AMD Radeon HD 7990: la sfida dei 999 dollari con Titan e GTX 690

[mirkonorroz]

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Ciao

conviene rileggersi per bene il mio articolo sulla metodologia di test; dovresti chiarirti molti dubbi. Rispondo punto per punto



FCAT fa letture allo schermo, quindi in coda alla pipeline di rendering, e non al T_present. Fraps marca al T_Present: non so se per scelta tecnica accada questo o per impossibilitò a fare letture dopo nella pipeline. A quanto ho capito chi ha contattato lo sviluppatore di Fraps (io, beninteso, non l'ho fatto) non ha ricevuto alcuna risposta a riguardo.



Non capisco cosa tu intenda pr "utility che marca i frames"

In effetti nel dubbio che facesse altro l'ho chiamata cosi' ma era appunto l'utility di overlay.

Originariamente inviato da Paolo Corsini

è un semplice tool di overlay che inserisce una banda colorata a display con un colore per ogni frame generato dalla scheda video. Non fa altro.

Bene.

Originariamente inviato da Paolo Corsini

E' il tempo di display, che coincide con il tempo di rendering (dando per scontata come fissa l'eventuale latenza di trasmissione introdotta dal collegamento tra scheda video e display)

OK, ottimo!

Originariamente inviato da Paolo Corsini

I frame dropped mancano alla visualizzazione a schermo per loro natura (sono dropped, cioè non vengono visualizzati). 16 frame dropped in sequenza: tecnicamente possibile, quantomeno in teoria. All'atto pratico pressoché impossibile.


Intendi ad esempio questo?
http://www.hwupgrade.it/articoli/skv...b_raider_1.png
La risposta è si

Si' esatto.
Ora, se in generale i frames dropped sono pochi e i frame runt non vengono scartati dall'utility (FCAT) che elabora il flusso video e presumo renda disponibili i dati per l'utility che traccia il grafico, direi che come approssimazione, anche delle potenzialita' "massime" (cioe' se i drivers fossero buoni etc.) va benone. Se invece FCAT taglia via dai risultati anche i runt e poi si fa il grafico imho la faccenda rimane un po' limitata, a meno che non si visualizzino sempre anche i grafici che fanno vedere i dropped e i runt, come giustamente avete fatto.
Cioe' alla fine l'informazione c'e' lo stesso tutta per tutti i frames e vengono evidenziati i tempi giusti dei frames, anche se un po' piu' articolata o frammentata.

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Quanto scrivi è corretto


Esatto
Documentazione: non pubblica, quantomeno al momento

Grazie ti ringrazio molto delle risposte, sei stato molto paziente

Risultato: Mah... a me va bene anche il nuovo metodo da solo, da quello che ho capito

[LukeIlBello]

anni e anni di errori e il supporto software ancora è da azienda di sw gestionali.. mah!
una volta, quando si pensava che il problema fosse legato al solo mondo Unix (che poi sono N sistemi operativi ) uno poteva anche turarsi il naso, fare finta che al mondo esistesse solo Windows e comprarsi una ATI (o amd)... (non per sè, magari per il nipotino che non si accorge degli ignobili stutters, tanto la scheda costa poco e chissene) ;

ma oggi vedere che anche nella loro piattaforma reference, presentano tutti sti problemi, mi fa venir voglia di riprendere tutti i vecchi thread e richiamare in questo i trolls fanboys che difendevano a spada tratta amd (manco fossero i c.d.a.) e chiedere loro di rispondere oggi di fronte a tanto:
allora, meglio ati coi microstutters, drivers da macelleria e 0 supporto (si, zero, visto che oggi la mia hd3000 non è supportata, ed ha 3 anni) oppure, forse, volevate convincervi di avere fatto l'affarone?

[7stars]

Originariamente inviato da LukeIlBello

... oggi la mia hd3000 non è supportata, ed ha 3 anni) oppure, forse, volevat:

veramente la serie ha 6 anni, non diciamo eresie... che tipo di supporto vorresti? hai i drivers stabili..per il resto non puoi davvero pensare che possa eseguire certe direttive, per favore... bisogna essere obiettivi, parli come uno che non sa nulla di obsolescenza hardware

[calabar]

@LukeIlBello
Ti faccio notare come questi problemi li aveva anche Nvidia, solo che ha iniziato da più tempo a lavorarci su per porvi rimedio.

