Italia prima nelle installazioni di pannelli fotovoltaici per il 2011

[..Fabio]

Originariamente inviato da Notturnia

mi piacerebbe avere una risposta da chi ha questi tetti e crede che sia un affare per l'italia (non da chi li ha e sa che è una speculazione finanziaria molto buona)

ah ok, allora io non ti posso rispondere

[Notturnia]

Originariamente inviato da ..Fabio

ah ok, allora io non ti posso rispondere

almeno tu ammetti che non lo hai fatto perchè pensavi di salvare l'italia con il tuoi TEE

[Duncan]

Originariamente inviato da DarthFeder

Riguardo al punto 1 non so risponderti anche perchè da quel che vedo con i clienti con cui ho avuto a che fare...nessuno si è mai posto il problema

Punto 2: Enel non lo fa perchè è un'enorme seccatura avere fotovoltaici e autoproduttori connessi alla rete. Enel consente ai produttori di connettersi e stipula contratti e regolamenti con essi perchè deve (e senza dubbio anche perchè ci guadagna, dato che per ogni connessione prende una percentuale per la preventivazione e il lavoro di analisi della documentazione e sul campo. poca roba, ma su vasta scala è meglio di niente), ma non è nell'interesse di Enel avere impianti fotovoltaici propri perchè sono imprevedibili da gestire, hanno "breve" durata e non sono una fonte energetica continuata (un giorno di sole producono 10, un giorno con le nuvole fanno 8, un giorno piove e danno 4, di notte 0...). Enel sta puntando sull'idrogeno, sul gas, ancora sulle centrali a carbone perchè, per quanto forniscano energia "sporca", sono l'unica tipologia di centrale che da un flusso di corrente stabile e controllabile (dato che il nucleare è tabù in Italia per diversi motivi). Il problema dell'energia distribuita non è avere tanta energia in rete, quella c'era in abbondanza anche prima dei fotovoltaici, ma piuttosto avere un'energia "prevedibile" che consenta di pronosticare l'andamento delle giornate e evitare sbalzi di tensione e guasti fornendo di conseguenza un servizio buono.
Da persona che lavora dalla parte del distributore, ti dico che non ho sentito UNA sola persona in Enel entusiasta del boom degli autoproduttori. La linea è instabile in un modo indecente a causa dei continui squilibri di tensione che tutti questi impianti creano. Sarebbe da pazzi investire in una fonte energetica che da più magagne che altro.

Scusa, ma l'energia dei vai im pianti in eccedenza l'enal la rigiara abbastanza localmente o l'enegia prodotta in Sicilia può essere distribuita anche in veneto? Giusto per capire come viene gestita.

Hanno pensato di gestire i surplus energetici girando l'energia prodotta direttamente al vicino che non ha l'impianto, che mi parrebbe la cosa più logica?

[Notturnia]

Originariamente inviato da Duncan

Scusa, ma l'energia dei vai im pianti in eccedenza l'enal la rigiara abbastanza localmente o l'enegia prodotta in Sicilia può essere distribuita anche in veneto? Giusto per capire come viene gestita.

Hanno pensato di gestire i surplus energetici girando l'energia prodotta direttamente al vicino che non ha l'impianto, che mi parrebbe la cosa più logica?

L'energia non si rigira.. viene immessa in rete e viene consumata dove serve.. non si puo' decidere dove "mandarla".. puoi scegliere dove la introduci e dove la prelievi ma la rete è interconnessa..

a livello teorico viene consumata nel punto più vicino a quello di immissione per come si "muove" la corrente.. ma in pratica tu la immetti e la prelevi..

qualcuno deve mantenere in bilancio il sistema..

tanta entra e tanta ne esce..

se entra più di quella che esce si innalza la tensione al fine di aumentare le perdite sui cavi mentre si ribilancia la produzione per ridurla..

se esce più di quella che entra la tensione scende fino a che non si aumenta la produzione.. scendendo la tensione si riduce la potenza disponibile ma si mantiene il sistema in piedi.. si parla di pochi punti percentuali.. anche meno.. ma si fa così..

