L' idealista che cadde sul pianeta Gulag

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

E' una specie di schizzofrenia. Urss, Cina, Cambogia etc SONO l'applicazione del marxismo, non ce ne sono altre e non possono essercene perchè quella è la conclusione .

Una Z

In che parte del Capitale c'è scritto "Uccidi gli oppositori e fa una rivoluzione VIOLENTA"?

E no, "dittatura del proletariato" non va intesa come una dittatura del '900 dato che Marx è nato giusto quel tantino PRIMA del '900 e ha usato quel termine pensando alla dittatura romana.....dai che lo sai pure tu.

Altrimenti non siamo molto distanti da quelli che considerano Nietzsche il padre del Nazismo
E alcuni comunisti rimbambiti lo pensano tutt'oggi

[MadJackal]

Originariamente inviato da shambler1

E' una specie di schizzofrenia. Urss, Cina, Cambogia etc SONO l'applicazione del marxismo, non ce ne sono altre e non possono essercene perchè quella è la conclusione .

Prendo atto quindi che le crociate e l'inquisizione SONO applicazioni del cristianesimo, e che i cristiani di oggi le approvino e le giustifichino - e nel farlo siano bravi cristiani. E se non lo fanno sono schizofrenici.

E se vuoi possiamo fare esempi simili con la rivoluzione francese, quella industriale... Con lo stesso capitalismo.



Sono de-ge-ne-ra-zio-ni.
Poi si può sempre dire che il marxismo sia pura utopia realizzarlo correttamente. E sono d'accordo. Ma che ci sia qualcuno come te che crede che se uno è anche vagamente di sinistra allora approva certi massacri... Beh...

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

Una Z

In che parte del Capitale c'è scritto "Uccidi gli oppositori e fa una rivoluzione VIOLENTA"?

E no, "dittatura del proletariato" non va intesa come una dittatura del '900 dato che Marx è nato giusto quel tantino PRIMA del '900 e ha usato quel termine pensando alla dittatura romana.....dai che lo sai pure tu.

Altrimenti non siamo molto distanti da quelli che considerano Nietzsche il padre del Nazismo
E alcuni comunisti rimbambiti lo pensano tutt'oggi

Un momento
i regimi comunisti TUTTI sono stati e sono delle dittature brutali dove si alternano elevati ed alati principi a stragi inaudite.
Ci mettiamo anche lo Zimbawue se vuoi, dove agli alati principi si accompagna la carestia (il primo produttore di grano è diventato importatore) . Cosa importa cosa ha scritto Marx?! il marxismo leninismo applicato è sempre e solo stato quella roba li. Come il capitalismo, sono PEGGIO.
quindi è non è un elemento positivo per la società se non in dosi davvero omeopatiche.

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Un momento
Ci mettiamo anche lo Zimbawue se vuoi

White farmer?

E' un tentativo di messaggio subliminale per l'altro tuo argomento "Anche i neri uccidono?"

Ma dai, non l'avrei mai detto, e io che pensavo fossero Cherubini
Aggià che tu credi che tutti - a parte te e Mannitolo - pensino al nero come ad Arnold

CHE CAVOLO HAI DETTO WILLIS?!

[Vincenzo1968]

http://www.repubblica.it/2009/11/sez...elorussia.html

http://www.repubblica.it/2009/11/sez...izione-ue.html

Berlusconi va da Lukashenko e lo elogia




ROMA - Silvio Berlusconi va in visita e in Bielorussia, e sulle sue manifestazioni di stima e amicizia per presidente Alexander Lukashenko in Italia scoppia la polemica.

"Grazie a lei e alla sua gente che so che la ama, e questo è dimostrato anche dai risultati elettorali, che sono sotto gli occhi di tutti": così il premier conclude la sua trasferta nel paese ex sovietico, rivolgendosi a un capo di Stato la cui leadesrhip è considerata non certo un trionfo di democrazia. In quindici anni al potere, infatti, Lukashenko, bollato come l'ultimo dittatore d'Europa, non ha mai ricevuto la visita di un presidente dei paesi occidentali. Ed è proprio Berlusconi a rompere l'isolamento diplomatico in cui era caduto il paese fin dal 1994, dopo le numerose violazioni dei diritti umani.

''Possiamo dare inizio a relazioni industrali ed economiche'', dice il capo del nostro governo, promettendo al presidente bielorusso la prossima visita di una delegazione di industriali italiani. ''Abbiamo lavorato per raggiungere un certo livello di cooperazione fra i due paesi e le nostre compagnie più importanti'', gli fa eco Lukashenko, che in passato ha ricevuto a Minsk solo leader politici anti-occidentali, come il colonnello Gheddafi, il presidente venezuelano Chavez e quello iraniano Ahmadinejad.

