Gli animalisti della PETA contro Elon Musk: "Faccia lui da cavia per Neuralink e lasci stare i maiali!"

[mmorselli]

Originariamente inviato da TheAle

E perchè dovrebbe? Se uno si comporta bene e non fà del male a nessuno è a posto.

Posso decidere io cosa vuol dire comportarsi bene, o sei convinto di poterlo decidere sempre tu?

Chiediamo alla Corea del Nord o all'Afghanistan di spiegarci la loro idea di cittadino modello?

[mmorselli]

Originariamente inviato da Darkon

La risposta è piuttosto semplice: il profitto.
Il dove lo stabilisce sostanzialmente il mercato.

Per ogni problema complesso c'è una risposta semplice.

Che è sbagliata

Non viviamo in un mondo di assoluti, ma di diritti e principi sovrapposti che sgomitano per prevalere, e questo ci tiene per lo meno in equilibrio. E' vero che le guerre si fanno per profitto o per necessità economiche, che per qualcuno è business, per qualcuno è diritto alla sopravvivenza del suo popolo, ma è anche vero che sarebbero molto più sanguinarie e spietate se non ci fosse una continua attenzione internazionale, che non potrebbe esistere se non fosse supportata dall'etica comune. Quando si combatteva a cavallo e con la spada non era necessaria questa attenzione, ma oggi abbiamo le atomiche, abbiamo il gas nervino, per cui dobbiamo restare umani per far sì che anche una cosa disumana come la guerra resti umana. O siamo fottuti. E la conditio sine qua non per essere umani è il riconoscere che l'umanità è una, ed è uguale davanti ai diritti e dignità.

[Darkon]

Originariamente inviato da mmorselli

ma è anche vero che sarebbero molto più sanguinarie e spietate se non ci fosse una continua attenzione internazionale,

E chi l'ha detto? L'attenzione internazionale c'è laddove fa comodo. Ti potrei citare alcune zone del mondo dove c'è una vera e propria pulizia etnica e il 99% dei cittadini occidentali non saprebbero nemmeno di che zona di mondo parliamo.
Quindi dov'è questa grande attenzione internazionale?
Ultimamente hanno pure ammazzato uno su territori UK con il polonio, un'altro c'è andato molto vicino. Anche in quei casi si ha fatto notizia ma poi? Ti risulta sia successo altro? Che qualcuno abbia fatto qualcosa oltre a dire "eh non si fa... siete brutti e cattivi"?
È tutta apparenza. Alcuni conflitti fanno notizia, la stragrande maggioranza no e in ogni caso salvo vi sia convenienza non importa niente a nessuno.

che non potrebbe esistere se non fosse supportata dall'etica comune.

E infatti non c'è questa "etica" ma solo una banalissima morale ipocrita. Come le miss che dicono che vogliono la pace nel mondo come desiderio ma mi raccomando che non comporti rompersi un'unghia altrimenti la pace si fa domani.
O l'ipocrisia USA in cui si fa la guerra per esportare democrazia. Questa tua etica comune si chiama marketing.

Quando si combatteva a cavallo e con la spada non era necessaria questa attenzione, ma oggi abbiamo le atomiche, abbiamo il gas nervino, per cui dobbiamo restare umani per far sì che anche una cosa disumana come la guerra resti umana.

No guarda ti sbagli di grosso e penso che tu in certi paesi non ci sei mai stato. L'atomica è umana... spazza via tutto in un attimo. Quello che non è umano se proprio lo vuoi sapere è quando una minoranza è asserragliata senza quasi niente contro gente con tutto. Nella tua capanna che chiami casa vivi sperando che anche domani andranno altrove al punto che ti va bene anche il vicino purché non stuprino te, donna o uomo, adulto o bambino. Arrivi al punto in cui tutto sommato ti va bene anche lo stupro se poi vanno via ma a volte sono annoiati e capita che per passare il tempo ti staccano qualche pezzo. Oppure ti scuoiano un pochino. Oppure prendono due dei tuoi figli e ti dicono di scegliere altrimenti gli sparano o ancora fanno sparare a te a uno dei due.
Questo è ciò di cui è capace l'umanità e non ti parlo del 1200 ma del 2020 roba che succede oggi e di cui salvo cercarla te non senti parlare da nessuna parte. Io ho visto per lavoro gente che ha vissuto queste cose essere viva ma essere come morta.
Questa è la guerra, non un'atomica che forse non fai nemmeno in tempo ad accorgerti che è finita.

E la conditio sine qua non per essere umani è il riconoscere che l'umanità è una, ed è uguale davanti ai diritti e dignità.

Balle. Non siamo uguali. C'è chi ha il potere e in un attimo può disporre della mia vita nonostante sia in Italia, sia occidentale, protetto e tutto quanto. Figuriamoci la vita di un povero cristo di un paese del terzo mondo.

Quindi no... non siamo affatto tutti uguali finché qualcuno avrà il potere mentre altri no.

[TheAle]

Originariamente inviato da cronos1990

La risposta seria la posso avere. Il punto è che una risposta seria è difficile da ottenere da chi pensa di poter stabilire parametri assoluti, che non esistono, per il bene e il male.

Si, è strano da parte mia ma la domanda ha una logica ben precisa dietro. Che va in direzione di quello che dice mmorselli (che condivido praticamente su tutto) e di quello che, senza che credo te ne sia neanche accorto, hai detto tu adesso.

Chi è che fissa l'asticella, il limite oltre il quale posso prendere un essere umano per farci sopra delle sperimentazioni, quand'anche fosse per fare scoperte che possano servire a tutto il genere umano? E dove la fisserebbe tale asticella?
Quello che definiamo "bene" è puramente soggettivo, e il suo significato varia anche in base alla società in cui viviamo. Se, per dire, la Seconda Guerra Mondiale l'avesse vinta la Germania, probabilmente oggi riterremo buono e giusto inserire gli ebrei nel contesto sociale delle persone senza diritti, da sfruttare o da usare per fare qualunque tipo di esperimento. O saremmo convinti della superiorità della razza ariana, con buona pace degli uomini di colore che sarebbero schiavizzati, ghettizzati, sfruttati o torturati pensando che quello è il bene.