[SimoxTa]

Originariamente inviato da Duncan

Scusa, ma l'energia dei vai im pianti in eccedenza l'enal la rigiara abbastanza localmente o l'enegia prodotta in Sicilia può essere distribuita anche in veneto? Giusto per capire come viene gestita.

Hanno pensato di gestire i surplus energetici girando l'energia prodotta direttamente al vicino che non ha l'impianto, che mi parrebbe la cosa più logica?

Questo raffinamento è fattibile nella misura in cui c'e un "gestore" che si accorda privatamente con un contesto industriale locale;

Obblighi di chi fa l'impianto per "vendere l'energia" al vicino:

- Autorizzazione a Terna
- Attività contemplata nell'oggetto sociale (deve essere una ES.C.O)
- 25.000€ all'anno di canone circa

Dopodichè si può destinare l'energia prodotta dall'impianto al contesto locale.

[Notturnia]

Originariamente inviato da SimoxTa

Questo raffinamento è fattibile nella misura in cui c'e un "gestore" che si accorda privatamente con un contesto industriale locale;

Obblighi di chi fa l'impianto per "vendere l'energia" al vicino:

- Autorizzazione a Terna
- Attività contemplata nell'oggetto sociale (deve essere una ES.C.O)
- 25.000€ all'anno di canone circa

Dopodichè si può destinare l'energia prodotta dall'impianto al contesto locale.

in ogni caso questo non ha niente a che fare con l'energia elettrica ma è solo un contratto commerciale.. l'energia immessa da A non è detto che sia quella consumata fisicamente da B visto che viene immessa e prelevata dalla rete del distributore locale..

[chairam]

Originariamente inviato da the_joe

Quando ti renderai conto che è meglio avere qualche euro in meno nel portafogli piuttosto che qualche metastasi nei polmoni a causa delle sostanze che si respirano forse sarà troppo tardi......

No guarda, che sei te che non ti rendi conto. Quelle le avrai lo stesso solo che, anche se te ne accorgerai in tempo, non avrai i soldi per curarti.

[Duncan]

Originariamente inviato da SimoxTa

Questo raffinamento è fattibile nella misura in cui c'e un "gestore" che si accorda privatamente con un contesto industriale locale;

Obblighi di chi fa l'impianto per "vendere l'energia" al vicino:

- Autorizzazione a Terna
- Attività contemplata nell'oggetto sociale (deve essere una ES.C.O)
- 25.000€ all'anno di canone circa

Dopodichè si può destinare l'energia prodotta dall'impianto al contesto locale.

Ma anche no, il rigiro lo puoi fare senza chiedere nulla, visto che a chi consuma non gli interessa nulla da dove arriva l'elettricità che usa.

La soluzione sarebbe avere dei serbatoi elettrici locali da riempire e svuotare per mantenere costanti le forniture locali di energia e stabilizzare la produzione e scompensare meno la rete.

Ci sono delle tecnologie promettenti all'orizzonte, speriamo entrino in commercio presto.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Duncan

Ma anche no, il rigiro lo puoi fare senza chiedere nulla, visto che a chi consuma non gli interessa nulla da dove arriva l'elettricità che usa.

La soluzione sarebbe avere dei serbatoi elettrici locali da riempire e svuotare per mantenere costanti le forniture locali di energia e stabilizzare la produzione e scompensare meno la rete.

Ci sono delle tecnologie promettenti all'orizzonte, speriamo entrino in commercio presto.

