a quanto pare il più potente esercito mai visto sulla terra (Bruce Willis rulez!) non ha abbastanza giubbotti antiproiettili per proteggere i propri soldati in Iraq, tanto che alcune famiglie fanno collette per comprarli e spedirli. (mi ricorda mia madre che cuciva la divisa a mio padre...)
Comunque Camera e Senato stanno già discutendo, il modo di «rimborsare» le famiglie che hanno comprato i giubbotti.

Les Brownlee, sottosegretario della Difesa con responsabilità dell'Esercito durante una deposizione di fronte al Congresso; «Semplicemente - ha detto - non eravamo preparati a combattere una guerra di controinsurrezione, coi nostri veicoli e i nostri soldati attaccati alle spalle».
Anche i veicoli per il trasporto delle truppe mancano della necessaria protezione blindata e infatti i soldati della Guardia Nazionale si danno da fare per raccogliere «donazioni» di qualche fabbrica locale allo scopo di creare protezioni di fortuna da applicare ai camion che vengono inviati ai loro commilitoni in Iraq.
Sempre Kerry: «ci sono rapporti secondo cui in certe zone dell'Iraq i nostri elicotteri sono inviati in missione equipaggiati con sistemi antimissile che non sono il meglio di cui disponiamo»,
il che probabilemente è esattamente quello di cui si lamentano i nostri soldati, dato che il mezzo è lo stesso.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da ni.jo
a parte gli scherzi, a me spendere gli stessi soldi per avere un esercito piccolo ma efficacissimo mi pare un ottimo proposito, dato che non c'è all'orizzonte l'invasione della Grecia.

spendere meglio i soldi che ci sono mi pare la proposta piu' intelligente.
abbiamo ottomila problemi piu' gravi in Italia..
ok per le missioni di "pace", anche se evidentemente NON siamo in grado di fare i poliziotti del mondo come gli usa.
so che è un duro colpo per l'Orgoglio italiano, ma siamo uno stato piccolo con un bilancio piccolo.
Abbiamo già fatto gli stessi errori in periodo fascista.. tanti proclami e intanto i soldati andavano in giro con le scarpe di cartone. Ci vorrebbe piu' umiltà e coscienza di quanto siamo in grado davvero di spendere.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Già, solo che quello che hai detto è una tua espressione..

I piloti intervistati mi sembra dicano altro.. non c'è traccia in quel che han detto della tua distinzione tra zona di guerra o non di guerra, ne' di obiezione di coscienza o quant'altro.. dicono semplicemente che i mezzi sono tecnicamente inadeguati, mancano i requisiti di sicurezza.

In pratica, stai dando ragione a quello che sostieni hanno detto, solo che loro non lo hanno detto.

Un giorno capirò se hai fatto dei corsi speciali per fraintendere sistematicamente quello che dico.
Se non fosse irritante, troverei quasi un valore artistico e creativo in questa tua capacità di attribuirmi cose che non ho detto.

Ma andiamo con ordine, innanzitutto indicami dove ho sostenuto che i piloti abbiano detto alcunchè. Per tua comodità, mi riquoto:

Boh, a me sembra tanto lapalissiano.

Sono stati inviati in una missione in "zona pacificata".
Hanno constatato che si trattava di "zona di guerra".
Hanno ritenuto che niente li obbligava a volare in "zona di guerra" con velivoli inadeguati fuori da un contesto di ingaggio bellico.
Inoltre dovevano avere ben presente che la ben più equipaggiata missione statunitense ha finora perso, se non erro, 15 elicotteri e quasi tutti gli equipaggi a bordo.
Ad un soldato si richiede di rischiare la vita nel momento in cui sono chiari gli assegnamenti: "Sei in area di guerra, siamo in guerra, il tuo compito è rischiare la vita per evitare che la perdano gli altri". In ogni altro caso è, semplicemente, un dare aria alla bocca sulla pelle altrui.

Concludendo, hanno sostanzialmente ragione: sono ottimi piloti, in quanto sanno valutare la situazione, e ottimi soldati, in quanto non accettano "regole di ingaggio" diverse da quelle che gli sono state prospettate all'assegnazione.