[milanok82]

Più che altro adesso i vari 3Dmark e altri bench integrati nei giochi che usano il vecchio metodo degli fps sono tutti falsi e da cestinare,visto che adesso il FCAT viene spacciato sacro unico inimitabile e veriterio test degli fps?Fraps lo possiamo disinstallare dai nostri programmi poichè allora dice falso.Lo stesso afterburner allora dice il falso.FutureMark allora cosa dovrebbe fare? cambiare i programmi dei 3d mark e catalogare quelli che si usano adesso falsi nei punteggi?io direi no è solo fantascienza,com'è che una volta veniva considerato veriterio fraps adesso è considerato ancora più vero FCAT ma non perchè lo sia per davvero come oggi possiamo dire per fraps,ma perchè per ora c'è il convigemento che lo sia..e sarà cosi allora per il prossimo programma che si candiderà come Re dei rilevatori dei veri fps.

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da 7stars

veramente la serie ha 6 anni, non diciamo eresie... che tipo di supporto vorresti? hai i drivers stabili..per il resto non puoi davvero pensare che possa eseguire certe direttive, per favore... bisogna essere obiettivi, parli come uno che non sa nulla di obsolescenza hardware

la mia ex 6800gt (2004, 9 anni fa) è ancora supportata.. come la mettiamo?

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da calabar

@LukeIlBello
Ti faccio notare come questi problemi li aveva anche Nvidia, solo che ha iniziato da più tempo a lavorarci su per porvi rimedio.

hai detto poco

[7stars]

Originariamente inviato da milanok82

..e sarà cosi allora per il prossimo programma che si candiderà come Re dei rilevatori dei veri fps.

non c'è nessun Re, ti è stato spiegato ampiamente a cosa serve questo FCAT, se vuoi far finta di non capire è un tuo problema...se ti interessa la potenza pura senza controllo, puoi continuare ad usare FRAPS, mica qualcuno te lo vieta...puoi pure continuare a vedere i numeri senza che siano lo specchio della percezione reale. Però è anche vero che se si mette mano al software, come stanno facendo quelli di AMD, mica FRAPS poi diventa così inattendibile...ripeto, qualcuno non ha ancora chiaro il concetto

[milanok82]

Originariamente inviato da LukeIlBello

anni e anni di errori e il supporto software ancora è da azienda di sw gestionali.. mah!
una volta, quando si pensava che il problema fosse legato al solo mondo Unix (che poi sono N sistemi operativi ) uno poteva anche turarsi il naso, fare finta che al mondo esistesse solo Windows e comprarsi una ATI (o amd)... (non per sè, magari per il nipotino che non si accorge degli ignobili stutters, tanto la scheda costa poco e chissene) ;

ma oggi vedere che anche nella loro piattaforma reference, presentano tutti sti problemi, mi fa venir voglia di riprendere tutti i vecchi thread e richiamare in questo i trolls fanboys che difendevano a spada tratta amd (manco fossero i c.d.a.) e chiedere loro di rispondere oggi di fronte a tanto:
allora, meglio ati coi microstutters, drivers da macelleria e 0 supporto (si, zero, visto che oggi la mia hd3000 non è supportata, ed ha 3 anni) oppure, forse, volevate convincervi di avere fatto l'affarone?

Quello delle latenze non è un problema vero è proprio,è solo una anamolia che si verifica in configurazioni cross e multi gpu,e che sparisce giocando con il vsync attivo.La hd 3000 appartiene ad una generazione ormai passata cosi come la mia hd 4890 ed è normale che non rilasciano più driver,la stessa cosa fà l'altra azienda nvidia.Questo tuo intervento solleva la mia tesi di come la recensione porti a dare giudizi negativi e distorti allargando lo scenario catastrofico anche oltre i confini del nuovo metodo FCAT di Nvidia.

