Nucleare: la Francia tende la mano anche all'Italia, che declina gentilmente l'invito

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Notturnia

...

nonostante ti abbia smascherato mi regali soddisfazioni

Originariamente inviato da azi_muth

...

puoi tirarmi in ballo tutte le teorie a te più congeniali, resta il fatto che se voti un partito pro-nucleare o voti un partito pro-fotovoltaico stai facendo una scelta tecnica.

per il resto secondo te o facciamo il nucleare o soccombiamo. tanto per curiosità nei 20 anni (sono pure ottimista pure in questa stima) di costruzione della centrale in cui investiamo fior di miliardi che facciamo? giochiamo a briscola?

[Notturnia]

Originariamente inviato da TorettoMilano

nonostante ti abbia smascherato mi regali soddisfazioni

tu invece no.. mi hai dimostrato che sei ignorante in materia e non riesci più a darmi soddisfazione

cmq non serviva che mi smascherassi tu.. lo sanno tutti che lavoro in questo settore da 3 generazioni..

p.s. ti rispondo a modo mio alla tua domanda su che si fa nei prossimi 20 anni... si sviluppa di nuovo il biogas in Italia, si torna ad investire in geotermico, si ammodernano le centrali a metano che ci servono per andare avanti, si autorizza solo FV in autoconsumo, se aiuta a fare eolico offshore, si ripristinano gli invasi per poter stoccare le eccedenze delle FER, si investe più rapidamente nell'idrogeno per stoccare l'idrogeno prodotto dalle eccedenze delle FER e si attende di sostituire lo zoccolo del CH4 con il nucleare quando sarà pronto ma si creano le basi per un ottimo mix del futuro accettando un buon compromesso di oggi.. compromesso migliore della media di quasi tutti gli stati del mondo come CO2 prodotta, fra l'altro..

ah si.. si potrebbero anche sghiaiare le dighe se avanzassero due soldi in modo da poter gestire meglio il nuovo modus operandi del meteo..

etc etc etc..

ce ne sono molti di suggerimenti che sono stati dati durante la "raccolta di idee" promossa in Europa il mese scorso

detto questo.. c'è molto da fare per aiutare la gente ad avere una cultura nel settore e lo si vede anche dai tuoi commenti ma non sono un insegnante per cui non è il mio compito.

[bonzoxxx]

Tutte idee ottime!

[Notturnia]

Originariamente inviato da bonzoxxx

Tutte idee ottime!

sono tutte ottime idee del "Ente Nazionale per l'Energia Elettrica" che aveva pubblicato 30 anni fa e sono rimaste inascoltate da sempre perchè con la liberalizzazione si è pensato a fare soldi e non a fare quello che serviva.

io le ho riesumate (aggiungendo qualcosa di mio) ma non è farina del mio sacco

stavano illustrando i difetti di quello che si era fatto e come non ricaderci di nuovo visto che ci si stava buttando troppo sul metano ed era meglio diversificare perchè una fonte che superava il 50% era considerata pericolosa.. e guarda caso.. 30 anni dopo.. avevano ragione

ma erano vecchi bacucchi.. o tecnici esperti di un settore che stava cambiando.. e si è anteposto il soldo alla solidità del sistema..

adesso è Terna che sono mesi se non anni che chiede soldi avvisando che stiamo per andare verso un problema.. da una parte chiede soldi elogiando certi settori e dall'altro ricorda che è pericoloso quello che facciamo con le nuove FER.. ma chiede soldi dicendo che è giusto che sia Terna a fare le soluzioni per poter detenere il monopolio degli accumuli etc..

è sempre una cosa che ricade sul fare soldi.. mentre negli anni '80-90 veniva fatto per la sicurezza della nazione senza pensare a come fregare i soldi alla gente

[bonzoxxx]

I soldi sono il male della società, ma questo lo sappiamo già putroppo..

[nebuk]

Originariamente inviato da Notturnia

p.s. ti rispondo a modo mio alla tua domanda su che si fa nei prossimi 20 anni... si sviluppa di nuovo il biogas in Italia, si torna ad investire in geotermico, si ammodernano le centrali a metano che ci servono per andare avanti, si autorizza solo FV in autoconsumo, se aiuta a fare eolico offshore, si ripristinano gli invasi per poter stoccare le eccedenze delle FER, si investe più rapidamente nell'idrogeno per stoccare l'idrogeno prodotto dalle eccedenze delle FER e si attende di sostituire lo zoccolo del CH4 con il nucleare quando sarà pronto ma si creano le basi per un ottimo mix del futuro accettando un buon compromesso di oggi.. compromesso migliore della media di quasi tutti gli stati del mondo come CO2 prodotta, fra l'altro..

che poi è la linea energetica dell'UE nel periodo di transizione che porterà a nucleare+rinnovabili, cioè gas+rinnovabili

io tutta questa smania di dipendere dalla Cina non la capisco, in pratica sta facendo come gli spacciatori negli anni '70, ci riempie di roba a basso costo e poi ci ricatta.