E in Italia scoppia la polemica. A innescarla è il leader dell'Udc Pier Ferdinando Casini: "Aveva destato in me già profonda meraviglia - dichiara - il fatto che il nostro sia stato il primo capo di un governo occidentale ad andare in visita ufficiale in Bielorussia. Ma era niente in confronto allo sbigottimento di oggi nel leggere gli elogi del nostro premier. A questo punto ritengo doveroso che Berlusconi venga in Parlamento - e su questo rivolgerò una richiesta formale al presidente della Camera Gianfranco Fini - per illustrare su quali basi si poggi e a quali linee si ispiri la nuova politica estera italiana".

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

White farmer?

E' un tentativo di messaggio subliminale per l'altro tuo argomento "Anche i neri uccidono?"

Ma dai, non l'avrei mai detto, e io che pensavo fossero Cherubini
Aggià che tu credi che tutti - a parte te e Mannitolo - pensino al nero come ad Arnold

CHE CAVOLO HAI DETTO WILLIS?!

Mugabe è MARXISTA come lo è la sua dottrina.
Un altro risultato del fallimento di una ideologia che dice di basarsi sull'altruismo ( a spese altrui) e che nella pratica fa peggio di prima in tutti i casi. E' come prima ma PEGGIO.
Quello che voglio dire che anche gli alati e meravigliosi ideali fanno parte di quel peggio perchè soddisfano la coscienza allentando nel contempo i freni morali.
Rimane lecito ammazzare un oppositore politico perchè tanto si "nel giusto" e cosi via.

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Quello che voglio dire che anche gli alati e meravigliosi ideali fanno parte di quel peggio perchè soddisfano la coscienza allentando nel contempo i freni morali.
Rimane lecito ammazzare un oppositore politico perchè tanto si "nel giusto" e cosi via.

Ma quello capita con mille cose, anche con le vendette personali per "difendere la famiglia".....eliminiamo la famiglia allora, così allora nessuno in nome della famiglia potrà più massacrare qualcun altro

[gigio2005]

Originariamente inviato da shambler1

Mugabe è MARXISTA come lo è la sua dottrina.
Un altro risultato del fallimento di una ideologia che dice di basarsi sull'altruismo ( a spese altrui) e che nella pratica fa peggio di prima in tutti i casi. E' come prima ma PEGGIO.
Quello che voglio dire che anche gli alati e meravigliosi ideali fanno parte di quel peggio perchè soddisfano la coscienza allentando nel contempo i freni morali.
Rimane lecito ammazzare un oppositore politico perchè tanto si "nel giusto" e cosi via.

un bambino di seconda elementare avrebbe fatto un'analisi meno banale...

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

Ma quello capita con mille cose, anche con le vendette personali per "difendere la famiglia".....eliminiamo la famiglia allora, così allora nessuno in nome della famiglia potrà più massacrare qualcun altro

Il marxismo leninismo causa questo stato mentale di "giustizia" di default. Non è episodico. Non risultano nemmeno Perlasca o Schindler marxisti, nell'est o in Asia. Se il muro non fosse caduto questi eventi sarebbero ancora in larga parte sconosciuti ( tanti sinistri ancora non ci credono).

[shambler1]

Originariamente inviato da gigio2005

un bambino di seconda elementare avrebbe fatto un'analisi meno banale...

Vuoi una analisi secondo la dialettica marxista? Allan Poe diceva che non sempre la verità è in fondo ad un pozzo anzi per quello che riguarda le questioni più importanti essa è estremamente superficiale.

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Il marxismo leninismo causa questo stato mentale di "giustizia" di default. Non è episodico. Non risultano nemmeno Perlasca o Schindler marxisti, nell'est o in Asia. Se il muro non fosse caduto questi eventi sarebbero ancora in larga parte sconosciuti ( tanti sinistri ancora non ci credono).

Ma questo capita in tutti gli stati con la legge, semplicemente quella comunista ha assunto contorni meccanicistici che l'hanno portata ad un grado di disumanità maggiore nonostante aspetti umanissimi come la corruzione continuassero ad esserci nei dirigenti di partito; la domanda infatti è: mi puoi TU tracciare la linea di confine fra le cause di queste atrocità?

E' stata la corruzione e la paranoia dei funzionari o la deresponsabilizzazione indotta dai principi?

Chi ha la priorità?

La prima, la seconda è il mezzo che permette alla prima di prendere forma.