Fare esperimenti su chi ha commesso un crimine, per quanto grave, non è la soluzione, ma è solo il primo passo di una lunga e pericolosissima spirale discendente. Oltre al fatto che dopo aver demonizzato certi comportamenti, agiremmo in maniera analoga se non peggiore.

Il fatto che tu sappia cosa sia è un crimine e cosa voglia dire la parola grave mi fa pensare che la risposta su cosa sia il bene dentro di te la hai già.
Uno normale sa benissimo quando sbaglia e se è corretto gli dispiace e tenta di riparare se possibile. Chi non fa autocoscienza e agisce senza controllo, senza regole morali o rispetto per gli altri è un problema, gli mancano proprio i fondamentali per stare in società, non trovi? Tu dici chi fissa queste regole? Beh le ha fissate l' umanità nel corso della sua storia, e sono sempre in evoluzione.

[TheAle]

Originariamente inviato da cronos1990

Fare esperimenti su chi ha commesso un crimine, per quanto grave, non è la soluzione, ma è solo il primo passo di una lunga e pericolosissima spirale discendente. Oltre al fatto che dopo aver demonizzato certi comportamenti, agiremmo in maniera analoga se non peggiore.

Un momento, il fatto che uno preferisca, se potesse scegliere, chi buttare giù dalla torre tra un operaio e un omicida non vuol dire che egli stesso promuoverebbe leggi a tal proposito. È solo una opinione.
Le decisioni di questo tipo secondo me vengono fuori in modo naturale nel tempo, dal medioevo ad oggi le cose sono cambiate, per esempio.

[TheAle]

Originariamente inviato da mmorselli

Posso decidere io cosa vuol dire comportarsi bene, o sei convinto di poterlo decidere sempre tu?

Chiediamo alla Corea del Nord o all'Afghanistan di spiegarci la loro idea di cittadino modello?

Io non ho deciso nessun comportamento che possa definirsi il bene. Le regole comportamentali vengono tramandate da generazioni. Tu sei liberissimo di decidere cosa vuoi fare e questo è molto importante. Però se quello che fai non va bene a quasi tutte le persone del mondo mi viene da pensare che potremmo identificare così il male.

[TheAle]

Originariamente inviato da mmorselli

E dove sta la differenza tra uccidere una persona e sottoporlo ad un esperimento che potrebbe ucciderlo? In entrambi i casi hai deciso che la sua vita non vale e non ha diritto di essere preservata in ogni modo possibile.

Come già scritto, il mio è solo un parere.

[digieffe]

Originariamente inviato da mmorselli

«Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.
Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.»
(Art.1 della Dichiarazione universale dei diritti umani)


58 paesi non la pensano come te, e dubito riuscirai a cambiarli, ma puoi sempre emigrare in uno di quelli che non si riconosce in questi principi, ce ne saranno sempre. Non so se ti piaceranno, ma tu prova, poi mi fai sapere.

fermo restando che ti credo sulla parola, vorrei dare un'occhiata a quali sono questi paesi giusto per avere una nuova mappa del mondo

[mmorselli]

Originariamente inviato da Darkon

E chi l'ha detto? L'attenzione internazionale c'è laddove fa comodo. Ti potrei citare alcune zone del mondo dove c'è una vera e propria pulizia etnica e il 99% dei cittadini occidentali non saprebbero nemmeno di che zona di mondo parliamo.

Nessuno ha detto che siamo arrivati alla fine di un percorso e che ora l'umanità è un luogo dove tutti collaborano per il benessere comune in ogni angolo del pianeta, ho detto che ci sono cose che sono tali perché le persone, man mano che passa il tempo, maturano sempre più coscienza di cosa è meglio o peggio per l'umanità stessa. Capisco che ciò che ancora succede nel mondo, ma pure dietro la nostra porta di casa, possa portare al senso di disillusione che esprimi, ma l'umanità ha decine di migliaia di anni, e ha fatto tanto negli ultimi 1000, e ha fatto ancora di più negli ultimi 100. Confronta l'etica di oggi con il periodo in cui qualsiasi sovrano aveva il diritto di impalare chi non gli andasse a genio e mostrarlo in pubblico, con la gente che pensava "beh, è il sovrano, ovvio che possa". Non voglio dilungarmi ripercorrendo 3000 anni di storia, ma se siamo partiti da lì, e siamo dove siamo oggi, qualcosa in mezzo deve essere accaduto. Il mondo è senz'altro un luogo migliore, non lo è per tutti, e non ovunque, non ancora, ma suppongo tu riesca a riconoscere una tendenza, che va sempre considerata come una retta e non come una curva con alti e bassi, quelli sono inevitabili.

Tu oggi dai per scontato il tuo diritto alla libertà dalla schiavitù, o il tuo diritto a non essere incarcerato senza processo solo perché a qualcuno va così, ma quel diritto ha faticato molto prima di consolidarsi, se non proprio di tutto il pianeta, per lo meno in quella ampia parte che vi si riconosce. Dire "sì, ma non è ancora per tutti" non nega la tesi, ci ricorda solo che non abbiamo finito, ma anche che se possiamo riconoscere il male per differenza, qualcosa ha funzionato.

Quindi dov'è questa grande attenzione internazionale?

Ovunque, anche qui, nella discussione che stiamo facendo in quattro gatti su un forum, tu pensi che non serva a nulla, quando invece è tutto, perché ciò che siamo non è che l'imitazione mediata dalla nostra personalità di tutti i valori positivi e i valori negativi che abbiamo riconosciuto nelle persone durante la nostra vita. Tessere di un mosaico immenso dove la singola faccetta colorata sembra non contare nulla, ma sappiamo benissimo che se ogni faccetta fosse un po' come le pare, non ci sarebbe nessun mosaico, nessun disegno.

No guarda ti sbagli di grosso e penso che tu in certi paesi non ci sei mai stato.