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da Notturnia

vivi in un bel posto soleggiato noi anche l'anno scorso (stagione 21-22) abbiamo avuto il tetto con la neve per oltre un mese e non sarei andato a togliere la neve dal tetto per avere il sole sui pannelli perchè ogni tanto nevicava e avrei dovuto rifarlo.. stagione 20-21 avevamo oltre un metro di neve sul tetto per circa 3 mesi

certo, l'Italia non è tutta al nord ma non è neanche tutta al centro-sud e quello che puo' andare bene per un singolo non va bene per la nazione per questo serve un buon mix perchè è ridicolo mettere un milione di pannelli al sud e poi sprecare soldi in elettrodotti per portare tutto al nord come propone qualche ignorante (della rete elettrica)

serve pianificazione e distribuzione ma dobbiamo ricordarci che la nazione si sviluppa da zone che nebbia e neve le vede "spesso" a zone dove il sole la fa da padrona ma non hanno le dighe

è complicato tenere in piedi una rete elettrica (vedi la facilità che ha puttino a lasciare una nazione al buio tirando giù qualche centrale e qualche traliccio)

io non sono contro a niente in particolare ma non mi piace vedere gli stessi errori fatti negli anni '70 ripetersi di nuovo perchè "più facile" .. tanto poi quando avviene di nuovo un casino nessuno si ricorda

e l'errore adesso è andare troppo di FV e troppo di FER senza pensare a domani e alle esigenze della rete e non del singolo facendo finta che la rete sia una cosa magica che se le metti la parola SMART davanti compie le magie stile Harry Potter..

l'energia elettrica non si immagazzina economicamente e parliamo di quantità di energia immense.. per quello dicevo, andate a vedere una centrale dal vivo .. e poi pensate che è poca cosa.. quando uno va a vedere Soverzene (idro) vede una centrale idro molto grande per lo standard Italiano, ben 210 MW .. con una produzione media di 750-850 GWh/anno

ovvero 0,8 TWh .. ovvero meno dello 0,2% dei consumi nazionali che transitano in rete.. quando si parla di un parco eolico da 350 MW si sta parlando di questo.. lo 0,2% della nazione con la differenza che non è sempre nelle ore in cui vorresti (a differenza della Achille Gaggia che lavora quando ti serve)

Io aggiungerei anche un'altro problema del FV.
Qualche fortunato abita in una villetta monofamiliare con 100 mq di tetto da riempire di pannelli solari.
Ma in città, dove sta una percentuale molto importante della popolazione si vive in condominio mediamente tra i 4 ed i 10 piani. Vuol dire poter produrre 1/10 di energia pro-capite rispetto a chi vive in villetta!
Ecco quindi che anche in questo caso il discorso del singolo che si isola dalla rete pubblica, rimane un'eccezione. Non certo una regola.
Poi tra chi abita in villa...... vorrei capire in quanti possono permettersi l'investimento di un intero tetto fotovoltaico. Per me molto pochi in Italia.

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

puoi tirarmi in ballo tutte le teorie a te più congeniali, resta il fatto che se voti un partito pro-nucleare o voti un partito pro-fotovoltaico stai facendo una scelta tecnica.

per il resto secondo te o facciamo il nucleare o soccombiamo. tanto per curiosità nei 20 anni (sono pure ottimista pure in questa stima) di costruzione della centrale in cui investiamo fior di miliardi che facciamo? giochiamo a briscola?

Banalmente quello che ho esposto è il funzionamento di una democrazia rappresentativa non è una "teoria".
Se si facesse un discorso veramente tecnico questo dovrebbe essere NEUTRALE nei confronti della tecnologia per adottare l'insieme di tecnologie ideali per raggiungere uno scopo.
Diventa politico quando entrano in gioco elementi che con la tecnica non hanno nulla a che spartire come la paura verso il nucleare o la fiducia verso un movimento politico.
Anche perchè il 99.9% della popolazione non ha semplicemente tempo o i mezzi intellettuali per capire le scelte che fa la politica non siamo tuttologi ma ci affidiamo a chi ci ispira di più e paghiamo per trovare la soluzione migliore compatibile con le nostre idee.