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da milanok82

Quello delle latenze non è un problema vero è proprio,è solo una anamolia che si verifica in configurazioni cross e multi gpu,e che sparisce giocando con il vsync attivo.La hd 3000 appartiene ad una generazione ormai passata cosi come la mia hd 4890 ed è normale che non rilasciano più driver,la stessa cosa fà l'altra azienda nvidia.Questo tuo intervento solleva la mia tesi di come la recensione porti a dare giudizi negativi e distorti allargando lo scenario catastrofico anche oltre i confini del nuovo metodo FCAT di Nvidia.

normale mica tanto, io vedo le vecchie schede nv40 sono tutt'oggi supportate, quindi normale per me è il comportamento di nvidia

a me invece, questo articolo di Paolo Corsini piace, perchè potrò linkarlo ogni volta che un fanboy dirà che amd rules perchè costa la metà, senza tener conto che, il supporto software, importantissimo, ati te lo "garantisce" per 1-2 anni, solo su windows (1 sistema su N esistenti) e a volte, come in questo caso, con stutters a go-go..

ditemi voi se questo qui è un buon affare

[milanok82]

Originariamente inviato da 7stars

non c'è nessun Re, ti è stato spiegato ampiamente a cosa serve questo FCAT, se vuoi far finta di non capire è un tuo problema...se ti interessa la potenza pura senza controllo, puoi continuare ad usare FRAPS, mica qualcuno te lo vieta...puoi pure continuare a vedere i numeri senza che siano lo specchio della percezione reale.

Ma non c'entra io cosa devo fare o non fare.Si sta discutendo che se FCAT è il vero indicatore di fps allora automaticamente e indirettamente fraps e compagnia bella dei programmi che utilizzano il metodo "fraps" per misurare gli fps sono falsi.Il sunto è questo,cosa c'entra io,o lo zio o il nipote o la nonna di cosa preferiscono fare?Questo è il fatto di sottolineare che si deve invece recensire mettendo a confronto il vecchio e il nuovo metodo,perchè non si può dare per vero un nuovo test di punto in bianco e catalogare cosi indirettamente il vecchio falso.La percezione reale,è reale perchè per ora è entrata la moda che FCAT sia reale,cosi come 6 anni fà era reale pure la percezione di fraps.

[calabar]

Originariamente inviato da LukeIlBello

la mia ex 6800gt (2004, 9 anni fa) è ancora supportata.. come la mettiamo?

Il fatto che siano inseriti nello stesso pacchetto driver delle ultime schede non significa che vengano realmente aggiornate.
AMD ha deciso di fornire i driver per le schede meno recenti in un pacchetto "legacy", ma se le avesse incluse nei catalyst rilasciati mensilmente non sarebbe fondamentalmente cambiato nulla.

Originariamente inviato da LukeIlBello

hai detto poco

No, non è poco. Da quanto riportato dai recensori, Nvidia ha circa un anno e mezzo di vantaggio, ma visti i risultati della preview immagino che nel corso dei prossimi mesi la situazione tornerà nuovamente paritaria.

Originariamente inviato da milanok82

Quello delle latenze non è un problema vero è proprio,è solo una anamolia che si verifica in configurazioni cross e multi gpu,e che sparisce giocando con il vsync attivo.La hd 3000 appartiene ad una generazione ormai passata cosi come la mia hd 4890 ed è normale che non rilasciano più driver,la stessa cosa fà l'altra azienda nvidia.Questo tuo intervento solleva la mia tesi di come la recensione porti a dare giudizi negativi e distorti allargando lo scenario catastrofico anche oltre i confini del nuovo metodo FCAT di Nvidia.

Condivido anche io questo pensiero, come ho già accennato in alcuni miei interventi precedenti.
Il nuovo metodo di test da l'idea che l'esperienza di gioco che avevamo fino a due anni fa sia da buttare dalla finestra, e questo mi sembra francamente eccessivo.

Le rilevazioni fatte con FCAT vanno prese cum grano salis, e il pericolo di mostrare degli schemi finali come quelli dell'articolo è che la gente valuti le schede senza capire da cosa arrivino quei grafici.

Originariamente inviato da LukeIlBello

a me invece, questo articolo di Paolo Corsini piace, perchè potrò linkarlo ogni volta che un fanboy dirà che amd rules [...]

Ti rendi conto che questo è un tipico atteggiamento da fanboy, vero? Loro saranno fanboy AMD, tu stai dimostrando di essere un fanboy Nvidia.
Il problema è che se linkerai questa recensione per poco più di qualche mese, probabilmente starai linkando una situazione che a quel punto non sarà più reale.

Del supporto su Windows ne abbiamo già parlato, di quello su Linux l'ostinazione di Nvidia a non rilasciare specifiche lo rende comunque problematico in diversi casi. Prova a cercare in rete cosa ne pensa Linus Torvalds dei driver Nvidia...

