Stellantis al Regno Unito "O rinegoziate la Brexit, o chiudiamo la produzione"

[abbatheking]

Voi dovreste invece avere più rispetto per chi non la pensa come voi. E questo vale anche per alcuni partiti politici che sanno criticare benissimo ma quando si tratta di trovare un compromesso allora fanno le barricate: o come dicono loro o nulla. Questo è il fallimento di una democrazia: polarizzazione di ideali.

L'ultima frase mi è completamente estranea e fuorviante per chiunque la legga.
Ed, anzi, a leggerla sembra quasi di trovare l'accusa nell'accusatore ("è evidente che i meccanismi su cui si basano le democrazie ti sono alieni", "il primo che si dovrebbe formare sei proprio tu"). Come dire: Sei tu che sbagli, informati meglio.
Io vedo della contraddizione fra quando dici che la democrazia è sovrana e tutti devono poterla esercitare e quando poi affermi che uno si deve formare meglio perché non gli sono chiari i concetti.
Metti caso domani il 51% degli italiani mal formato appoggiasse una dittatura, tu lo accetteresti perché sarebbe la volontà della maggioranza?
Io no, ed è proprio quello che vorrei si contrastasse.
Finché restate sul pilastro della vostra unica verità senza accettare confronti questa situazione peggiorerà sempre di più.
Quindi lo dico io "attenzione a quello che si dice/scrive".
Io ho esposto un problema fattuale anche per un confronto su possibili soluzioni ma vedo solo muri e prese di posizione.
Mi spiace.

In Turchia, fermandoci al pre-ballottaggio, la maggioranza ha scelto un leader con quasi il 50% delle preferenze. Come si contrasta questo fenomeno?

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Voi dovreste invece avere più rispetto per chi non la pensa come voi. E questo vale anche per alcuni partiti politici che sanno criticare benissimo ma quando si tratta di trovare un compromesso allora fanno le barricate: o come dicono loro o nulla. Questo è il fallimento di una democrazia: polarizzazione di ideali.

Non è semplicemente un fatto. Dici delle tali schiocchezze da cui deriva che non sai come funziona la democrazia. E' un dato di fatto non è "polarizzazione"...parola che in questo contesto è usata a sproposito.

Originariamente inviato da abbatheking

L'ultima frase mi è completamente estranea e fuorviante per chiunque la legga.
Ed, anzi, a leggerla sembra quasi di trovare l'accusa nell'accusatore ("è evidente che i meccanismi su cui si basano le democrazie ti sono alieni", "il primo che si dovrebbe formare sei proprio tu"). Come dire: Sei tu che sbagli, informati meglio.
Io vedo della contraddizione fra quando dici che la democrazia è sovrana e tutti devono poterla esercitare e quando poi affermi che uno si deve formare meglio perché non gli sono chiari i concetti.
Metti caso domani il 51% degli italiani mal formato appoggiasse una dittatura, tu lo accetteresti perché sarebbe la volontà della maggioranza?

Io vedo che tu utilizzi dei concetti in libertà senza comprenderne veramente il significato.
L'esercizio democratico non richiede necessariamente la conoscenza dei meccanismi alla base e dei principi che regolano una democrazia.
La maggior parte delle persone spesso esercita i propri diritti democratici senza nemmeno accorgersene e li da per scontanti.
Ne godi e basta, così come non ti serve essere un pilota o un ingegnere aereonautico per poter volare su un aereo.
Ma se uno si mette a criticare un sistema democratico forse sarebbe meglio averla qualche conoscenza.
Altrimenti siamo al livello del passeggero che critica il funzionamento dell'aereo e vuole riprogettarlo senza avere alcuna competenza.
"Questo aereo è troppo lento...tagliamo via i piani di coda così c'è meno resistenza è va più veloce!..."

E a proposito uno dei principi basilari è che al contrario delle dittature non puoi imporre la democrazia con la forza perchè la democrazia si basa sull'interiorizzazione dei principi fondamentali.
Se come dici tu si arrivasse a una maggioranza del paese che appoggia una dittatura la democrazia sarebbe già bella che morta.
Il fatto che tu ignori un elemento così basilare è una prova ulteriore del fatto che da noi ormai si sta andando nella direzione opposta e che non si puo' pretendere di parlare di democrazia o peggio ancora di "soluzioni" senza un minimo di conoscenza di base delle questioni che sono alla base di un sistema democratico. Il rischio è che si finisca dall'altro lato.
E con questo non ha alcuna intenzione di offenderti, ma di stimolarti a studiare meglio l'argomento.