E aggiungo anche un'analisi testuale:
1) sono stati inviati in una missione in "zona pacificata".
-> Fino ad ora, correggetemi se sbaglio, praticamente nessun alto papavero ha ancora avuto il coraggio di ammettere che si tratta di zona di guerra.
2) hanno constatato che si tratta di "zona di guerra".
-> "constatare" : v. 1ª tr. (Ind. pres. constàto o cònstato), prendere atto di ciò che è di per sé evidente; accertare, verificare.
3) Hanno ritenuto che niente li obbligava a volare in "zona di guerra" con velivoli inadeguati fuori da un contesto di ingaggio bellico.
-> Mi pare che sia quello che hanno fatto, no?
4) Inoltre dovevano avere ben presente che la ben più equipaggiata missione statunitense ha finora perso, se non erro, 15 elicotteri e quasi tutti gli equipaggi a bordo.
-> Se lo sapevo io, vuoi non lo sapessero loro?
5) Ad un soldato si richiede di rischiare la vita nel momento in cui sono chiari gli assegnamenti: "Sei in area di guerra, siamo in guerra, il tuo compito è rischiare la vita per evitare che la perdano gli altri". In ogni altro caso è, semplicemente, un dare aria alla bocca sulla pelle altrui.
Concludendo, hanno sostanzialmente ragione: sono ottimi piloti, in quanto sanno valutare la situazione, e ottimi soldati, in quanto non accettano "regole di ingaggio" diverse da quelle che gli sono state prospettate all'assegnazione.
-> Qui, immagino che possa sorgere una minima confusione. Il contesto dell'evento dovrebbe però aiutare a comprendere meglio. A questi militari non è stata contestata un'intervista o una dichiarazione. Sono stati messi sotto inchiesta per "ammutinamento". Allora, riferendomi al contesto e sulla base delle mie affermazioni, ritengo che "abbiano ragione", ovvero non siano perseguibili: gli è stato dato un ordine che avrebbe messo a repentaglio non solo la loro vita ma anche quella di un (costoso) mezzo dell'esercito, SENZA una situazione "di ingaggio" ufficiale che lo giustificasse. Hanno fatto bene, sono stati molto professionali, in una parola "hanno ragione" ad aver rifiutato.

Chiaro?

[ziozetti]

Boh, non so che dirvi. Il militare intervistato dal Corsera ha 48 anni e numerose missioni alle spalle (in zone non certo "tranquille"). Non è un po' tardi per diventare un pessimo soldato?

[Teox82]

Non riesco a concepire certi ragionamenti:un militare,giovane o meno che sia,o con + o - esperienza,deve SEMPRE obbedire agli ordini dei suoi superiori.Questo sta alla base degli eserciti di tutto il mondo da millenni.La missione era pericolosa,non suicida.Per fare le missioni all'estero e,comunque,il militare di carriera bisogna mettere alcune belle firmettine.
Uno può sempre fare il fiorista.
Il resto è,IMHO,moralismo spicciolo

[ni.jo]

Originariamente inviato da Teox82
Non riesco a concepire certi ragionamenti:un militare,giovane o meno che sia,o con + o - esperienza,deve SEMPRE obbedire agli ordini dei suoi superiori....

non vorrei dire, ma parola più o parola meno è la tesi difensiva di nonno Priebke

[ziozetti]

un militare,giovane o meno che sia,o con + o - esperienza,deve SEMPRE obbedire agli ordini dei suoi superiori

Quello da te descritto sarà sicuramente un ottimo militare, ma un uomo di merda. (Discorso generale, lievemente OT)

[ni.jo]

Originariamente inviato da ziozetti
Quello da te descritto sarà sicuramente un ottimo militare, ma un uomo di merda. (Discorso generale, lievemente OT)

Non è detto che sia per forza un buon militare: un buon militare (imho) dovrebbe saper discernere tra ordini legittimi e ordini scriteriati e assumersi la responsabilità delle scelte fatte, come mi sembra abbiano fatto i nostri.

[Teox82]

Originariamente inviato da ziozetti
Quello da te descritto sarà sicuramente un ottimo militare, ma un uomo di merda. (Discorso generale, lievemente OT)

E' sicuramente uno che svolge la sua professione nel modo corretto

[davidirro]

Originariamente inviato da Teox82
Non riesco a concepire certi ragionamenti:un militare,giovane o meno che sia,o con + o - esperienza,deve SEMPRE obbedire agli ordini dei suoi superiori.Questo sta alla base degli eserciti di tutto il mondo da millenni.La missione era pericolosa,non suicida.Per fare le missioni all'estero e,comunque,il militare di carriera bisogna mettere alcune belle firmettine.
Uno può sempre fare il fiorista.
Il resto è,IMHO,moralismo spicciolo

Ho letto davvero uno spreco ri retorica, su politica, indormazione, Berlusconi, ma tutto questo non conta. La vera sostanza è questa.

[ziozetti]

Originariamente inviato da ni.jo
Non è detto che sia per forza un buon militare: un buon militare (imho) dovrebbe saper discernere tra ordini legittimi e ordini scriteriati e assumersi la responsabilità delle scelte fatte, come mi sembra abbiano fatto i nostri.

Sono d'accordo con te.
Sarebbe un ottimo militare secondo la definizione di Teox82. La mia idea incomincia dopo la virgola.