.. promettenti ed economiche ?..

le ho viste.. almeno.. alcune.. in US.. quei bei container di pile al litio.. belle.. affascinanti a livello tecnico.. ridicole come efficienza e come costi..

l'alternativa c'è.. ma non è il FV.. e non è la microgenerazione che si era già dimostrata un fallimento negli anni 70.. i costi di 1000 piccoli impianti sono ben superiori a quelli di un impianto 2 volte più grande della loro somma.. senza considerare i costi di gestione/manutenzione e dei problemi della rete..

dipende sempre a cosa puntiamo.. al benessere della nazione o a quello del singolo individuo..

se è per la nazione.. allora questo sistema è sbagliato.. e l'aumento dei costi lo dimostra in modo lampante..

se è pensato per fare i comodi di alcuni singoli allora è perfetto.. chi sfrutta questi sistemi ha un suo tornaconto personale a danno degli altri e questo va bene..

ma è ridicolo stoccare l'energia elettrica in loco tenendo conto delle misere perdite che ci sono sui cavi di alta e altissima.. parliamo di meno del 3% .. questi sistemi fantomatici hanno una resa superiore al 97% ?.. se no allora sono immondizia.. o.. se non piace il termine.. tecnicamente discutibili e per nulla economicamente interessanti..

stravolgere il sistema elettrico nazionale sta solo generando una qualità del sirvizio inferiore a quella di 10 anni fa.. e il tutto a solo discapito di un aumento dei prezzi superiore a quello giustificato dalle sole materie prime.. le componenti di sistema sono più che raddoppiate durante la liberalizzazione per fare fronte ai nuovi problemi.. non male direi.. e tutti a far finta di niente.. meglio l'FV sul tetto di casa mia e i problemi nelle tasce di tutti gli altri.. poi chi se ne frega se ditte energivore chiudono perchè in italia l'energia elettrica costa troppo ( e ti credo.. ci sono dentro costi sociali che dovrebbero essere spostati nella dichiarazione irpef e non nella bolletta energetica nazionale..)

ma l'irpef si puo' evadere.. la bolletta no (a meno che non hai i pannelli sui tetti )

[Duncan]

No, sono allo studio dei dispositivi che grazie ai nanotubi in carbonio riescono ad immagazzinare e rilasciare la corrente con perdite praticamente quasi inesistenti, come concetto il paragone migliore è un serbatoio d'acqua, in cui l'acqua che metti è pari a quella che poi recuperi.

Son completamente differenti dalle batterie ed hanno un'efficienza imparagonabile, solo sono solo nei laboratori di ricerca per ora.

Mi pare addirittura che sia proprio un italiano alla guida del progetto, ma potrei sbagliarmi su questo.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Duncan

No, sono allo studio dei dispositivi che grazie ai nanotubi in carbonio riescono ad immagazzinare e rilasciare la corrente con perdite praticamente quasi inesistenti, come concetto il paragone migliore è un serbatoio d'acqua, in cui l'acqua che metti è pari a quella che poi recuperi.

Son completamente differenti dalle batterie ed hanno un'efficienza imparagonabile, solo sono solo nei laboratori di ricerca per ora.

Mi pare addirittura che sia proprio un italiano alla guida del progetto, ma potrei sbagliarmi su questo.

ricorda che pompare l'acqua nei serbatoi costa più di quanto si produca poi recuperandola di giorno..

cmq se siamo a livello di laboratorio mi sa che prima che si possa immagazzinare un 10 GWh da qualche parte ce ne vorrà di tempo

cmq.. a me fa piacere che la ricerca avanzi.. ma dovendo vivere anche oggi.. preferirei soluzioni che pesino di meno sul mio bilancio così come su quello degli altri.. FV ed Eolico hanno avuto e avranno un peso devastante per la nostra economia nei prossimi 20 anni.. centinaia di miliardi di euro buttati proprio quando c'era bisogno di non appesantire l'economia.. pagheremo cara questa cosa.. e in parte già si nota.. meno potere d'acquisto per le famiglie e quindi meno soldi che girano.. fra l'altro la stima fatta è di un calso dei consumi di 8 miliardi di euro l'anno.. simile ai 6 che costa nelle bollette di energia elettrica il FV.. che stranezza

8 miliardi in meno l'anno che potevano salvare posti di lavoro.. peccato quante persone licenziate sono ?

[(IH)Patriota]

Tirando le somme:

-I pannelli costano un botto, probabilmente al Kw qualcosa in più rispetto alla media UE grazie alla solita "furberia" italica.
-Senza recupero del 55% sarebbero antieconomici.
-Lo smaltimento (legale) di sicuro non è gratis
-Creare corrente con il FV scompensa la rete obbligando a mettere dei "polmoni" che (da profano) penso che altro non siano che gruppi di batterie inquinanti.