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

Ma questo capita in tutti gli stati con la legge, semplicemente quella comunista ha assunto contorni meccanicistici che l'hanno portata ad un grado di disumanità maggiore nonostante aspetti umanissimi come la corruzione continuassero ad esserci nei dirigenti di partito; la domanda infatti è: mi puoi TU tracciare la linea di confine fra le cause di queste atrocità?

E' stata la corruzione e la paranoia dei funzionari o la deresponsabilizzazione indotta dai principi?

Chi ha la priorità?

La prima, la seconda è il mezzo che permette alla prima di prendere forma.

La seconda. I principi nella loro reale applicazione tirano fuori il PEGGIO e la situazione peggiora rapidamente quindi è proprio l'idea che è sbagliato perchè introduce una serie di scorciatoie di pensiero che portano alla violenza, soddisfacendo il senso morale.
Che Guevara comandava tremendi campi di prigionia per oppositori politici, ad esempio con centinaia di esecuzioni sommarie (se non migliaia) ma questo non gli impediva di sentirsi un eroe. Immagino lo stesso Pol Pot e Beria.

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

La seconda. I principi nella loro reale applicazione tirano fuori il PEGGIO e la situazione peggiora rapidamente quindi è proprio l'idea che è sbagliato perchè introduce una serie di scorciatoie di pensiero che portano alla violenza, soddisfacendo il senso morale.
Che Guevara comandava tremendi campi di prigionia per oppositori politici, ad esempio con centinaia di esecuzioni sommarie (se non migliaia) ma questo non gli impediva di sentirsi un eroe. Immagino lo stesso Pol Pot e Beria.

Ma che dici, Beria non lo volevano manco i suoi compagni
Devo ricordarti che fine ha fatto la MOGLIE di Mao poi?

Non sono i principi a tirar fuori il peggio, è il peggio che segui i principi come via per uscire: perchè il peggio è sempre lì ad aspettare, comunismo o non comunismo.

[lowenz]

Ecco cosa pensavano i compagni di Beria

Eroe

http://cronologia.leonardo.it/mondo24w.htm

BERIA VISTO DA VICINO

Grazie a indubbie doti psicologiche personali, Beria riuscì sempre a comprendere le sfumature psicopatologiche di Stalin, a incanalarle verso i propri avversari e a deviarle dalla propria persona. Amy Knight si spinge fino ad affermare che, fin dagli anni quaranta, Stalin divenne in un certo senso psicologicamente dipendente da Beria. L’arma principale di Beria fu senza dubbio la lucidità perfettamente incastonata nel cinismo e nell’assenza di ogni sentimento di pietà. Il "compagno Lavrentij" era colui che - come ricordò lo jugoslavo Milovan Gilas, uno degli uomini fidati di Tito - nei grandi banchetti offerti da Stalin, in un perfetto gioco delle parti con il dittatore, induceva i commensali a bere smodatamente, per poi esporli e colpirli da una posizione di perfetta sobrietà. Una esatta metafora di come Beria condusse tutta la sua carriera.

L"Himmler di Stalin" condivideva, paradossalmente, affinità fisiche e caratteriali con il famigerato capo delle SS naziste. Perennemente in divisa cekista, di altezza inferiore alla media, aveva una testa tondeggiante, un naso pronunciato con occhi piccoli, sopra i quali stavano gli inseparabili occhiali a pince-nez. La maggior parte delle descrizioni - scrive la Knight - concorda sulla sgradevolezza del suo volto.

Lo storico Antonov-Ovseenko scrive che "al principio tutti si fidavano di Beria; ma dopo averlo conosciuto meglio non riuscirono più ad essere amichevoli con lui: era, infatti, un campione dell’intrigo e della delazione. era insuperabile nel far filtrare, al momento giusto, voci sgradevoli così da danneggiare i rivali nella scalata al potere. Poi li perseguitava uno per uno. Il giovane Beria riusciva tuttavia, ogni volta che fosse necessario, a reggere in modo convincente la parte del ‘gran bravo ragazzo’, ingenuo e allegrone."

INFIDO PER I COMPAGNI - Alla morte di Stalin, Beria apparì come il più pericoloso e potente uomo politico sovietico. Avendo assunto il controllo totale dell’apparato poliziesco, Beria rappresentò una minaccia per i suoi colleghi, che si organizzarono dietro al sottovalutato ( e per questo motivo fortunato) Krusciov per eliminarlo. I suoi tentativi riformatori, che contribuirono a creare le prime crepe nel monolitico sistema sovietico, convinsero la nomenklatura guidata da colui che sarebbe poi passato alla storia come il "destalinizzatore" Krusciov a capeggiare un complotto. Con l’avvento della glasnost negli anni ottanta, Beria è divenuto oggetto di un rinnovato interesse storico sia in Russia che in Georgia.