Come già detto al tuo collega ci sono centrali di III+ che sono state realizzate in 10 anni.
D'altro canto è una scelta che altri in Europa a cominciare dai Polacchi stanno affrontando proprio in questo momento.
E' una tecnologia che esiste, ha degli installati funzionati, non bisogna inventarla da zero e sotto il profilo della decarbonizzazione offre dei risultati sicuri.
L'alternativa che qui vedo più spesso sono cose non solo non sono provate, ma non sono mai state realizzate e si affronta tutto con la speranza che il futuro porterà soluzioni.
Insomma buttiamo via quello che abbiamo per fare il classico passo più lungo della gamba senza avere ancora soluzioni affidabili su cui contare.
Per me questo è un approccio inaccettabile. Sull'energia si basa un bel pezzo del futuro benessere e sullo sviluppo del paese. Non si possono fare scelte azzardate basate sulla fuffa.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Stefano Landau

Io aggiungerei anche un'altro problema del FV.
Qualche fortunato abita in una villetta monofamiliare con 100 mq di tetto da riempire di pannelli solari.
Ma in città, dove sta una percentuale molto importante della popolazione si vive in condominio mediamente tra i 4 ed i 10 piani. Vuol dire poter produrre 1/10 di energia pro-capite rispetto a chi vive in villetta!
Ecco quindi che anche in questo caso il discorso del singolo che si isola dalla rete pubblica, rimane un'eccezione. Non certo una regola.
Poi tra chi abita in villa...... vorrei capire in quanti possono permettersi l'investimento di un intero tetto fotovoltaico. Per me molto pochi in Italia.

diciamo che le comunità energetiche nascerebbero proprio per ridurre questo tipo di problema
peccato che come sempre si passi tramite soldi "regalati" dallo stato che verranno dirottati solo sul FV quando le comunità nascevano anche per le altre fonti e avrebbero dovuto aiutare il biogas.. ma si sa.. soldi.. chi li ha li fa crescere e gli altri si attaccano

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

Banalmente quello che ho esposto è il funzionamento di una democrazia rappresentativa non è una "teoria".

Se si facesse un discorso veramente tecnico questo dovrebbe essere NEUTRALE nei confronti della tecnologia per adottare l'insieme di tecnologie ideali per raggiungere uno scopo.

Diventa politico quando in modo totalmente irrazionale e non scientifica si usa il nucleare come spauracchio per portare acqua al proprio mulino anche se si sa in partenza che non sia una scelta ottimale.


Come già detto al tuo collega ci sono centrali di III+ che sono state realizzate in 10 anni.
D'altro canto è una scelta che altri in Europa a cominciare dai Polacchi stanno affrontando proprio in questo momento.
E' una tecnologia che esiste, ha degli installati funzionati, non bisogna inventarla da zero e sotto il profilo della decarbonizzazione offre dei risultati sicuri.

ce ne sono 58 appena costruite e 118 in fase di progettazione.. chi crede che il nucleare sia morto lo fa solo per partito preso e poi accende il pc e consuma energia elettrica facendo finta che non ci sia nucleare in rete che regge il sistema.. normalmente il nucleare in europa fa quasi un quarto del totale.. non l'1%..
se domani lo spegnessimo sarei curioso di capire come pensano di sostituirlo.. sono 760 TWh circa.. il doppio delle esigenze nazionali..

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

ce ne sono 58 appena costruite e 118 in fase di progettazione.. chi crede che il nucleare sia morto lo fa solo per partito preso e poi accende il pc e consuma energia elettrica facendo finta che non ci sia nucleare in rete che regge il sistema.. normalmente il nucleare in europa fa quasi un quarto del totale.. non l'1%..
se domani lo spegnessimo sarei curioso di capire come pensano di sostituirlo.. sono 760 TWh circa.. il doppio delle esigenze nazionali..

Ma infatti in altri paesi la scelta nucleare è basata su scelte valutazione tecniche ed economiche di fattibilità.
Da noi è fatta sul sentimento, su informazioni sballate, e su valutazione economiche assurde che si spiegano solo perchè la politica le usa per prendere voti.

Poi ci domandiamo perchè storicamente abbiamo tra le bollette più salate in Europa, ma vedo che ci stiamo avviando a stabilire nuovi primati

[randorama]

Originariamente inviato da bonzoxxx

I soldi sono il male della società, ma questo lo sappiamo già putroppo..

verissimo!
se vuoi ti dò il mio iban e, fraternamente, mi faccio carico della tua quota di male

[sbaffo]

Originariamente inviato da ilariovs

Nessun beneficio? Hai speso ZERO e di contro la Francia ti vendeva l'energia a quattro lire, visto che il nucleare é poco modulabile.
Nei periodi di bassa richiesta erano costretti a venderla sotto costo e noi riempivamo gli invasi per poi svuotarli ai picchi di domanda.