Per quanto mi riguarda, dovendo usare (o buttare a seconda delle opinioni) soldi del contribuente, credo che la politica di miglioramento delle coibentazioni per le abitazioni/uffici/capannoni sia più utile sia a livello energetico (con un impatto più immediato e duraturo sulla quantità di energia consumata) nonché (per chi abita nelle grandi città) sulla qualità dell' aria.

[Duncan]

Originariamente inviato da Notturnia

ricorda che pompare l'acqua nei serbatoi costa più di quanto si produca poi recuperandola di giorno..

cmq se siamo a livello di laboratorio mi sa che prima che si possa immagazzinare un 10 GWh da qualche parte ce ne vorrà di tempo

cmq.. a me fa piacere che la ricerca avanzi.. ma dovendo vivere anche oggi.. preferirei soluzioni che pesino di meno sul mio bilancio così come su quello degli altri.. FV ed Eolico hanno avuto e avranno un peso devastante per la nostra economia nei prossimi 20 anni.. centinaia di miliardi di euro buttati proprio quando c'era bisogno di non appesantire l'economia.. pagheremo cara questa cosa.. e in parte già si nota.. meno potere d'acquisto per le famiglie e quindi meno soldi che girano.. fra l'altro la stima fatta è di un calso dei consumi di 8 miliardi di euro l'anno.. simile ai 6 che costa nelle bollette di energia elettrica il FV.. che stranezza

8 miliardi in meno l'anno che potevano salvare posti di lavoro.. peccato quante persone licenziate sono ?

La bellezza di questa tecnologia di cui ho letto è che il costo del caricamento è piccolissimo.

L'uso principale che pensavano era per le auto elettriche, giusto per farti capire i tempi di ricarica e capacità del dispositivo che stavano progettando.

Tempi di pieno inferiori a fare il pieno di benzina ed autonomia paragonabile.
Mi pare un ottima tecnologia se confermati questi dati.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Duncan

La bellezza di questa tecnologia di cui ho letto è che il costo del caricamento è piccolissimo.

L'uso principale che pensavano era per le auto elettriche, giusto per farti capire i tempi di ricarica e capacità del dispositivo che stavano progettando.

Tempi di pieno inferiori a fare il pieno di benzina ed autonomia paragonabile.
Mi pare un ottima tecnologia se confermati questi dati.

se.. e quando sarà economicamente e tecnicamente realizzabile..

in merito a quanto detto da (IH)Patriota.. non si usa più il misero recupero del 55% (con quell sarei ancora starto quasi felice) ma oggi il contributo è dato dal gse con un costo (a seconda dell'annata) dal 150% al 400% superiore all'investimento.. altro che il misero 55%..

non si usano polmoni come batterie.. si chiama riserva calda.. sono centrali da miliardi di euro che sono li ferme (in realtà sono accese al "minimo" e consumano e costano care) in attesa di una nuvola.. o di altri eventi che facciano ridurre in maniera non programmabile la potenza disponibile..

e si.. coibentare.. cambiare le caldaie con caldaie più efficienti.. portare il metano la dove oggi si usa il gasolio o la nafta etc.. avrebbe avuto effetti molto migliori per l'ambiente e costi ben inferiori..

ma non avrebbero guadagnato soldi quelli giusti e non avrebbe avuto lo stesso impatto sulla debole monte dell'opinione pubblica..

quando hanno proposto il 55% per le caldaie non le hanno cambiate tutti.. ma se domani ti dessero un bonus di 8 mila euro per montare una caldaia da 3 mila credo che tutti lo faremmo.. con il FV è stato fatto..

