Trovato anello mancante tra primati ed altri mammiferi

[cometa18]

Originariamente inviato da Fritz!

Mi pare che tu faccia l'errore solito dei creazionisti.

La mutazione è casuale. La selezione no. Ed la selezione che crea l'incastro che chiami "perfetto". MA che perfetto non é, e anzi proprio le imperfezioni nei meccanismi biologici o negli organi degli esseri viventi sono una delle maggiori prove a sostegno dell'evoluzionismo e contro l'idea di un qualsivoglia progetto esistente, o pre organizzato.

Quanto al fatto che il meccanismo della mutazione casuale non ti convinca... beh qualunque altro meccanismo ha un onere della prova infinitamente piu grande che non la "casualità" della mutazione.

PErché se la mutazione è casuale é una cosa.

Se la mutazione casuale non é allora devi identificare e dimostrare i meccanismi che non la rendono tale. Uno pseudo lamarckismo dovrebbe dimostrare l'esistenza di feedback informativi tra catena del DNA e ambiente. Meccanismo di una complessità tale che non può essere supposto solo perché "la casualità non mi piace o non mi convince troppo".

Quanto alle prove empiriche, mi pare che ci siano esperimenti di laboratorio che confermano caratteristiche delle catene dell'RNA precedentemente ipotizzate. Non c'é bisogno di avere una cellula. Non é la cellula il primo mattone.
Il primo mattone sono le catene di DNA e RNA, che hanno proprietà chimiche fisiche di trascrizione, studiate e dimostrate in laboratorio.

E alla fine di tutto non è male sapere che esistiamo perchè un minuscolo vertebrato ha avuto il culo di non estinguersi tanto tempo fa...Solo questo (adesso prendo un libro ma mi pare l'abbiano scoperto in Canada, burgess qualchecosa.)..

[gbhu]

Originariamente inviato da the_joe

Aggiungo un punto ai tuoi 3

4) in natura niente si crea e niente si distrugge, ma tutto si trasforma per cui chi o cosa ha dato inizio a tutto?????

ehm
Il principio che citi risale alla chimica del 700. Oggi sappiamo che la cosa è un pò più complessa.
Il fatto che occorra "chi o cosa ha dato inizio a tutto" è frutto del nostro pensiero, non ha alcuna validità scientifica. Può darsi che in realtà l'inizio esistesse semplicemente perché l'universo è così.
E' la nostra mente che ci spinge a pensare che debba esserci un qualcosa prima.

[the_joe]

Originariamente inviato da lowenz

Ma "inizio" è un concetto umano, mica della "natura".

La natura non conosce "inizio" o "fine" come concetti, semplicemente è.

Il tempo inteso come inizio->fine è una categoria umana.

Originariamente inviato da Dream_River

Questa domanda e contradditoria, si accetti il fatto che in natura niente si crea e niente di distrugge allora non ha nemmeno senso pensare che ci sia stata una creazione (Infatti io non lo penso )

Originariamente inviato da gbhu

ehm
Il principio che citi risale alla chimica del 700. Oggi sappiamo che la cosa è un pò più complessa.
Il fatto che occorra "chi o cosa ha dato inizio a tutto" è frutto del nostro pensiero, non ha alcuna validità scientifica. Può darsi che in realtà l'inizio esistesse semplicemente perché l'universo è così.
E' la nostra mente che ci spinge a pensare che debba esserci un qualcosa prima.

Quindi?

La domanda è semplice, la risposta no e non sarà facile trovarla.....

Da dove viene tutto questo?

Si accetta che è così perchè è così e basta?

E' un po' come dire ho ragione io perchè sì.......

Comunque non so se ci sia stato un prima o ci sarà un dopo, semplicemente non lo capisco e la spiegazione è così perchè è così è pari pari a quella che dice che Dio ha creato tutto perchè spiega tutto e nei fatti non spiega niente.

[lowenz]

No, la domanda NON ha senso.

Non ha senso distinguere "prima" e "dopo" fuori da un'ottica umana.

[gbhu]

Originariamente inviato da cometa18

Ma scusa, a parte che mi pare tu non abbia letto alcuni altri interventi, anche di altri utenti, non solo miei, per carità,basta fritzl; ma dove lo vedi tutto quest'ordine e questa precisione? Non so te, ma io guardandomi allo specchio non lo vedo mica...Tu te la sei tolta l'appendice? Secondo te se fosse tutto preciso e ordinato perchè ce l'abbiamo, se non serve? E perchè ho un occhio che per vedere proietta immagini sfuocate e alla rovescia? Non sarebbe stato più preciso fatto un po' meglio?
Stai umanizzando una cosa che non ha alcuna logica, perchè non è necessario l'abbia.