Ma sono stato nel mio, che penso sia lo stesso dove vivi tu, e la differenza con i paesi che descrivi non è frutto né del caso né della genetica, ma della storia, quella in cui un tempo ogni paese era come quelli che descrivi, con la vita umana che valeva meno di zero. E' chiaro che chi fatica a vedere il passato, fatica anche ad immaginare il futuro. L'uomo si è evoluto con una natura pessimistica, perché indovina tra il pessimista e l'ottimista chi evitava di entrare nella grotta col giaguaro e trasmetteva i geni ai suoi figli? Ma tutto ciò che siamo si deve a quelle persone che nascevano difettose secondo i piani evolutivi, quelli che immaginando un futuro migliore del presente non sentivano di perdere tempo a costruirlo.

Arrivi al punto in cui tutto sommato ti va bene anche lo stupro se poi vanno via ma a volte sono annoiati e capita che per passare il tempo ti staccano qualche pezzo.

Fammi una stima, di 8 miliardi di persone, che percentuale rappresentano? Che percentuale rappresentavano 500 anni fa, invece, queste situazioni? Dobbiamo portarle a 0%, è ovvio, ma non succederà mai se tutti pensano che è impossibile e che nulla serve a nulla.

Balle. Non siamo uguali.

Ovvio che non siamo uguali, se fossimo tutti uguali non ci sarebbe nemmeno bisogno di tutelare i più deboli dai più forti, sarebbero tutti forti uguali. Nessuno dice che le persone sono tutte uguali, perché si coprirebbe di ridicolo, si dice al contrario che le persone sono tutte uguali di fronte ai diritti e alla dignità, e lo si fa proprio perché non tutti hanno la stessa intelligenza, lo stesso potere, gli stessi soldi, lo stesso aspetto.

C'è chi ha il potere e in un attimo può disporre della mia vita nonostante sia in Italia

Cosa sarebbe "disporre della tua vita"? Dirti di stare in casa? Di metterti la mascherina? Di non passare col semaforo rosso?

Nessuno dispone della tua vita qui, ma puoi essere sottoposto a delle limitazioni personali perché hai scelto di vivere in società, e la società ha, come te, dei diritti, che si sovrappongono ai tuoi, e quando due diritti si sovrappongono, uno per forza soccombe.

[mmorselli]

Originariamente inviato da TheAle

dal medioevo ad oggi le cose sono cambiate, per esempio.

Vediamo di non tornarci, allora.

[cronos1990]

Originariamente inviato da TheAle

Il fatto che tu sappia cosa sia è un crimine e cosa voglia dire la parola grave mi fa pensare che la risposta su cosa sia il bene dentro di te la hai già.
Uno normale sa benissimo quando sbaglia e se è corretto gli dispiace e tenta di riparare se possibile. Chi non fa autocoscienza e agisce senza controllo, senza regole morali o rispetto per gli altri è un problema, gli mancano proprio i fondamentali per stare in società, non trovi? Tu dici chi fissa queste regole? Beh le ha fissate l' umanità nel corso della sua storia, e sono sempre in evoluzione.

Quello che è un crimine lo decide la società in cui viviamo, ed è un concetto del tutto relativo. Tant'è che ci sono cose legali (o considerate lecite) in alcuni paesi, e altre no.
E bada bene: oggi magari parliamo di sfumature, ma fino ad un secolo fa (malcontato) la differenza non si creava se l'atto era quello di rubare una mela perchè eri affamato, ma in quello di uccidere un uomo perchè era, che so, di colore. Alla fine del 1800 c'era ancora lo schiavismo in America, non certo nel 1200 a.c.

Cosa sia il bene, come il male, è del tutto arbitrario. In un universo parallelo potrebbe esistere una società che la vede esattamente all'opposto di come la vediamo noi oggi (chi rispetta gli altri deve essere punito, chi li maltratta e li deruba essere premiato) e non ci sarebbe nulla di strano. La coscienza, le regole morali, l'etica... sono cose del tutto soggettive, che oggi sono quel che sono non perchè assolute, ma grazie al processo evolutivo dell'essere umano (in quanto razza) nel corso della storia e di tutti gli eventi che l'hanno caratterizzata.

Ma proprio perchè sono concetti relativi, e ognuno ha il suo modo di pensare e ragionare, e quasi mai rimangono cristallizzati nel tempo.
A prescindere da quello che io stesso penso a riguardo, permettere oggi esperimenti sugli assassini (esempio) fisserebbe un punto di partenza dal quale poi si rischierebbe di cadere sempre più in basso. Le asticelle, per quanto possano essere ben delineate, hanno comunque dei contorni grigi, nei quali si cercano sempre dei compromessi e le giuste leve per spostare la visione delle cose verso una che aggrada più a taluni che altri.
Da li, il passo a fare esperimenti rischiosi anche sui violentatori è questione di poco. E poi si andrebbe via via verso una deriva sempre più pericolosa, dove a quel punto la nostra "attuale morale" sarebbe solo un bel ricordo.
Arrivare al punto dove sarebbe lecito effettuare qualcosa contro la volontà di un criminale minore, anche solo fosse di furtarelli al mercato della frutta, diventerebbe più che una mera congettura, e sarebbe facile nascondersi dietro la visione di un "bene superiore".
Per quanto opera di finzione e ovviamente visionaria, pensa solo ad una storia come quella di Watchmen: per salvare il genere umano da un'ipotetica catastrofe, viene compiuto un vero e proprio genocidio. E' giusto? E' sbagliato?


La Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, e in particolare il primo articolo, ci dicono diverse cose.
Tale carta dei diritti nasce in un contesto storico ben preciso, il cui primo scopo è quello di evitare gli errori commessi fino a quel momento. Il fatto che oggi, in questo stesso forum, sia in discussione, vuol dire che quella famosa asticella si sta già abbassando... e non parliamo di un qualcosa scritto al tempo dell'Impero Romano. Poco o tanto che sia, ci stiamo riavvicinando al ricommettere quegli errori.
Ma pone anche l'accento sull'unica cosa che davvero può essere considerata in termini assoluti: ovvero che ognuno di noi ha il diritto di poter esprimersi liberamente e, soprattutto, vivere la propria vita secondo le proprie convinzioni fino a quando queste non vanno a ledere quelle degli altri. Ognuno di noi nasce libero, e come tale dovrebbe poter vivere, fintanto che tale libertà non intralci quella degli altri... per lo stesso identico motivo.