[7stars]

Originariamente inviato da milanok82

Quello delle latenze non è un problema vero è proprio,è solo una anamolia che si verifica in configurazioni cross e multi gpu,e che sparisce giocando con il vsync attivo.

ti posso smentire, non basta il vsync attivo in alcuni casi,
leggiti questo mio post su Guru3D
http://forums.guru3d.com/showpost.ph...&postcount=102

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da calabar

Il fatto che siano inseriti nello stesso pacchetto driver delle ultime schede non significa che vengano realmente aggiornate.
AMD ha deciso di fornire i driver per le schede meno recenti in un pacchetto "legacy", ma se le avesse incluse nei catalyst rilasciati mensilmente non sarebbe fondamentalmente cambiato nulla.

e non è la stessa cosa: rilasciare un driver in cui la tua scheda è nella lista dei chip supportati, significa che i giochi (recenti) che sono stati testati con quei drivers, hanno ricevuto un test anche per quella scheda lì.
la differenza è enorme

No, non è poco. Da quanto riportato dai recensori, Nvidia ha circa un anno e mezzo di vantaggio, ma visti i risultati della preview immagino che nel corso dei prossimi mesi la situazione tornerà nuovamente paritaria.

l'unico momento in cui le due aziende hanno vissuto una situazione paritaria, lato drivers, è quando nvidia rilasciò i drivers che bloccavano la ventola

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da 7stars

ti posso smentire, non basta il vsync attivo in alcuni casi,
leggiti questo mio post su Guru3D
http://forums.guru3d.com/showpost.ph...&postcount=102

ecco, altro esempio da tenere a mente

[7stars]

Originariamente inviato da milanok82

Si sta discutendo che se FCAT è il vero indicatore di fps...

ma perché non dovrebbe essere quello effettivamente percepito, sol perché l'ha fatto Nvidia? E se poi fosse una via per ottenere maggiori prestazioni con una migliore esperienza percepita, il cosiddetto "smooth gameplay", che me ne frega a quel punto di FRAPS...? Intanto questo metodo ha messo il pepe al sedere di quelli di AMD, quindi è il benvenuto...aspettiamo i nuovi drivers e valutiamo anche la sensazione ingame....se noteremo evidenti benefici significa o no che questo metodo sia veritiero?

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da calabar

Ti rendi conto che questo è un tipico atteggiamento da fanboy, vero? Loro saranno fanboy AMD, tu stai dimostrando di essere un fanboy Nvidia.
Il problema è che se linkerai questa recensione per poco più di qualche mese, probabilmente starai linkando una situazione che a quel punto non sarà più reale.

Del supporto su Windows ne abbiamo già parlato, di quello su Linux l'ostinazione di Nvidia a non rilasciare specifiche lo rende comunque problematico in diversi casi. Prova a cercare in rete cosa ne pensa Linus Torvalds dei driver Nvidia...

io da bravo fanboy del mio portafogli, valuto chi mi dà di più e con la massima qualità, così come il recensore suggerisce..
se poi tra 6 mesi saranno usciti drivers decenti allora mi ricrederò, ma a questo punto saranno uscite già nuove schede con drivers acerbi e situazione simile, come del resto da anni..
poi cmq ho avuto tutte le marche, 1 9800 pro 1 hd3600 quindi parlo con piena cognizione ed esperienza al riguardo

edit: linus è un gran programmatore e gli sono grato per il kernel, ma non può pretendere che nvidia faccia la sua volontà

[calabar]

Originariamente inviato da LukeIlBello

e non è la stessa cosa: rilasciare un driver in cui la tua scheda è nella lista dei chip supportati, significa che i giochi (recenti) che sono stati testati con quei drivers, hanno ricevuto un test anche per quella scheda lì.la differenza è enorme

E tu pensi davvero che vengano testati con gli ultimi giochi?
Le ottimizzazioni per le vecchie schede non esistono più da anni, viene solo garantita la compatibilità.
Spesso anzi andando a documentarsi sulle vecchie schede (mi capita quando devo cercare i driver da installare su qualche vecchio PC) si scopre come alcune vecchie release di driver siano preferibili alle nuove, che per privilegiare le ultime schede talvolta peggiorano l'esperienza con le vecchie.