E ti pare zero? Certo cocchi la pacchia finirà perché in Francia stanno vendendo auto elettriche a pacchi quindi l'energia immagino la svenderanno ai propri cittadino e non più a noi.

Ma questa é un'altra storia in cui noi brilliamo per visione.

Si, un vantaggio monetario perchè la Francia ha sbracato nella pianificazione, non ecologico, però siamo dipendenti da loro e come dici tu la pacchia finirà... e basta che cada un albero che va in blackout mezza italia come successo pochi anni fa.

Faccio una domanda da ignorante su FV: non sarebbe possibile obbligare a tappezzare tutti i tetti dei capannoni industriali, che tanto sono già brutti, senza le pastoie burocratiche e paesaggistiche che rallentano gli altri FV? Magari sono già incentivati, non ne so nulla eh.

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da randorama

verissimo!
se vuoi ti dò il mio iban e, fraternamente, mi faccio carico della tua quota di male

Ah guarda, li avessi te li manderei volentieri

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da sbaffo

Si, un vantaggio monetario perchè la Francia ha sbracato nella pianificazione, non ecologico, però siamo dipendenti da loro e come dici tu la pacchia finirà... e basta che cada un albero che va in blackout mezza italia come successo pochi anni fa.

Faccio una domanda da ignorante su FV: non sarebbe possibile obbligare a tappezzare tutti i tetti dei capannoni industriali, che tanto sono già brutti, senza le pastoie burocratiche e paesaggistiche che rallentano gli altri FV? Magari sono già incentivati, non ne so nulla eh.

Notturnia ti risponderà meglio di me sicuramente.

Certo che si può fare, solo che hanno tempi lunghi pure quelli: ho letto che ci vogliono fino a 6 mesi per allacciare un impianto FV domestico già realizzato e testato alla rete.

Quello che ci frega a noi popolo italico è il tempo: siamo lenti, lenti nel pianificare, lenti nel progettare, poi magari siamo bravissimi nella realizzazione.

Prendi quanto sopra con le pinze, non sono esperto come Notturnia.

Il punto è anche un altro: col FV domestico si fa qualcosa, assolutamente, ma è una piccola parte di una soluzione che prevede un mix che ha elencato Notturnia poco sopra.

Dove sono ora i pannelli FV sono la norma sopra i tetti, tra l'altro sono quasi neri e le tegole dei tetti sono anch'esse nere per cui neanche si vedono: inoltre piantano turbine a ogni piè sospinto non hanno i NIMBY che cagano il casso ogni 3x2 e ho una centrale nucleare a non più di 90km di distanza e non sono preoccupato poiché è molto più probabile che muoia io in un incidente d'auto che succeda qualcosa alla centrale.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Notturnia

ce ne sono 58 appena costruite e 118 in fase di progettazione.. chi crede che il nucleare sia morto lo fa solo per partito preso e poi accende il pc e consuma energia elettrica facendo finta che non ci sia nucleare in rete che regge il sistema.. normalmente il nucleare in europa fa quasi un quarto del totale.. non l'1%..
se domani lo spegnessimo sarei curioso di capire come pensano di sostituirlo.. sono 760 TWh circa.. il doppio delle esigenze nazionali..

Guarda forse si è frainteso quello che penso:
non sono contro il nucleare per partito preso.
Secondo la mia opinione la rete elettrica dovrebbe essere servita anche da tante piccole centrali a fissione e non da poche mega centrali, questo per ridurre i rischi di catastrofi derivanti da incidenti e per distribuire meglio sul territorio i servizi.
Allo stato attuale è impensabile poter sostituire le centrali classiche con le rinnovabili, ma allo stesso tempo è utipistico credere che in Italia ( ho ironicamente scritto del paese più corrotto d'Europa, quando pure i pinguini al polo sud sanno che i Finlandesi sono forse i più affidabili sul pianeta)
in 10 anni ( tra scelta sito, approvazioni varie, notav, novax, notutto ecc) sia possibile la realizzazione di una centrale entro i 20 anni.
Una cosa che i governi avrebbero dovuto fare sul solare è quello di obbligare i fornitori di energia ad affittare i tetti nei centri urbani in tutte le abitazioni senza vincolo architettonico o storico, ed installarci il fv ( altro che 110% e super bonus)
Il condominio si sarebbe trovato un tetto rifatto, coimbendato ed una piccola rendita di sconto in fattura sul consumo senza importunare i no a tutto.