Nel momento in cui tu effettui sperimenti su persone non consenzienti solo sulla base di un tuo giudizio morale del tutto soggettivo, non solo fai una cosa per la quale molti altri non sarebbero d'accordo, ma vai proprio a ledere quel diritto che è l'unica cosa universale che ognuno di noi possiede. Io come persona sono contrario alla pena di morte... ma non perchè "la morte è sbagliata" (la morte è semplicemente un aspetto della vita stessa, niente di più o di meno), ma proprio perchè ci si arroga il diritto di decidere per quella vita.
E per ogni singola vita, gli unici ad avere diritti sono Dio e il singolo essere vivente che la possiede (e io non sono credente).

E questo dimostra anche quanta ipocrisia ci sia nel mondo (o semplicemente incapacità a ragionare su quello che facciamo), perchè a parole ci definiamo "buoni e moralisti" almeno secondo la concezione comune di questi termini, ma poi non ci facciamo scrupoli a trovare motivazioni per giustificare atti contro altre persone e quegli stessi principi, nascondendoci dietro sillogismi come "bene dell'umanità".

[CYRANO]

Originariamente inviato da mmorselli

«Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.
Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.»
(Art.1 della Dichiarazione universale dei diritti umani)


58 paesi non la pensano come te, e dubito riuscirai a cambiarli, ma puoi sempre emigrare in uno di quelli che non si riconosce in questi principi, ce ne saranno sempre. Non so se ti piaceranno, ma tu prova, poi mi fai sapere.

guarda, per me uno stupratore seriale di minorenni non ha gli stessi diritti di una qualsiasi brava persona.
E nulla cambierà questa mia opinione.



Clmsòmsòmsòlmss

[Darkon]

Originariamente inviato da mmorselli

Nessuno ha detto che siamo arrivati alla fine di un percorso e che ora l'umanità è un luogo dove tutti collaborano per il benessere comune in ogni angolo del pianeta, ho detto che ci sono cose che sono tali perché le persone, man mano che passa il tempo, maturano sempre più coscienza di cosa è meglio o peggio per l'umanità stessa.

Mai osservato niente del genere. Non so dove tu abbia visto accadere una cosa di questo tipo.

Capisco che ciò che ancora succede nel mondo, ma pure dietro la nostra porta di casa, possa portare al senso di disillusione che esprimi, ma l'umanità ha decine di migliaia di anni, e ha fatto tanto negli ultimi 1000, e ha fatto ancora di più negli ultimi 100.

Ha fatto tanto tecnologicamente ma dal punto di vista morale non siamo diverso da un uomo del 1200. Altrimenti non ci sarebbero estremisti di ogni tipo, violenze di ogni tipo ecc... ecc...
Tu scusami se te lo dico ma confondi il benessere occidentale dove la violenza non è più necessaria con una evoluzione morale. Togli il benessere a un occidentale e avrai lo stesso tagliagole che bruciava le donne sul rogo nel medioevo. Moralmente l'umanità non è cambiata di niente, semplicemente oggi una parte del mondo ha risorse tali per cui non è più utile ed efficiente quel tipo di violenza.

Confronta l'etica di oggi con il periodo in cui qualsiasi sovrano aveva il diritto di impalare chi non gli andasse a genio e mostrarlo in pubblico, con la gente che pensava "beh, è il sovrano, ovvio che possa". Non voglio dilungarmi ripercorrendo 3000 anni di storia, ma se siamo partiti da lì, e siamo dove siamo oggi, qualcosa in mezzo deve essere accaduto. Il mondo è senz'altro un luogo migliore, non lo è per tutti, e non ovunque, non ancora, ma suppongo tu riesca a riconoscere una tendenza, che va sempre considerata come una retta e non come una curva con alti e bassi, quelli sono inevitabili.

Come detto sopra ribadisco... non siamo moralmente o eticamente migliori sono solo cambiate le condizioni per cui non è più proficuo quel tipo di violenza spiccia. Ora come ora fai un altro tipo di violenza molto più subdola che si chiama finanza e siamo sempre gli stessi tagliagole del medioevo oppure pensi che io quando devo fare in modo che i miei investitori guadagnino mi preoccupo che X famiglie rimangono senza lavoro o che tizio si spara in piazza ecc... ecc...? Ribadisco la violenza è diventata "nascosta" ma è tale e quale a prima.

Tu oggi dai per scontato il tuo diritto alla libertà dalla schiavitù,

Veramente no... oggi siamo schiavi quasi tutti. Passiamo la vita in uffici in situazioni molto vicine alla schiavitù. L'unica cosa che è cambiata è che oggi non serve lo schiavo manovale ma lo schiavo impiegato.

o il tuo diritto a non essere incarcerato senza processo solo perché a qualcuno va così, ma quel diritto ha faticato molto prima di consolidarsi, se non proprio di tutto il pianeta, per lo meno in quella ampia parte che vi si riconosce.

Ripeto. Diritti apparenti creati perché a oggi la società preferisce tenere liberi anche i colpevoli. Oggi mettere la gente in carcere non paga, è un costo e anche politicamente conta poco. Oggi paga di più lasciare liberi tutti e dire poi "avete visto X, ha di nuovo fatto Y, vota me e saranno puniti tutti". Poi oggi come oggi molti hanno più paura del tribunale facebook che del tribunale vero. Dalle mie parti meno di un mese fa un ristorante è stato letteralmente disintegrato per aver ospitato un comizio di un partito non gradito. Ma il tribunale di facebook ha sentenziato con recensioni e condanne tali per cui di fatto da un ristorante che andava avanti senza problemi adesso è un posto che fallirà.

Ovunque, anche qui, nella discussione che stiamo facendo in quattro gatti su un forum, tu pensi che non serva a nulla, quando invece è tutto, perché ciò che siamo non è che l'imitazione mediata dalla nostra personalità di tutti i valori positivi e i valori negativi che abbiamo riconosciuto nelle persone durante la nostra vita.