Originariamente inviato da abbatheking

Io no, ed è proprio quello che vorrei si contrastasse.
Finché restate sul pilastro della vostra unica verità senza accettare confronti questa situazione peggiorerà sempre di più.
Quindi lo dico io "attenzione a quello che si dice/scrive".
Io ho esposto un problema fattuale anche per un confronto su possibili soluzioni ma vedo solo muri e prese di posizione.
Mi spiace.

A me spiace vedere che la scuola formi così poco su questioni così importanti. Ma d'altro canto se penso al mio percorso formativo certe cose le ho studiate solo all'università e capisco che altri abbiano fatto altri percorsi. Resta tuttavia il problema che prima di parlare di certi temi sarebbe d'obbligo una adeguata formazione almeno sulle basi. Perchè altrimenti si chiama democrazia ciò che non lo è.

Originariamente inviato da abbatheking

In Turchia, fermandoci al pre-ballottaggio, la maggioranza ha scelto un leader con quasi il 50% delle preferenze. Come si contrasta questo fenomeno?

Ammesso che le elezioni siano regolari...se avendo utilizzato tutti i mezzi che una democrazia mette a disposizione per dimostrare il dissenso l'opinione maggioritaria non cambia non puoi contrastarlo.
Sono situazioni che devono fare il loro corso storico nel bene o nel male.

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

Ammesso che le elezioni siano regolari...se avendo utilizzato tutti i mezzi che una democrazia mette a disposizione per dimostrare il dissenso l'opinione maggioritaria non cambia non puoi contrastarlo.
Sono situazioni che devono fare il loro corso storico nel bene o nel male.

Va bene, continuiamo pure così allora.
Mi pento e mi dolgo per aver provato a proporre una soluzione da povero ignorante quale io sono come dici tu che mi conosci molto bene e conosci anche il mio corso di studi e le scuole che ho frequentato.

PS: Sono proprio atteggiamenti come quelli che stai mostrando a portare la gente a smettere di andare a votare con tutte le conseguenze del caso.

P.P.S. Tu magari conosci QUESTA democrazia ma questa democrazia non è l'unica possibile: su questo bisognerebbe avere un confronto. Peccato che se non è come dici tu allora non va bene.

[andbad]

Originariamente inviato da abbatheking

Finché restate sul pilastro della vostra unica verità senza accettare confronti questa situazione peggiorerà sempre di più.

La verità è unica, per sua stessa definizione.
Le opinioni possono essere invece molteplici, anche opposte, ed ognuno è liberissimo di avere la propria.
Sostenere però che limitando il diritto di voto si è in democrazia, non è un'opinione, è banalmente un controsenso.

Nessuno qui però ti ha impedito di esprimere il tuo parere, anzi, mi sembra che abbiamo cercato di spiegarti quali sono i rischi ed i limiti delle soluzioni che tu proponi. Ma non puoi aspettarti di convincere qualcuno solo perché a te sembra una soluzione migliore. Ci si può benissimo confrontare ed alla fine rimanere ognuno nelle proprie convinzioni (così come accade quasi sempre quando si parla di queste tematiche).

By(t)e

[abbatheking]

Originariamente inviato da andbad

La verità è unica, per sua stessa definizione.
Le opinioni possono essere invece molteplici, anche opposte, ed ognuno è liberissimo di avere la propria.
Sostenere però che limitando il diritto di voto si è in democrazia, non è un'opinione, è banalmente un controsenso.

Nessuno qui però ti ha impedito di esprimere il tuo parere, anzi, mi sembra che abbiamo cercato di spiegarti quali sono i rischi ed i limiti delle soluzioni che tu proponi. Ma non puoi aspettarti di convincere qualcuno solo perché a te sembra una soluzione migliore. Ci si può benissimo confrontare ed alla fine rimanere ognuno nelle proprie convinzioni (così come accade quasi sempre quando si parla di queste tematiche).

By(t)e

Certamente, così come io ho evidenziato i rischi ed i limiti delle vostre (attuali) soluzioni.
E questa che hai appena dato è una risposta rispettosa.
E' quello che ho cercato di far capire. Siamo di diverse vedute: io credo che la libertà abbia e debba avere dei limiti perché tutto funzioni al meglio; e così anche una democrazia, a mio parere.
Dopodiché c'è modo e modo di esprimere il proprio dissenso.

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Va bene, continuiamo pure così allora.
Mi pento e mi dolgo per aver provato a proporre una soluzione da povero ignorante quale io sono come dici tu che mi conosci molto bene e conosci anche il mio corso di studi e le scuole che ho frequentato.