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

vivi in un bel posto soleggiato noi anche l'anno scorso (stagione 21-22) abbiamo avuto il tetto con la neve per oltre un mese e non sarei andato a togliere la neve dal tetto per avere il sole sui pannelli perchè ogni tanto nevicava e avrei dovuto rifarlo.. stagione 20-21 avevamo oltre un metro di neve sul tetto per circa 3 mesi

certo, l'Italia non è tutta al nord ma non è neanche tutta al centro-sud e quello che puo' andare bene per un singolo non va bene per la nazione per questo serve un buon mix perchè è ridicolo mettere un milione di pannelli al sud e poi sprecare soldi in elettrodotti per portare tutto al nord come propone qualche ignorante (della rete elettrica)

serve pianificazione e distribuzione ma dobbiamo ricordarci che la nazione si sviluppa da zone che nebbia e neve le vede "spesso" a zone dove il sole la fa da padrona ma non hanno le dighe

è complicato tenere in piedi una rete elettrica (vedi la facilità che ha puttino a lasciare una nazione al buio tirando giù qualche centrale e qualche traliccio)

io non sono contro a niente in particolare ma non mi piace vedere gli stessi errori fatti negli anni '70 ripetersi di nuovo perchè "più facile" .. tanto poi quando avviene di nuovo un casino nessuno si ricorda

e l'errore adesso è andare troppo di FV e troppo di FER senza pensare a domani e alle esigenze della rete e non del singolo facendo finta che la rete sia una cosa magica che se le metti la parola SMART davanti compie le magie stile Harry Potter..

l'energia elettrica non si immagazzina economicamente e parliamo di quantità di energia immense.. per quello dicevo, andate a vedere una centrale dal vivo .. e poi pensate che è poca cosa.. quando uno va a vedere Soverzene (idro) vede una centrale idro molto grande per lo standard Italiano, ben 210 MW .. con una produzione media di 750-850 GWh/anno

ovvero 0,8 TWh .. ovvero meno dello 0,2% dei consumi nazionali che transitano in rete.. quando si parla di un parco eolico da 350 MW si sta parlando di questo.. lo 0,2% della nazione con la differenza che non è sempre nelle ore in cui vorresti (a differenza della Achille Gaggia che lavora quando ti serve)

Quindi mi in parole povere mi stai dicendo che io che ho spazio e consumo circa 5.000 kWh/Anno non riuscirò mai ad avere un accumulo domestico di circa 400/500 kWh? È una tecnologia che non potrà mai esistere a prezzi gestibili da un privato?

Perché condivido quello che hai scritto... serve programmazione regionale e nazionale per tenere su una rete efficiente però ho sempre trovato affascinante che se i singoli che hanno la fortuna di avere spazio e risorse economiche sgravano la rete sicuramente diventa più facile anche per chi la rete deve progettarla e gestirla.

Se tanti nel piccino si consorziano ad esempio dove vivo io son tutte villette in campagna libere su 4 lati potremmo anche creare un accumulo grande che serva per esempio il quartiere a cui tutti contribuiscono e già hai sgravato la zona di un carico... insignificante magari a livello nazionale ma che sommato a tanti che vivono nella stessa zona climatica potrebbe diventare rilevante.

Questo unito a un mix che se siamo furbi è anche nucleare ci porterebbe a una stabilità energetica anche come prezzi assolutamente importante e che ci permetterebbe di essere concorrenziali o almeno io la vedo così.

D'altra parte il FV così com'è oggi presta il fianco a situazioni troppo svantaggiose: ad esempio non ha senso che produco energia che vendo a niente e che di notte ricompro al decuplo. A quel punto preferirei avere un "serbatoio" che possa contenere tutta la mia produzione che consumo poi nel tempo.

Per dire io ho tanto spazio inutilizzato ma sono estremamente restio ancora a portare avanti il progetto perché se anche installassi 20kWp con tutti i problemi di una installazione così grande poi tutta l'energia che venderei mi porterebbe praticamente niente come guadagno a fronte ripeto di un sacco di rogne perché il consulente mi ha già detto che su un privato al massimo possono installare 9kWp e che sopra tale potenza si fa ma vanno affrontati tutta una serie di problemi burocratici infiniti.

[azi_muth]

Originariamente inviato da nebuk

io tutta questa smania di dipendere dalla Cina non la capisco, in pratica sta facendo come gli spacciatori negli anni '70, ci riempie di roba a basso costo e poi ci ricatta.

Dopo quello che accaduto con il Qatar due domande me le farei.