[Duncan]

Sto andando a memmoria, e non è la mia caratteristica migliore , mi pare parlassero di due o cinque anni... stasera se riesco cerco la notizia ( e se mi ricordo )

[SimoxTa]

Originariamente inviato da Notturnia

se.. e quando sarà economicamente e tecnicamente realizzabile..

in merito a quanto detto da (IH)Patriota.. non si usa più il misero recupero del 55% (con quell sarei ancora starto quasi felice) ma oggi il contributo è dato dal gse con un costo (a seconda dell'annata) dal 150% al 400% superiore all'investimento.. altro che il misero 55%..

non si usano polmoni come batterie.. si chiama riserva calda.. sono centrali da miliardi di euro che sono li ferme (in realtà sono accese al "minimo" e consumano e costano care) in attesa di una nuvola.. o di altri eventi che facciano ridurre in maniera non programmabile la potenza disponibile..

e si.. coibentare.. cambiare le caldaie con caldaie più efficienti.. portare il metano la dove oggi si usa il gasolio o la nafta etc.. avrebbe avuto effetti molto migliori per l'ambiente e costi ben inferiori..

ma non avrebbero guadagnato soldi quelli giusti e non avrebbe avuto lo stesso impatto sulla debole monte dell'opinione pubblica..

quando hanno proposto il 55% per le caldaie non le hanno cambiate tutti.. ma se domani ti dessero un bonus di 8 mila euro per montare una caldaia da 3 mila credo che tutti lo faremmo.. con il FV è stato fatto..

Perchè giustamente tu investi i tuoi soldi in titoli azionari/obligazionari per recuperare esattamente quanto hai versato n anni dopo privandoti della liquidità perchè hai finito i materassi sotto cui metterli in casa.

Forse in questo periodo di crisi ti accontenti di non perdere, ma da che mondo è mondo si punta alla CAPITALIZZAZIONE, sennò automaticamente staresti già perdendo potere d'acquisto.
Un impianto, oggi si ripaga in circa 10 anni di esercizio, a fronte di un incentivo che ne dura 20 (e ti parlo tutto ANTE-imposte, sennò la situazione peggiora). Attualizza l'utile alla fine del 20 anni ad oggi (tenendo conto del prezzo crescente dell'energia e altrettanto dell'inflazione) e poi fai la differenza e scoprirai che le % di cui parli sono decisamente diverse
Non tratto impianti con i privati, ma per le medie-grosse realizzazioni, siamo nell'ordine dei 2200€/kWp come prezzo di uscita.

[Notturnia]

Originariamente inviato da SimoxTa

Perchè giustamente tu investi i tuoi soldi in titoli azionari/obligazionari per recuperare esattamente quanto hai versato n anni dopo privandoti della liquidità perchè hai finito i materassi sotto cui metterli in casa.

Forse in questo periodo di crisi ti accontenti di non perdere, ma da che mondo è mondo si punta alla CAPITALIZZAZIONE, sennò automaticamente staresti già perdendo potere d'acquisto.
Un impianto, oggi si ripaga in circa 10 anni di esercizio, a fronte di un incentivo che ne dura 20 (e ti parlo tutto ANTE-imposte, sennò la situazione peggiora). Attualizza l'utile alla fine del 20 anni ad oggi (tenendo conto del prezzo crescente dell'energia e altrettanto dell'inflazione) e poi fai la differenza e scoprirai che le % di cui parli sono decisamente diverse
Non tratto impianti con i privati, ma per le medie-grosse realizzazioni, siamo nell'ordine dei 2200€/kWp come prezzo di uscita.

qui parliamo di impianti domestici..
ho realizzato impianti per oltre 1MW su tetti di clienti so che li il rendimento effettivo è del 4%.. numeri alla mano.. e cmq il problema non è l'investimento finanziario..

[SimoxTa]

Originariamente inviato da Notturnia

qui parliamo di impianti domestici..
ho realizzato impianti per oltre 1MW su tetti di clienti so che li il rendimento effettivo è del 4%.. numeri alla mano.. e cmq il problema non è l'investimento finanziario..