Lavrentij Pavlovic Beria nasce il 29 marzo 1899 nel villaggio di Merheuli, Georgia. Per tutta la vita rimarrà legato al proprio paese, a differenza di Stalin che cercò sempre di perdere ogni retaggio georgiano e si definiva "russo". Proveniente da una famiglia di contadini mingreli (una minoranza etnica nella regione dell’Abcasia), il giovane Beria era cresciuto in una società fortemente tradizionalista, patriarcale, fondata sulla famiglia e sul culto dei morti.

I primi passi politici Lavrentij li compie nel marzo del 1917 a Baku nell’Azeirbagian, subito dopo l’abdicazione dello zar e la nascita del governo provvisorio guidato da Kerenskij. Entra nelle file dell’ala bolscevica del RSDRP (partito socialdemocratico dei lavoratori) e insieme a qualche compagno di scuola fonda una cellula di partito.

Pochi mesi dopo Beria partirà per il servizio militare e lì svolgerà attività propagandistica, finché agli inizi del 1918 torna a Baku per terminare gli studi e conseguire il diploma di perito meccanico.

[lowenz]

Mi permetto di sottolineare che Beria:

*fosse patriottista georgiano
*avviò riforme liberali (LOL )

e:

il giovane Beria era cresciuto in una società fortemente tradizionalista, patriarcale, fondata sulla famiglia e sul culto dei morti.

E poi qualcuno ancora si domanda perchè il Comunismo russo è andato male

E Stalin era pure stato in seminario

[lowenz]

Cmq questi thread hanno qualcosa di molto strano

Perchè le persone che vogliono la scomparsa dei comunisti si lamentano con i comunisti che hanno sterminato altri comunisti?

Non tiriamo in ballo "Eh ma erano esseri umani", perchè altrove i comunisti (quindi anche quelli uccisi) vengono descritti come macchine sataniche.....ergo non vedo perchè lamentarsi se si sono fatti fuori fra di loro visto che secondo certi opinion leader cricetali (con tanto di forum ) la loro umanità non c'era già più

[sider]

per votare dx ed estrema dx bisogna per forza avere una certa idea del comunismo, vederne soltanto le sue applicazioni deviate ed estreme.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da gigio2005

a parte che a domanda si risponde con una risposta e non con un'altra domanda...

comunque non avro' problemi a rispondere a qualsiasi domanda

E difatti nessuno ti ha chiesto niente

Originariamente inviato da MadJackal

Ma infatti il problema non sono forza nuova e l'msi.
Sono i coglioni - sia a destra che a sinistra.

Qui sono d'accordissimo,sono anche portato a dire che esaltati di destra e sinistra hanno piu in comune fra loro che non con le persone sane del loro stesso schieramento.

[Dream_River]

Originariamente inviato da shambler1

iniziamo dal "mondo migliore" ..un bel gg apriamo un bel topic apposito.

Parlerai anche della concezione Cristiana del "essere pronti all'avvento del regno dei Cieli"?

Così magari inizierò anche io a capire come fai a fare certe (alcune giuste, altre un pò meno) critiche al comunismo senza pensare che le stesse cose potreste dirle a qualsiasi cristiano

Mica abbiamo avuto (e abbiamo tutt'ora) ferventi cattocomunisti mica per niente

[shambler1]

Originariamente inviato da Dream_River

Parlerai anche della concezione Cristiana del "essere pronti all'avvento del regno dei Cieli"?

Così magari inizierò anche io a capire come fai a fare certe (alcune giuste, altre un pò meno) critiche al comunismo senza pensare che le stesse cose potreste dirle a qualsiasi cristiano

Mica abbiamo avuto (e abbiamo tutt'ora) ferventi cattocomunisti mica per niente

L'edificazione del regno di Dio a furia di cannonate ed esecuzioni ha una matrice "eretica" non propriamente cristiana. Gesù diceva chiaramente che il suo Regno non era di questo mondo.
Il regno di Dio, tu ti ricorderai almeno la citazione del film, è nel cuore dell'uomo.
Eliminata ogni spiritualità rimane cosa? L'esigenza di eliminare "le ingiustizie" in fretta, magari a fucilate.
Finita la fase "rivoluzionaria" il nuovo ordine non è tanto diverso dalla democrazia se non (in molti casi) davvero peggio.