[Notturnia]

Originariamente inviato da sbaffo

Faccio una domanda da ignorante su FV: non sarebbe possibile obbligare a tappezzare tutti i tetti dei capannoni industriali, che tanto sono già brutti, senza le pastoie burocratiche e paesaggistiche che rallentano gli altri FV? Magari sono già incentivati, non ne so nulla eh.

risolverebbe una parte del problema aggiungendone altri.
mi spiego.. noi quest'anno (2022) abbiamo fatto installare impianti FV sui tetti di molti nostri clienti per circa 50 MW (vado a spanne ma non dovrei sbagliare di molto) ma non lo abbiamo fatto per altri motivi se non quelli meramente economici.. rientravano in 3-4 anni come investimento e stando sotto i 5 anni era quindi doveroso farlo

ma facciamo finta che diventi obbligatorio spendere soldi nostri per fare quello che dici tu danneggiando l'economia delle fabbriche a prescindere dalla convenienza reale (non a tutti conviene..)

detto questo.. faccio un piccolo esercizio di stile suoi miei clienti

1.200 capannoni.. senza fare fatica diciamo che almeno 1.000 mq utili ci sono (alcuni hanno 25 mila m2 di tetto per cui vado tranquillo che almeno 1.000 mq li hanno tutti)

con 1.000 mq utili di mettiamo circa 500 pannelli e quindi circa 250 kW a testa

ora abbiamo ben 300MW installati di pannelli e una produzione di circa 360 GWh anno.

i miei clienti hanno un consumo totale di circa 2TWh e quindi abbiamo ridotto il loro consumo da rete (lasciamo stare per ora il problema dello sbilanciamento creato) del 18%.

la potenza media usata dai clienti è di circa 600 MW e quindi guardando i grandi numeri il 100% della loro potenza di picco estiva è assorbita in autoconsumo visto che abbiamo installato solo 300 MW

però poi.. dati alla mano degli impianti che abbiamo installato negli anni, sappiamo che dal 15% al 35% viene ceduta in rete e NON usata e qui iniziano i problemi (non economici) ma della rete.. che si trova energia quando a nessuno serve.. e quindi parliamo, per semplificare, di 70 GWh di eccedenze inutili.. dove le metto ?..

ma di più.. e in Agosto ?.. il 100% di molti giorni è inutile.. e parliamo di 1.200 clienti.

quante aziende esistono in Italia ? oltre mezzo milione di industrie (più di francia e germania messe assieme)

ore.. se tutti facessero quello che ho simulato io sulla mia piccola base di clienti come credi che si finirebbe ?

è errato obbligare la gente o le imprese a farlo e più viene fatto più anche Terna si è accorta che sta diventando un problema per la tenuta del sistema.

senza entrare nel dettaglio ma produzione e consumo DEVONO essere bilanciati per tenere frequenza e tensione di rete, se frequenza e tensione non sono quelle previste il sistema collassa (o stacca delle linee, aree, regioni, nazione..)
fino al 2000 il problema era capire quando sarebbe servito domani (pianificazione) e fra un secondo .. e questo lo si poteva fare perchè l'unica incognita era la richiesta (e non la produzione che era gestita da un unico fornitore)
dopo il problema è diventata sia la domanda che la produzione non avendo il controllo ovunque e quindi sono stati obbligati i controllori di sistema sulle centrali sopra i 20MW (adesso sopra 1 MW e poi scenderà sopra i 200 kW e via fino al domestico)

con l'aumento delle FER il problema è esponenziale perchè non solo non so cosa farà il cliente ma non so neanche quali centrali saranno operative fra 1 secondo perchè non posso prevedere il meteo e quindi mi serve più riserva calda (metano principalmente) per compensare lo sbilanciamento fra programmazione e realtà

se i clienti implementassero TUTTI un sistema di FV il problema aumenterebbe ancora perchè la curva statistica di consumo di ieri non è detto che valga domani perchè puo' dipendere da una nuvola che passa solo li, da una manutenzione non comunicata (nessuno le comunica sulle unità non rilevanti) etc..

avere più potenza installata non riduce il problema perchè devo tagliarla per tenere in piedi il sistema (più produzione di domanda = maggiore tensione di rete = blackout)