A maggior ragione, per uno zoccolo duro imprescindibile di costi, l'impianto domestico costa sensibilmente di più (possiamo discutere sul fatto che il "costo" del cliente contempli all'interno un "margine" più elevato per l'EPC piuttosto che costo secco della fornitura, sopratutto se si ha le spalle larghe dal punto di vista finanziario), e difatti gli incentivi sono inversamente proporzionali alla dimensione dell'impianto. Non vedo come un impianto che su larga scala dia il 6-8% di TIR, possa dare il 20% sul piccolo (a meno di non fare il piccolo con i "rimasugli" di una fornitura più grande, supponendo di avere acquisito materia prima in eccedenza e aver fatto gioco forza sul prezzo di acquisto, ma a quel punto si falsa il mercato e il business muore inevitabilmente perchè non può esserci concorrenza a "margine 0").

Mi piacerebbe vedere uno di questi piani finanziari a supporto delle cifre di cui parli

[Ranzo]

Buongiorno a tutti.
Dal mio punto di vista occorre fare alcune precisazioni importanti. Le centrali nucleari in generale producono energia elettrica per almeno 8000 ore all'anno (in un anno ce ne sono 8760), mentre le tecnologie che sfruttano le fonti rinnovabili, quelle che si stanno diffondendo in questi ultimi anni, come solare fotovoltaico ed eolico ne producono rispettivamente per 1100 ore e 2100 ore in media. Questo perchè il vento e il sole non sono disponibili quando vogliamo, ma quando vogliono loro (scarso vento, nuvolosità, alternanza tra notte e giorno, ecc...). Dato che la domanda di energia elettrica deve essere soddisfatta istantaneamente è semplice intuire che, per la rete elettrica, ha più senso usare delle fonti energetiche che possono essere usate quando si vuole e in particolare occorre sottolineare che l'ENERGIA ELETTRICA NON SI PUO' ACCUMULARE (può essere convertita in altre forme di energia per essere accumulata, ma si può fare solo in una certa misura...). Questo non significa che il vento e il sole non possono essere usati, ma che da soli non possono sostenere la domanda di energia elettrica, hanno bisgno di esser affiancate da altre tecnologie che si possono regolare più facilmente (come turbine idrauliche e anche turbine a gas) e tecnologie che forniscono sempre un carico costante detto "di base" (come le centrali nucleari o quelle a carbone).
Perciò a mio parere, sia per la sostenibilità ambientale che per quella economica, ha senso trovare un giusto compromesso e creare un mix energetico (in cui il nucleare è presente) e smetterla di portare avanti ideologie prive di senso tecnico-scientifico ed economico.
Anche io desidero un mondo "green", ma ora come ora non è possibile ottenerlo dall'oggi al domani...

Fonti: sono ing. Energetico

Originariamente inviato da calcolatorez3z2z1

Il tuo ragionamento non fa un piega (anche se queste notizie si studiano in geografia quando si frequenta il quinto anno di scuola elementare... od alla terza elementare, non ricordo). Ma temo che sei rimasto agli anni 70, forse i primi anni 80

Credo che sarebbe più cortese dare una dimostrazione della propria affermazione, almeno forse possono capire tutti...
Attualmente sto frequentando la laurea magistrale in produzione e conversione dell'energia... quindi direi proprio di non essere fermo agli anni '70...

[calcolatorez3z2z1]

Originariamente inviato da Ranzo

Credo che sarebbe più cortese dare una dimostrazione della propria affermazione, almeno forse possono capire tutti...
Attualmente sto frequentando la laurea magistrale in produzione e conversione dell'energia... quindi direi proprio di non essere fermo agli anni '70...

Il fotovoltaico è una delle fonti rinnovabili.Ogni cosa deve essere fatta dove serve al posto giusto , in modo efficace. Sarebbe saggio se ogni tanto ci si affaccia dalla propria finestra e si guardasse con occhio attento cosa fa il resto del mondo, in questo ambito.
Non devo dimostrare niente.Comunque le risposte che tu cerchi te le possono dare tra 10 anni tecnici ( Es. cinesi, brasiliani o venezuelani, indiani etc etc) del tuo stesso settore.
Buona fortuna,passo e chiudo.