Speriamo di no sinceramente perché verrebbe fuori uno spaccato della società perfino peggiore di quello che penso io.

Tessere di un mosaico immenso dove la singola faccetta colorata sembra non contare nulla, ma sappiamo benissimo che se ogni faccetta fosse un po' come le pare, non ci sarebbe nessun mosaico, nessun disegno.

Il problema è che questo può essere vero nel forum. Nella realtà c'è chi da solo è tutto il duomo e chi è solo una faccetta. Per dirti io sono un signor nessuno eppure penso che nella mia carriera ho deciso del destino di non saprei quantificare quante famiglie. Se io posso fare questo ti immagini quelli che hanno un reale potere quanto sono immensi rispetto al comune mortale.

Ma sono stato nel mio, che penso sia lo stesso dove vivi tu, e la differenza con i paesi che descrivi non è frutto né del caso né della genetica, ma della storia, quella in cui un tempo ogni paese era come quelli che descrivi, con la vita umana che valeva meno di zero. E' chiaro che chi fatica a vedere il passato, fatica anche ad immaginare il futuro. L'uomo si è evoluto con una natura pessimistica, perché indovina tra il pessimista e l'ottimista chi evitava di entrare nella grotta col giaguaro e trasmetteva i geni ai suoi figli? Ma tutto ciò che siamo si deve a quelle persone che nascevano difettose secondo i piani evolutivi, quelli che immaginando un futuro migliore del presente non sentivano di perdere tempo a costruirlo.

Guarda che io non nego il futuro anzi... semplicemente tu vedi un futuro "buono" mentre io vedo un futuro con una parte del mondo che starà sempre meglio e avrà sempre più potere anche se non sarà scritto da nessuna parte e chi passerà la vita a vivere da schiavo in ufficio. Tu vedi l'utopia, io vedo una distopia vivibile.

Fammi una stima, di 8 miliardi di persone, che percentuale rappresentano? Che percentuale rappresentavano 500 anni fa, invece, queste situazioni? Dobbiamo portarle a 0%, è ovvio, ma non succederà mai se tutti pensano che è impossibile e che nulla serve a nulla.

100% ovviamente. Una volta che per lavoro dovetti attraversare un paese pericoloso l'interprete mi disse una cosa che suonava più o meno così: vedi, tu guardi queste persone e pensi che siano dei barbari, degli incivili e dei violenti ma questi sei tu anzi sono la persona migliore che conosci perché se la persona più buona, saggia, gentile di questo mondo la metti nelle giuste condizioni avrai sempre lo stesso risultato che vedi.
Quindi non è che certi popoli sono peggiori, nelle giuste condizioni anche tu, io e chiunque altro diventerebbe esattamente come loro.

Ovvio che non siamo uguali, se fossimo tutti uguali non ci sarebbe nemmeno bisogno di tutelare i più deboli dai più forti, sarebbero tutti forti uguali. Nessuno dice che le persone sono tutte uguali, perché si coprirebbe di ridicolo, si dice al contrario che le persone sono tutte uguali di fronte ai diritti e alla dignità, e lo si fa proprio perché non tutti hanno la stessa intelligenza, lo stesso potere, gli stessi soldi, lo stesso aspetto.

Ok, a me sta anche bene, attendo che si presenti qualcuno a difesa dei deboli. Ad oggi non ho visto particolari interventi o particolarmente significativi.

Cosa sarebbe "disporre della tua vita"? Dirti di stare in casa? Di metterti la mascherina? Di non passare col semaforo rosso?

LoL... disporre della mia vita (ma di qualunque occidentale) significa che se per X motivi pesti i piedi sbagliati muori senza se e senza ma. La storia parla chiaro. Che poi io o te, comuni mortali, possiamo stare tranquilli perché non interessiamo a nessuno non cambia il fatto che ci sia chi potrebbe dare l'ordine e moriremmo punto e basta.

Nessuno dispone della tua vita qui, ma puoi essere sottoposto a delle limitazioni personali perché hai scelto di vivere in società, e la società ha, come te, dei diritti, che si sovrappongono ai tuoi, e quando due diritti si sovrappongono, uno per forza soccombe.

Quindi il tizio morto in UK ha accidentalmente incontrato del polonio passeggiando al parco? Oppure quell'altro, mannaggia, ha bevuto un thé andato a male? O da noi quel sindaco anti-droga crivellato in auto è un incidente di caccia?

E dimmi in tutti questi casi quanti colpevoli hanno preso o che indagini hanno fatto? Se sei sufficientemente potente e hai sufficienti risorse economiche puoi avere la vita di chiunque nella più totale impunità e questi sono fatti che basta vedere un telegiornale per averli ben chiari.

[mmorselli]

Originariamente inviato da CYRANO

guarda, per me uno stupratore seriale di minorenni non ha gli stessi diritti di una qualsiasi brava persona.
E nulla cambierà questa mia opinione.

E lo stupratore non seriale?

E lo stupratore non seriale, di maggiorenni?

E l'assassino?

E il ladro d'appartamento?


Posto che la parola "diritti" è aleatoria, perché è palese che lo stupratore non abbia gli stessi diritti CIVILI di una brava persona, ma in termini di diritti FONDAMENTALI mi dici la tua asticella dove si posiziona? Qual è esattamente il reato sotto il quale i diritti fondamentali sono ancora riconosciuti, e sopra il quale non sono più riconosciuti?

[Darkon]

Originariamente inviato da mmorselli

E lo stupratore non seriale?

E lo stupratore non seriale, di maggiorenni?

E l'assassino?

E il ladro d'appartamento?


Posto che la parola "diritti" è aleatoria, perché è palese che lo stupratore non abbia gli stessi diritti CIVILI di una brava persona, ma in termini di diritti FONDAMENTALI mi dici la tua asticella dove si posiziona? Qual è esattamente il reato sotto il quale i diritti fondamentali sono ancora riconosciuti, e sopra il quale non sono più riconosciuti?

A questo punto sovviene una domanda: perché dove poni te l'asticella è giusto e dove la pongo io è sbagliato?