è un gioco strano ma tu immaginati una bilancia dove fino a ieri su un piatto scorreva un flusso d'acqua e sull'altro un altro flusso.
il primo era la produzione e il secondo era il consumo

un flusso veniva regolato da una persona e l'altro veniva regolato da altra persona e apriva e chiudeva il rubinetto a seconda di quello che vedeva nel muoversi dell'ago (si chiama Optimetro per la frequenza ma rende ottimamente l'idea)

fino a che l'oscillazione è contenuta il sistema sta in piedi ma capisci anche tu che se i flussi non sono bilanciati la bilancia cadrà velocemente da una parte

adesso passiamo al sistema del 2035 (ma diciamo che avviene domani di colpo)

non c'è più un rubinetto per parte ma ci sono decine di migliaia di rubinetti da ambo le parti e decine di migliaia di persone che li gestiscono.. nella media fila tutto liscio ma se tutti di colpo fanno la stessa manovra per compensare un movimento tutto d'un colpo la bilancia cade e quando uno dei due flussi si sposta velocemente (nuvolone che attraversa l'Italia da nord a sud) i rubinetti potrebbero non seguire le esigenze ne in calo ne poi in crescita

è complesso ed è per questo che il dispacciamento nel 1999 costava 3-4 €/MWh e adesso costa 18-25 €/MWh e in certe ore supera i 50 €/MWh e si fanno le aste per UVAM, MSD etc etc.. perchè più si investe in FER e più diventa fragile il sistema

ma i costi sono evidenti.. siamo passati da 1 miliardo di euro anno per il costo di regolazione a 2 miliardi solo per lo sbilanciamento delle FER dentro al dispacciamento e un costo totale che raggiunge facilmente i 10 miliardi/anno per evitare di stare al buio a prescindere dalla produzione

è sbagliato spingere i tetti FV di cui parli (a meno di non obbligare chiunque a mettere batterie per 12 ore e controllore di sistema a carico della gente però)

è corretto fare un buona programmazione e, come fa la cina, più FER installi più centrali convenzionali costruisci per avere un bel rubinettone che puo' compensare i flussi ma li hanno una nazione e un fornitore non decine di migliaia di fornitori per cui è più facile..

è complicato e sono contento di non lavorare nel dispacciamento perchè sta diventando un bell'inferno ma mi scoccia che tocchi sempre a noi spendere soldi per aiutare loro a non far cadere la rete per colpa di chi monta FV fregandosene delle conseguenze e non venendo addebitato loro anche i danni causati alla rete (pro e contro.. sarebbe giusto)

torno a lavoro adesso ma spero di aver risposto al tuo dubbio

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Notturnia

risolverebbe una parte del problema aggiungendone altri.
mi spiego.. noi quest'anno (2022) abbiamo fatto installare impianti FV sui tetti di molti nostri clienti per circa 50 MW (vado a spanne ma non dovrei sbagliare di molto) ma non lo abbiamo fatto per altri motivi se non quelli meramente economici.. rientravano in 3-4 anni come investimento e stando sotto i 5 anni era quindi doveroso farlo

ma facciamo finta che diventi obbligatorio spendere soldi nostri per fare quello che dici tu danneggiando l'economia delle fabbriche a prescindere dalla convenienza reale (non a tutti conviene..)

detto questo.. faccio un piccolo esercizio di stile suoi miei clienti

1.200 capannoni.. senza fare fatica diciamo che almeno 1.000 mq utili ci sono (alcuni hanno 25 mila m2 di tetto per cui vado tranquillo che almeno 1.000 mq li hanno tutti)

con 1.000 mq utili di mettiamo circa 500 pannelli e quindi circa 250 kW a testa

ora abbiamo ben 300MW installati di pannelli e una produzione di circa 360 GWh anno.

i miei clienti hanno un consumo totale di circa 2TWh e quindi abbiamo ridotto il loro consumo da rete (lasciamo stare per ora il problema dello sbilanciamento creato) del 18%.

la potenza media usata dai clienti è di circa 600 MW e quindi guardando i grandi numeri il 100% della loro potenza di picco estiva è assorbita in autoconsumo visto che abbiamo installato solo 300 MW

però poi.. dati alla mano degli impianti che abbiamo installato negli anni, sappiamo che dal 15% al 35% viene ceduta in rete e NON usata e qui iniziano i problemi (non economici) ma della rete.. che si trova energia quando a nessuno serve.. e quindi parliamo, per semplificare, di 70 GWh di eccedenze inutili.. dove le metto ?..

ma di più.. e in Agosto ?.. il 100% di molti giorni è inutile.. e parliamo di 1.200 clienti.

quante aziende esistono in Italia ? oltre mezzo milione di industrie (più di francia e germania messe assieme)

ore.. se tutti facessero quello che ho simulato io sulla mia piccola base di clienti come credi che si finirebbe ?