Originariamente inviato da LukeIlBello

[...] ma a questo punto saranno uscite già nuove schede con drivers acerbi e situazione simile, come del resto da anni..

Una volta introdotta questa metodologia nella creazione dei driver, il problema se si ripresenterà lo farà in maniera molto ridotta.
Altrimenti anche Nvidia perderebbe tutto il suo vantaggio se per ogni nuova famiglia di schede dovesse riniziare tutto da capo.

Originariamente inviato da LukeIlBello

linus è un gran programmatore e gli sono grato per il kernel, ma non può pretendere che nvidia faccia la sua volontà

Se non fosse che questa politica di Nvidia è effettivamente causa di problemi reali si potrebbe chiudere un occhio. Purtroppo Nvidia da quell'orecchio non ci sente.

Originariamente inviato da LukeIlBello

io da bravo fanboy del mio portafogli, valuto chi mi dà di più e con la massima qualità, così come il recensore suggerisce..

Questo è quello che di solito piace ripetersi ai fanboy che comprano alla fine sempre i prodotti di una stessa marca, percependola come di qualità superiore.

[Paolo Corsini]

Originariamente inviato da Avatar0

Questo è il TUO punto di vista. Parli come se, di punto in bianco, tutto quello che si è fatto per anni non contasse più nulla e fosse un metodo sbagliato a prescindere.

L' analisi di FCAT è ottima e deve rappresentare, da oggi, il riferimento nei benchmark, però farlo passare come l' unico test in grado di darti informazioni attendibili e utili al tempo stesso è sbagliato.

Chi si compra una 7990, ma più in generale qualsiasi altra scheda, lo fa' per garantirsi un certo margine per i titoli che verranno, sopratutto ora che è in vista la next-gen.

Quello che fa' è FCAT è dirti come va' la scheda con i giochi di oggi, con quei specifici driver, con quella versione del software, e a quel refresh rate ... STOP.

Per quanto sommaria possa essere l' analisi con fraps, rimane comunque un discreto indicatore per conoscere la potenza bruta di una scheda.

L' alternativa sarebbe mettersi a confrontare i numerini teorici sui Tflops, come si fa' con i dati, fasulli, delle auto su quattroruote, se permetti però, testare una scheda video è più sbrigativo ed economico, che non testare in pista un auto e registrarne la telemetria.

Se spendo 10, 100 oppure 1.000 Euro per un prodotto come consumatore voglio sapere come si comporta in questo momento, non in teoria quanto potrebbe fare se verrà supportato a dovere.

I dati di Fraps non ti danno una indicazione teorica di come la scheda si comporterebbe qualora non vi fossero problemi driver; al massimo questo dato ti potrebbe venir dato da FCAT includendo nelle rilevazioni i fames runt e drop

[Paolo Corsini]

Originariamente inviato da calabar

Secondo me il problema di questo tipo di recensione è che utilizza un metodo nuovo per valutare la scheda ma poi lo riconduce al vecchio.
Questo crea confusione nell'utente che non ha chiaro esattamente in cosa il nuovo metodo consista, ossia la grande maggioranza delle persone che leggono o leggeranno (e magari non commentano) questo articolo.

Per essere più chiari, il problema è che alla fine abbiamo un grafico che per valutare le schede, come prima, compara gli FPS. Ma gli FPS sono calcolati al netto di quelli runt e drop, quindi saranno meno di quelli prodotti dalla scheda.
In questo modo le schede testate (e in questo caso le AMD in particolare) sembra che semplicemente non siano in grado di produrre un numero di FPS al pari della concorrenza, mentre questo è falso e il problema sta altrove (per quanto questo problema ci sia e sia percepibile).

Insomma, non dico che la metodologia di test non sia correta, anzi è un ottimo passo avanti rispetto al passato, ma secondo me non è del tutto corretto il modo in cui sono mostrati i dati alla fine.

Un grafico che mostri "FPS prodotti" ed "FPS percepiti" tra le misure e i grafici finali aiuterebbe a capire molto più chiaramente di cosa si sta parlando.

Domanda: come giocatore ti interessa sapere che una scheda genera 100 frames con il suo engine, o che ne genera xyz ma che tu ne riesci a visualizzare solo 70?
Io, da giocatore e da chi analizza hardware, sono interessato al secondo aspetto perché è quello che mi riporta cosa realmente riesca ad ottenere con una scheda video.