Io ti potrei dire che per me l'asticella è "ha commesso un reato volontario", tu potresti dire che per te invece è "ha commesso un reato volontario che ha causato la morte di qualcuno".

Entrambi potremmo avere ragione o entrambi torto.

E poi ancora... chi stabilisce cosa è fondamentale e cosa invece è solo civile? la legge? La costituzione? Tutte cose inventate dall'uomo che domani potrebbero essere modificate. Quindi?

Ribadisco sono tutti discorsi ipocriti fini a loro stessi. Il potere decide e non c'è appello che tenga. Se hai sufficiente potere e risorse allora arrivi ad essere anche al di sopra della legge perché per quanto molti se ne dimentichino l'uomo non è un animale sociale ma sceglie il gruppo per sopravvivenza e comodità quindi quando le condizioni cambiano non esista ad abbandonarlo per il proprio singolo tornaconto.

[CYRANO]

Originariamente inviato da mmorselli

E lo stupratore non seriale?

E lo stupratore non seriale, di maggiorenni?

E l'assassino?

E il ladro d'appartamento?


Posto che la parola "diritti" è aleatoria, perché è palese che lo stupratore non abbia gli stessi diritti CIVILI di una brava persona, ma in termini di diritti FONDAMENTALI mi dici la tua asticella dove si posiziona? Qual è esattamente il reato sotto il quale i diritti fondamentali sono ancora riconosciuti, e sopra il quale non sono più riconosciuti?

non intendo andare oltre con la discussione perchè a sentire certe cose mi girano i così detti dato che ritengo il buonismo a tutti i costi uno dei mali di sto paese.


Ciaaknaknakalnala

[mmorselli]

Originariamente inviato da Darkon

Moralmente l'umanità non è cambiata di niente, semplicemente oggi una parte del mondo ha risorse tali per cui non è più utile ed efficiente quel tipo di violenza.

Quindi TU ritieni di essere così? Non c'è nulla nella tua cultura, nel principio di imitazione dei propri simili, che ti fa pensare che uccidere e rubare sia sbagliato, e non solamente sconveniente?

Io no, io non ritengo di essere così, io non credo che uccidere una persona sia sbagliato solo se mi beccano. Avrei pensato lo stesso, nell'antico Egitto, nei confronti di uno schiavo? Permettimi di dubitare.

Veramente no... oggi siamo schiavi quasi tutti. Passiamo la vita in uffici in situazioni molto vicine alla schiavitù. L'unica cosa che è cambiata è che oggi non serve lo schiavo manovale ma lo schiavo impiegato.

Sbagli, perché rispetto allo schiavo tu hai una scelta. Il fatto che più o meno tutti scelgano la stessa cosa non vuol dire che non possano scegliere diversamente. Io ho scelto di lavorare a casa mia, facendo gli orari che preferisco, dopo aver lavorato tanti anni fuori sede, rinunciando a stipendi maggiori in cambio di libertà e tempo libero, e sono felicissimo della mia scelta. Se TU hai scelto di sentirti schiavo non è un problema dell'umanità, è un problema tuo che sei inquieto. C'è gente che suona la chitarra sotto ai portici pur di non lavorare in ufficio. Lo schiavo non ha scelta.

Quindi non è che certi popoli sono peggiori, nelle giuste condizioni anche tu, io e chiunque altro diventerebbe esattamente come loro.

E' il contrario, è nella disperazione totale che le persone buone diventano cattive, ma nella disperazione totale non possiamo più parlare di scelta, di giudizio, l'etica, anche se l'hai appresa, non conta più.

Nelle giuste condizioni loro sarebbero come noi, e le giuste condizioni non sono solo quelle economiche, non basta, serve anche un ambiente dove tutti si comportano bene, allora per imitazione è probabile che lo farai anche tu. In Italia di gente povera ne abbiamo, ma non va in giro a tagliar gole.

LoL... disporre della mia vita (ma di qualunque occidentale) significa che se per X motivi pesti i piedi sbagliati muori senza se e senza ma. La storia parla chiaro.

La storia dice che una volta questo "pestare i piedi sbagliati" era molto più facile di oggi. Tu vedi solo bianco o nero, siccome il mondo non è completamente bianco, allora è nero. Io dico che oggi è molto più bianco di quello che la storia ci mostra.

Quindi il tizio morto in UK ha accidentalmente incontrato del polonio passeggiando al parco? Oppure quell'altro, mannaggia, ha bevuto un thé andato a male? O da noi quel sindaco anti-droga crivellato in auto è un incidente di caccia?

Quindi finché nel mondo ci sarà UN SOLO crimine, TUTTO il mondo sarà un luogo senza speranza identico a quando ci spaccavamo la testa con le clave. E' questo che vuoi dire?

[Darkon]

Originariamente inviato da mmorselli

Quindi TU ritieni di essere così? Non c'è nulla nella tua cultura, nel principio di imitazione dei propri simili, che ti fa pensare che uccidere e rubare sia sbagliato, e non solamente sconveniente?

Non è questione di quello che penso. È questione di genetica. Io o te o chiunque altro potremmo rispondere che non uccideremmo mai e poi mai. Che è sbagliato ecc... ecc...
Ma messi nelle giuste condizioni uccideremmo o almeno ci proveremmo. È un dato di fatto antropologico eh... siamo progettati per sopravvive a qualsiasi costo anche a costo di sopravvivere a spese di altri più deboli di noi.

Io no, io non ritengo di essere così, io non credo che uccidere una persona sia sbagliato solo se mi beccano. Avrei pensato lo stesso, nell'antico Egitto, nei confronti di uno schiavo? Permettimi di dubitare.

Perché attualmente sei nella condizione per cui non ti porterebbe assolutamente niente compiere un'azione che ti farebbe diventare un fuggitivo, da cui non guadagni niente ecc... ecc...
Se domani venisse meno il benessere occidentale e avessi un figlio che muore di fame e il vicino che ha scorte di cibo per mesi sei sicuro che lasceresti morire lentamente e dolorosamente tuo figlio mentre vedi quello accanto mangiare?