La democrazie e sistemi istituzionali si basano su certi principi.
Sulla base di quello che scrivi si capisce che non li conosci e non li hai mai studiati.
Tu mi puoi dire che ha la laurea in matematica ma se mi dici che 8x8=88 è chiaro che ti manca qualcosa.

Originariamente inviato da abbatheking

PS: Sono proprio atteggiamenti come quelli che stai mostrando a portare la gente a smettere di andare a votare con tutte le conseguenze del caso.

Fallacia logica: uomo di paglia / non sequitur.

Originariamente inviato da abbatheking

P.P.S. Tu magari conosci QUESTA democrazia ma questa democrazia non è l'unica possibile: su questo bisognerebbe avere un confronto. Peccato che se non è come dici tu allora non va bene.

Prima di proporre alternative e aprire un confronto bisognerebbe conoscere le basi.
Purtroppo è diventata prassi comune che tutti si sentano in grado di affrontare temi così complessi come la crisi di rappresentanza nelle democrazia attuali per la quale esiste una letteratura scientifica piuttosto vasta senza avere nemmeno le minime basi ed avere anche la pretesa di avere ragione quando si affermano evidenti castronerie.

[mail9000it]

Originariamente inviato da mrk-cj94

e ha fatto bene.

una delle poche scelte corrette della politica italiana del secolo scorso

Discutibile. Ancora oggi paghiamo i costi di mantenimento di 4 centrali nucleari che non hanno mai prodotto energia. Solo costi.
Non mi è sembrata una scelta furba, figlia di un referendum fatto nel peggior momento possibile.
E quale doveva essere l'obiettivo. Ridurre le possibilitá di un incidente nucleare ?
Con tutte le centrali presenti nel resto d'europa a ridosso delle nostre frontiere ?
Che differenza fanno 4 centrali entro i confini.

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

La democrazie e sistemi istituzionali si basano su certi principi.
Sulla base di quello che scrivi si capisce che non li conosci e non li hai mai studiati.
Tu mi puoi dire che ha la laurea in matematica ma se mi dici che 8x8=88 è chiaro che ti manca qualcosa.



Fallacia logica: uomo di paglia / non sequitur.



Prima di proporre alternative e aprire un confronto bisognerebbe conoscere le basi.
Purtroppo è diventata prassi comune che tutti si sentano in grado di affrontare temi così complessi come la crisi di rappresentanza nelle democrazia attuali per la quale esiste una letteratura scientifica piuttosto vasta senza avere nemmeno le minime basi ed avere anche la pretesa di avere ragione quando si affermano evidenti castronerie.

Io ho la pretesa di aprire un confronto, non di avere ragione. Questo lo stai facendo tu sulla base di letteratura scientifica su un argomento prettamente ideologico.
Purtroppo è prassi comune esprimere opinioni altrui senza avere adeguatamente formato un proprio ragionamento.
Ed anche questo ha portato alla situazione odierna e non è una fallacia.

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Io ho la pretesa di aprire un confronto, non di avere ragione. Questo lo stai facendo tu sulla base di letteratura scientifica su un argomento prettamente ideologico.
Purtroppo è prassi comune esprimere opinioni altrui senza avere adeguatamente formato un proprio ragionamento.
Ed anche questo ha portato alla situazione odierna e non è una fallacia.

Ma anche per aprire un confronto bisogna sapere di cosa si parla.
Qualsiasi tesi ( o quesito ) parte dallo studio dell'argomento e si basa sullo studio della letteratura scientifica esistente.
Poi puoi provare a sviluppare un proprio ragionamento
Altrimenti su cosa ragioni?

Quello che ha portato alla situazione odierna è anche il fatto che la gente si alza la mattina pensando di poter "pontificare" su qualsiasi campo senza avere alcuna competenza o preparazione.

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma anche per aprire un confronto bisogna sapere di cosa si parla.
Qualsiasi tesi ( o quesito ) parte dallo studio dell'argomento e si basa sullo studio della letteratura scientifica esistente.
Poi puoi provare a sviluppare un proprio ragionamento
Altrimenti su cosa ragioni?

Quello che ha portato alla situazione odierna è anche il fatto che la gente si alza la mattina pensando di poter "pontificare" su qualsiasi campo senza avere alcuna competenza o preparazione.