è errato obbligare la gente o le imprese a farlo e più viene fatto più anche Terna si è accorta che sta diventando un problema per la tenuta del sistema.

senza entrare nel dettaglio ma produzione e consumo DEVONO essere bilanciati per tenere frequenza e tensione di rete, se frequenza e tensione non sono quelle previste il sistema collassa (o stacca delle linee, aree, regioni, nazione..)
fino al 2000 il problema era capire quando sarebbe servito domani (pianificazione) e fra un secondo .. e questo lo si poteva fare perchè l'unica incognita era la richiesta (e non la produzione che era gestita da un unico fornitore)
dopo il problema è diventata sia la domanda che la produzione non avendo il controllo ovunque e quindi sono stati obbligati i controllori di sistema sulle centrali sopra i 20MW (adesso sopra 1 MW e poi scenderà sopra i 200 kW e via fino al domestico)

con l'aumento delle FER il problema è esponenziale perchè non solo non so cosa farà il cliente ma non so neanche quali centrali saranno operative fra 1 secondo perchè non posso prevedere il meteo e quindi mi serve più riserva calda (metano principalmente) per compensare lo sbilanciamento fra programmazione e realtà

se i clienti implementassero TUTTI un sistema di FV il problema aumenterebbe ancora perchè la curva statistica di consumo di ieri non è detto che valga domani perchè puo' dipendere da una nuvola che passa solo li, da una manutenzione non comunicata (nessuno le comunica sulle unità non rilevanti) etc..

avere più potenza installata non riduce il problema perchè devo tagliarla per tenere in piedi il sistema (più produzione di domanda = maggiore tensione di rete = blackout)

è un gioco strano ma tu immaginati una bilancia dove fino a ieri su un piatto scorreva un flusso d'acqua e sull'altro un altro flusso.
il primo era la produzione e il secondo era il consumo

un flusso veniva regolato da una persona e l'altro veniva regolato da altra persona e apriva e chiudeva il rubinetto a seconda di quello che vedeva nel muoversi dell'ago (si chiama Optimetro per la frequenza ma rende ottimamente l'idea)

fino a che l'oscillazione è contenuta il sistema sta in piedi ma capisci anche tu che se i flussi non sono bilanciati la bilancia cadrà velocemente da una parte

adesso passiamo al sistema del 2035 (ma diciamo che avviene domani di colpo)

non c'è più un rubinetto per parte ma ci sono decine di migliaia di rubinetti da ambo le parti e decine di migliaia di persone che li gestiscono.. nella media fila tutto liscio ma se tutti di colpo fanno la stessa manovra per compensare un movimento tutto d'un colpo la bilancia cade e quando uno dei due flussi si sposta velocemente (nuvolone che attraversa l'Italia da nord a sud) i rubinetti potrebbero non seguire le esigenze ne in calo ne poi in crescita

è complesso ed è per questo che il dispacciamento nel 1999 costava 3-4 €/MWh e adesso costa 18-25 €/MWh e in certe ore supera i 50 €/MWh e si fanno le aste per UVAM, MSD etc etc.. perchè più si investe in FER e più diventa fragile il sistema

ma i costi sono evidenti.. siamo passati da 1 miliardo di euro anno per il costo di regolazione a 2 miliardi solo per lo sbilanciamento delle FER dentro al dispacciamento e un costo totale che raggiunge facilmente i 10 miliardi/anno per evitare di stare al buio a prescindere dalla produzione

è sbagliato spingere i tetti FV di cui parli (a meno di non obbligare chiunque a mettere batterie per 12 ore e controllore di sistema a carico della gente però)

è corretto fare un buona programmazione e, come fa la cina, più FER installi più centrali convenzionali costruisci per avere un bel rubinettone che puo' compensare i flussi ma li hanno una nazione e un fornitore non decine di migliaia di fornitori per cui è più facile..

è complicato e sono contento di non lavorare nel dispacciamento perchè sta diventando un bell'inferno ma mi scoccia che tocchi sempre a noi spendere soldi per aiutare loro a non far cadere la rete per colpa di chi monta FV fregandosene delle conseguenze e non venendo addebitato loro anche i danni causati alla rete (pro e contro.. sarebbe giusto)

torno a lavoro adesso ma spero di aver risposto al tuo dubbio

Questo è uno dei motivi per il quale il solare in grid deve essere gestito non dai singoli privati, ma dai fornitori.
Istante per istante saprebbero la produzione effettiva e potrebbero bloccare o aprire l'immissione in rete a seconda delle necessità.
Se poi si riesce ad abbattere i costi di produzione da elettrolisi dell'idrogeno inizieremmo ad usare centrali rapide in sostituzione di quelle a metano.
In fondo il fotovoltaico ad un privato cittadino dovrebbe servire solo per la propria utenza ed essere acculato quanto più possibile.