Perché vedi è di questo che parliamo... ora hai tutto ciò che ti serve e quindi è facile dire che rigettiamo la violenza. È quando tu o chi ami sta morendo e la violenza sai che farebbe sopravvivere te stesso e quella persona che si è veramente messi alla prova.

Sbagli, perché rispetto allo schiavo tu hai una scelta. Il fatto che più o meno tutti scelgano la stessa cosa non vuol dire che non possano scegliere diversamente. Io ho scelto di lavorare a casa mia, facendo gli orari che preferisco, dopo aver lavorato tanti anni fuori sede, rinunciando a stipendi maggiori in cambio di libertà e tempo libero, e sono felicissimo della mia scelta. Se TU hai scelto di sentirti schiavo non è un problema dell'umanità, è un problema tuo che sei inquieto. C'è gente che suona la chitarra sotto ai portici pur di non lavorare in ufficio. Lo schiavo non ha scelta.

Non è che siccome tu hai avuto la fortuna di avere il lavoro giusto e tutto quanto che allora tutti hanno scelta. La stragrande maggioranza non è che sceglie che lavoro fare, si accontenta del lavoro che trova. Io come te ho scelto il lavoro che faccio ma sono realista... la stragrande maggioranza dei miei amici e conoscenti han preso quello che gli capitava.
Oggi quante persone hanno il lusso di poter dire "faccio quello che mi scelgo" quando il 30% dei giovani in Italia è disoccupato perché non solo non fa quello che vorrebbe fare ma non trova nemmeno un lavoro a caso!

E' il contrario, è nella disperazione totale che le persone buone diventano cattive, ma nella disperazione totale non possiamo più parlare di scelta, di giudizio, l'etica, anche se l'hai appresa, non conta più.

Vedi che mi dai ragione... la vera natura umana è questa. Grazie che se hai la pancia piena e non ne ricavi niente la violenza viene rigettata da tutti. Per capire la moralità devi essere nella condizione di avere un chiaro vantaggio da quella scelta e la rigetti comunque per rimanere fedele a un principio. Altrimenti scatta la musichina... "ti piace vincere facile eh...."

Nelle giuste condizioni loro sarebbero come noi, e le giuste condizioni non sono solo quelle economiche, non basta, serve anche un ambiente dove tutti si comportano bene, allora per imitazione è probabile che lo farai anche tu. In Italia di gente povera ne abbiamo, ma non va in giro a tagliar gole.

ma va... nel momento in cui hai più da perdere che da guadagnare dall'essere violento la violenza di fatto sparisce a parte i sociopatici. Son stati fatti esperimenti in tal senso con gruppi di animali inclini alla violenza. Laddove gli veniva dato cibo oltre quello che potevano mangiare e un ambiente confortevole di fatto i comportamenti violenti sparivano completamente e viceversa. Non a caso anche l'uomo è influenzato dalle stagioni che se fosse vero quello che dici tu sarebbe assurdo eppure certi eventi atmosferici è scientificamente dimostrato che innescano comportamenti specifici.

La storia dice che una volta questo "pestare i piedi sbagliati" era molto più facile di oggi. Tu vedi solo bianco o nero, siccome il mondo non è completamente bianco, allora è nero. Io dico che oggi è molto più bianco di quello che la storia ci mostra.

Credimi non è per volerti dare contro... non ne avrei motivo ma non sono d'accordo sulle tue conclusioni. Non è che un tempo era più facile e oggi meno, anzi semmai direi il contrario. Semplicemente un tempo i vantaggi erano più grandi e oggi invece un atto di violenza plateale solo a livelli altissimi ha un valore.
Il vicino di casa che mi uccide per una lite ha infiniti svantaggi a fronte di un minuscolo vantaggio.
Il capo politico o l'ex-spia che viene uccisa porta a vantaggi specifici importanti e pochi vantaggi.
Non è questione di bianco o nero... io non sono chiamato a giudicare l'umanità ma semplice e fredda analisi scientifica dei comportamenti umani.

Quindi finché nel mondo ci sarà UN SOLO crimine, TUTTO il mondo sarà un luogo senza speranza identico a quando ci spaccavamo la testa con le clave. E' questo che vuoi dire?

No... io non ho mai pensato che il mondo sia senza speranza. Io dico solo che mi scoccia questa ipocrisia di chi vuole vendermi l'idea del bene e del male, della morale, dell'etica e compagnia bella.

Io so com'è fatta l'umanità, so quello che fa l'umanità e non vedo alcun motivo per cui dobbiamo raccontarci balle su quella che è la nostra vera natura. Siamo animali progettati per sopravvivere a qualsiasi costo con tutto quello che comporta. Ciò ci ha resi la specie dominante, ciò è quello che siamo.

Se proprio devo dare una chiusa, non voglio offendere nessuno ma mi disgusta un po' che ci siano persone che sul serio credono nell'umanità "buona". Ripeto non ce l'ho con te e non voglio assolutamente offenderti è solo per descriverti il sentimento che mi ha spinto a cercare di darti lo spaccato della mia visione delle cose.

Tanto per strappare un sorriso apprezzai tantissimo quando un professore universitario una volta disse scherzando ma non troppo che è divertente come nei film di hollywood gli alieni siano sempre invasori cattivi e l'umanità l'eroica resistenza quando in realtà se mai arrivassimo ad avere quella tecnologia noi stermineremmo gli alieni senza porci il benché minimo problema a casa loro e li relegheremmo in riserve così come abbiamo fatto con gli indiani americani. Chiudeva con l'uomo è l'unico predatore in natura che vuole convincersi di essere preda per sentirsi meglio.

[TheAle]

Originariamente inviato da cronos1990

A prescindere da quello che io stesso penso a riguardo, permettere oggi esperimenti sugli assassini (esempio) fisserebbe un punto di partenza dal quale poi si rischierebbe di cadere sempre più in basso. Le asticelle, per quanto possano essere ben delineate, hanno comunque dei contorni grigi, nei quali si cercano sempre dei compromessi e le giuste leve per spostare la visione delle cose verso una che aggrada più a taluni che altri.
Da li, il passo a fare esperimenti rischiosi anche sui violentatori è questione di poco. E poi si andrebbe via via verso una deriva sempre più pericolosa, dove a quel punto la nostra "attuale morale" sarebbe solo un bel ricordo.
Arrivare al punto dove sarebbe lecito effettuare qualcosa contro la volontà di un criminale minore, anche solo fosse di furtarelli al mercato della frutta, diventerebbe più che una mera congettura, e sarebbe facile nascondersi dietro la visione di un "bene superiore".