Esatto, bisognerebbe avere conoscenza della tematica ma anche visione critica e capacità di confronto.
A valle di ciò ognuno forma un proprio pensiero e può confrontarlo con quello altrui; dopodiché può essere d'accordo o meno e può proporre delle soluzioni a determinati problemi.
Quando tutte le soluzioni sono sul piatto si può discutere della validità di ognuna e/o del miglior compromesso.
I punti sono: convincere la gente a non ripetere a pappagallo quello che legge ma anche, e soprattutto, spronarla a costituire un proprio pensiero/posizione. Questo, secondo me, si fa discutendo delle diverse opinioni e offrendo visioni alternative su cui ragionare; altrimenti muore la critica ed il successivo eventuale miglioramento.
Pontificare sulle posizioni altrui senza avere messo sul piatto una valida alternativa porta solo a discussioni sterili e prive di argomentazione.

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

I punti sono: convincere la gente a non ripetere a pappagallo quello che legge ma anche, e soprattutto, spronarla a costituire un proprio pensiero/posizione. Questo, secondo me, si fa discutendo delle diverse opinioni e offrendo visioni alternative su cui ragionare; altrimenti muore la critica ed il successivo eventuale miglioramento.
Pontificare sulle posizioni altrui senza avere messo sul piatto una valida alternativa porta solo a discussioni sterili e prive di argomentazione.

Se ti riferisci al dialogo avuto tra noi stai mostrando nella pratica l'effetto Dunning Kruger. Lo sapresti se conoscessi meglio l'argomento di cui parli.
Nella democrazia esistono alcuni principi fondamentali da cui non si può recedere. Sapere quali siano non significa ripetere a pappagallo idee di altri ma avere una idea precisa della democrazia cosa che tu hai di dimostrato di non avere.
Almeno una volta questa tendenza era circoscritta al blaterare di calcio, le persone intelligenti prendevano atto di non essere qualificate a parlare di un argomento e al massimo facevano domande, per sviluppare una propria idea. Invece oggi si parte con l'arroganza tipica degli ignoranti di sputare sentenze soluzioni a problemi complicati senza nemmeno sapere di cosa si parla.
È come uno che non sa cos' è un aereo e vuole risolvere problemi di aereodinamica proponendo la prima cosa che gli viene in mente...

Poi non c'è da stupirsi se siamo circondati da complottisti di varia natura e fake news
Questo disprezzo per la conoscenza il parlare senza contezza delle cose è quello che ci ha portato dove siamo.

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

Se ti riferisci al dialogo avuto tra noi stai mostrando nella pratica l'effetto Dunning Kruger. Lo sapresti se conoscessi meglio l'argomento di cui parli.
Nella democrazia esistono alcuni principi fondamentali da cui non si può recedere. Sapere quali siano non significa ripetere a pappagallo idee di altri ma avere una idea precisa della democrazia cosa che tu hai di dimostrato di non avere.
Almeno una volta questa tendenza era circoscritta al blaterare di calcio, le persone intelligenti prendevano atto di non essere qualificate a parlare di un argomento e al massimo facevano domande, per sviluppare una propria idea. Invece oggi si parte con l'arroganza tipica degli ignoranti di sputare sentenze soluzioni a problemi complicati senza nemmeno sapere di cosa si parla.
È come uno che non sa cos' è un aereo e vuole risolvere problemi di aereodinamica proponendo la prima cosa che gli viene in mente...

Poi non c'è da stupirsi se siamo circondati da complottisti di varia natura e fake news
Questo disprezzo per la conoscenza il parlare senza contezza delle cose è quello che ci ha portato dove siamo.

Dall'alto delle tue profonde conoscenze, mettila qualche virgola ogni tanto però; anche loro, poverine, sono importanti.

Tu pensi io non conosca l'argomento e proferisci sentenze (ribadisco che la democrazia è un'ideologia e non necessita di "scienza") sulle OPINIONI altrui senza neanche provare a mettere sul piatto la tua opinione e poi sarei io ad essere affetto dall'effetto Dunning-Kruger?
Peraltro il tuo ragionamento risulta essere un paralogisma in quanto lamenti la scarsa preparazione dell'interlocutore ed, in generale, delle persone ma allo stesso tempo affermi che è parte della democrazia e che ognuno abbia gli stessi diritti di esprimere le proprie opinioni e che la cosa vada bene così in quanto questa è democrazia; salvo il fatto che poi tu non ti presti al confronto e non offri, invece, la tua opinione.
Io sono aperto al confronto ed alle riflessioni ma, nel momento in cui l'interlocutore rifiuta il confronto giustificando una impreparazione dell'altro, dimostra di non avere fatto suo il concetto che vuole esprimere e quello, sì, è un'uomo di paglia.
Per me le tue argomentazioni non sono valide.

P.S. Per inciso, non credo ai complotti ma alla scienza ed alle prove e sono solito smontare le altrui fake news.