Ma infatti noi con questa discussione noi non stiamo stabilendo se permettere o meno esperimenti sugli assassini. C'è gente che darebbe in pasto agli squali quelli che hanno provocato loro tanto dolore. E' una reazione emotiva umana comprensibile.
E comunque non possiamo scambiare dei test con delle torture disumane o morte certa, bisogna anche vedere di che genere di test stiamo parlando. Può darsi pure che abbiano un effetto positivo, la finaltà è quella di guarire mica di provocare dolore.

Originariamente inviato da cronos1990

ognuno di noi ha il diritto di poter esprimersi liberamente e, soprattutto, vivere la propria vita secondo le proprie convinzioni fino a quando queste non vanno a ledere quelle degli altri. Ognuno di noi nasce libero, e come tale dovrebbe poter vivere, fintanto che tale libertà non intralci quella degli altri... per lo stesso identico motivo.

Nel momento in cui tu effettui sperimenti su persone non consenzienti solo sulla base di un tuo giudizio morale del tutto soggettivo, non solo fai una cosa per la quale molti altri non sarebbero d'accordo, ma vai proprio a ledere quel diritto che è l'unica cosa universale che ognuno di noi possiede.

Ma infatti queste 2 frasi sono un pò da analizzare, l'assassino fà quello che tu descrivi come ledere la cosa universale che ognuno possiede. Quando un assassino va a ledere la libertà altrui perde lui stesso il diritto di essere libero a far qualcosa. Deve essere così se no non ha senso, e infatti è così.

Se passi con il rosso prendi la multa, se rubi qualcosa vai in galera, se uccidi prendi l'ergastolo e non sei più libero.

Allora, chi sono le autorità per negare la libertà a un individuo? Sono un organo necessario per sostenere i diritti umani conquistati con sacrifici dai nostri avi. Mettono in condizione le persone che hanno violato la libertà altrui di non recare più alcun danno.

E perchè le autorità invece non inibiscono allo stupratore di turno la sola libertà di scegliere se essere cavia di un esperimento invece di negarli la libertà di fare tutto e farlo marcire in galera per sempre? Gli esperimenti non si fanno perchè ci sono altri diritti umani da rispettare, come avete fatto notare. Probabilmente, sicuramente, è così.
Perchè la società, autorità comprese, è così. E' diventata così negli anni ed è frutto di una marea di vicissitudini e decisioni che hanno portato ad essere quello che siamo.

Ciò non toglie che se mi chiedi una cavia e io ho a disposizione un maiale, un onesto cittadino e un hannibal lecter non ho dubbi su chi consegnarti, se devo proprio farlo.

Originariamente inviato da cronos1990

Io come persona sono contrario alla pena di morte... ma non perchè "la morte è sbagliata" (la morte è semplicemente un aspetto della vita stessa, niente di più o di meno), ma proprio perchè ci si arroga il diritto di decidere per quella vita.
E per ogni singola vita, gli unici ad avere diritti sono Dio e il singolo essere vivente che la possiede (e io non sono credente).

Anche io non sono per la pena di morte.

[TheAle]

Originariamente inviato da Darkon

Non è questione di quello che penso. È questione di genetica. Io o te o chiunque altro potremmo rispondere che non uccideremmo mai e poi mai. Che è sbagliato ecc... ecc...
Ma messi nelle giuste condizioni uccideremmo o almeno ci proveremmo. È un dato di fatto antropologico eh... siamo progettati per sopravvive a qualsiasi costo anche a costo di sopravvivere a spese di altri più deboli di noi.

Non sono sicuro di questo, almeno non nella pratica. Se uno nasce nella non violenza non è capace di ledere in qualsiasi situazione. Ormai è fatto così. Se capita una situazione limite che hai descritto, lui soccomberà senza nemmeno combattere. Ovviamente a meno di non risvegliare in lui quanto di più profondo, violento e cattivo che ha un essere umano dentro di sè, per stessa natura. Ma sarebbe un esperimento più che una situazione reale, e non ci sarebbe comunque il tempo per farlo cambiare.
E siccome la maggior parte delle persone civili attuali sul pianeta non penso siano in condizione di dover uccidere per sopravvivere il discorso è solo teorico. Quelle persone che ledono libertà altrui e lo fanno senza un vero bisogno di sopravvivenza ma solo per manie sono il vero male.

Originariamente inviato da Darkon

Perché attualmente sei nella condizione per cui non ti porterebbe assolutamente niente compiere un'azione che ti farebbe diventare un fuggitivo, da cui non guadagni niente ecc... ecc...
Se domani venisse meno il benessere occidentale e avessi un figlio che muore di fame e il vicino che ha scorte di cibo per mesi sei sicuro che lasceresti morire lentamente e dolorosamente tuo figlio mentre vedi quello accanto mangiare?

Secondo me un individuo di età media ormai non lo puoi più trasformare in un'altra persona, i valori che hai introiettato da bambino ormai non li togli più dalla tua personalità. Sarebbe molto dura per lui se ciò che hai descritto accadesse, perchè se non sei stato abituato a provare determinati sentimenti hai perso (o nemmeno imparato) la capacità di fare determinate cose. Messo in condizione di dover scegliere potresti anche rimanere impotente o decidere di non fare nulla perchè la violenza è talmente estranea al tuo carattere che non riesci ad accettarla e praticarla. E allo stesso tempo quello con il cibo non sarebbe così cattivo da non condividere, se ne ha .
E comunque una crisi simile, situazioni limite così, non credo si verifichi in tempi brevi come una singola mezza vita, solo nei film catastrofici, invasioni aliene o situazioni post nucleari con anarchia.