Io non mi riferivo agli esseri viventi, che ovviamente hanno le loro imperfezioni e nei quali è abbastanza evidente il processo evolutivo.
Mi riferivo alle strutture stesse della vita. Io non sono un biologo ma mi pare molto complessa e perfetta una molecola di DNA, che avrebbe dovuto originarsi casualmente da semplici composti inorganici. Per non parlare del meccanismo ultra complesso e perfetto di una semplicissima cellula con tutti i suoi componenti, il nucleo, i mitocondri, la membrana... Una roba che supera diversi manufatti dell'era tecnologica e che non so se manco si riuscirebbe a costruire nel più avanzato laboratorio, e che avrebbe dovuto originarsi per semplici eventi casuali in un pianeta con acqua, CO2 e qualche altro semplice elemento inorganico.
Se mi permetti io vedo una certa complessità ed ordine in tutto ciò.
Ma questo non va contro la teoria dell'evoluzione, dico solo che c'è ancora qualcosa di abbastanza importante che ci manca. Siamo alla teoria dell'atomo di Bohr. Per le menti brillanti la biologia molecolare offre secondo me ampi spazi di conquista.

[the_joe]

Originariamente inviato da lowenz

No, la domanda NON ha senso.

Perchè?

Non mi dire che non te la sei mai fatta.....

OK hai editato...

La teoria più accreditata in merito alla nascita dell'universo, del NOSTRO universo, parla di un big-bang, una esplosione di materia che poi ha dato vita a tutto, galassie, pianeti, vita ecc. ecc. quindi se si accetta questa teoria un prima c'è, l'agglomerato di materia che ha dato inizio era presente, fosse anche un grosso pianeta che faceva parte di un universo parallelo.....ma un prima c'è

E comunque anche fuori dall'ottica umana un prima e un dopo ci sono se ci si riferisce ad eventi precisi, ad esempio prima che si raffreddasse la terra o altro, non che alla natura importi poi molto, ma una collocazione temporale può essere fatta visto che l'universo è in evoluzione

[Fritz!]

Originariamente inviato da gbhu

Io non mi riferivo agli esseri viventi, che ovviamente hanno le loro imperfezioni e nei quali è abbastanza evidente il processo evolutivo.
Mi riferivo alle strutture stesse della vita. Io non sono un biologo ma mi pare molto complessa e perfetta una molecola di DNA, che avrebbe dovuto originarsi casualmente da semplici composti inorganici. Per non parlare del meccanismo ultra complesso e perfetto di una semplicissima cellula con tutti i suoi componenti, il nucleo, i mitocondri, la membrana... Una roba che supera diversi manufatti dell'era tecnologica e che non so se manco si riuscirebbe a costruire nel più avanzato laboratorio, e che avrebbe dovuto originarsi per semplici eventi casuali in un pianeta con acqua, CO2 e qualche altro semplice elemento inorganico.
Se mi permetti io vedo una certa complessità ed ordine in tutto ciò.
Ma questo non va contro la teoria dell'evoluzione, dico solo che c'è ancora qualcosa di abbastanza importante che ci manca. Siamo alla teoria dell'atomo di Bohr. Per le menti brillanti la biologia molecolare offre secondo me ampi spazi di conquista.

L'esempio dell'occhio dimostra bene come questa complessità non é il risultato di una manifattura. Non é il risultato di un processo che voleva creare l'occhio. Ma il risultato di tanti piccoli mattoncini. E questo proprio perché l'occhio é "ingegneristicamente" sbagliato.

[the_joe]

Originariamente inviato da Fritz!

L'esempio dell'occhio dimostra bene come questa complessità non é il risultato di una manifattura. Non é il risultato di un processo che voleva creare l'occhio. Ma il risultato di tanti piccoli mattoncini. E questo proprio perché l'occhio é "ingegneristicamente" sbagliato.

Perchè dici ingegneristicamente sbagliato?

Tutti gli strumenti ottici che non hanno un meccanismo di rotazione delle immagini, le proiettano rovesciate, è un fatto di fisica, quindi a meno di non montare un prisma di porro in un occhio la proiezione sarà rovesciata, poi tocca la cervello rimettere tutto a posto, credo invece che sia il modo più semplice per arrivare al risultato.....cioè fornire di vista un essere vivente o anche una macchina (le ottiche delle macchine fotografiche sono così).....

[apahualca]

Bastava chiedere a me.
Avevo una collega che era praticamente uguale

[ConteZero]

Originariamente inviato da Dream_River

Il problema del tuo ragionamento e che usi l'evoluzionismo per fare previsioni e distinzioni a priori, mentre l'evoluzionismo di per se è solo una teoria scientifica a struttura teleologica-genetica, la cui considerazioni sono solo a posteriori

La prova che un organismo sia adatto all'ambiente in cui si trova e che sopravvive, poi uno può anche dire " ma se non ci fosse la civiltà alcuni individui non sarebbe sopravvissuti", sicuramente vero, ma è un affermazione sterile oltre che basata sull assunto (idealistico) che ci sia una condizione ambientale "giusta" (Fa molto "età dell'oro")

Ha ragione fritz, l'unico modo per interompere l'evoluzione sarebbe rendere gli essere umani immortali, ed è vero solo se si limita il discorso evoluzione all'uomo

E'noto che gli organismi subiscono delle variazioni genetiche indotte da errori nel processo di meiosi o dalle radiazioni ionizzanti.
Queste mutazioni possono essere:

1. Mortali
2. Deleterie
3. Indifferenti
4. Vantaggiose

La scienza medica sposta sempre più "mutati" da 1 a 2 e da 2 a 3, nel contempo vanno scomparendo le 4 perché, semplicemente, non abbiamo più bisogno di evolverci.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gbhu

Io non mi riferivo agli esseri viventi, che ovviamente hanno le loro imperfezioni e nei quali è abbastanza evidente il processo evolutivo.
Mi riferivo alle strutture stesse della vita. Io non sono un biologo ma mi pare molto complessa e perfetta una molecola di DNA, che avrebbe dovuto originarsi casualmente da semplici composti inorganici. Per non parlare del meccanismo ultra complesso e perfetto di una semplicissima cellula con tutti i suoi componenti, il nucleo, i mitocondri, la membrana... Una roba che supera diversi manufatti dell'era tecnologica e che non so se manco si riuscirebbe a costruire nel più avanzato laboratorio, e che avrebbe dovuto originarsi per semplici eventi casuali in un pianeta con acqua, CO2 e qualche altro semplice elemento inorganico.
Se mi permetti io vedo una certa complessità ed ordine in tutto ciò.
Ma questo non va contro la teoria dell'evoluzione, dico solo che c'è ancora qualcosa di abbastanza importante che ci manca. Siamo alla teoria dell'atomo di Bohr. Per le menti brillanti la biologia molecolare offre secondo me ampi spazi di conquista.

Non tutte le cellule riescono col nucleo (cfr cellula procariote), ed il DNA di tutti gli esseri viventi è pieno d'immondizia.
Ci fosse stato un disegno intelligente non avremmo tanta spazzatura nel codice genetico.

[lowenz]

Originariamente inviato da the_joe

Perchè?

Non mi dire che non te la sei mai fatta.....

OK hai editato...

La teoria più accreditata in merito alla nascita dell'universo, del NOSTRO universo, parla di un big-bang, una esplosione di materia che poi ha dato vita a tutto, galassie, pianeti, vita ecc. ecc. quindi se si accetta questa teoria un prima c'è, l'agglomerato di materia che ha dato inizio era presente, fosse anche un grosso pianeta che faceva parte di un universo parallelo.....ma un prima c'è

E comunque anche fuori dall'ottica umana un prima e un dopo ci sono se ci si riferisce ad eventi precisi, ad esempio prima che si raffreddasse la terra o altro, non che alla natura importi poi molto, ma una collocazione temporale può essere fatta visto che l'universo è in evoluzione

No, non cascare nel tranello di vedere il Big Bang come una esplosione.....è una cosa MOLTO diversa, è il punto di origine dello spazio-tempo, non ha senso parlare di "esplosioni" perchè le esplosioni avvengono in uno spazio e in un tempo che ci sono GIA', e non è questo il caso.
E' tutto TERRIBILMENTE più complesso di quello che le persone "normali" pensano.

Il "prima" e il "dopo" sono invenzioni umane nel senso che il concepire il tempo come un "fluire" da un "quando" ad un "quando" permette A NOI di categorizzare l'essere in eventi, ma in fisica NESSUNO sa spiegare il tempo se non come una variabile di "comodo" messa appunto perchè fa comodo.
Non c'è ALCUN modo per spiegare il tempo se non come "una cosa che chiamiamo noi tempo", cioè una convenzione.

[the_joe]

Originariamente inviato da lowenz

No, non cascare nel tranello di vedere il Big Bang come una esplosione.....è una cosa MOLTO diversa, è il punto di origine dello spazio-tempo, non ha senso parlare di "esplosioni" perchè le esplosioni avvengono in uno spazio e in un tempo che ci sono GIA', e non è questo il caso.
E' tutto TERRIBILMENTE più complesso di quello che le persone "normali" pensano.

Il "prima" e il "dopo" sono invenzioni umane nel senso che il concepire il tempo come un "fluire" da un "quando" ad un "quando" permette A NOI di categorizzare l'essere in eventi, ma in fisica NESSUNO sa spiegare il tempo se non come una variabile di "comodo" messa appunto perchè fa comodo.
Non c'è ALCUN modo per spiegare il tempo se non come "una cosa che chiamiamo noi tempo", cioè una convenzione.

Grazie della NON spiegazione

[gabi.2437]

Metodo segreto: pensa all'infinito e all'eterno
Non ci riesci? Mmhh... E no, dire "eterno è quello che non finisce" non basta, pensaci intensamente, te aspetti aspetti e no, è eterno, aspetti ancora e non finisce, aspetti...

[Fritz!]

Originariamente inviato da the_joe

Perchè dici ingegneristicamente sbagliato?

Tutti gli strumenti ottici che non hanno un meccanismo di rotazione delle immagini, le proiettano rovesciate, è un fatto di fisica, quindi a meno di non montare un prisma di porro in un occhio la proiezione sarà rovesciata, poi tocca la cervello rimettere tutto a posto, credo invece che sia il modo più semplice per arrivare al risultato.....cioè fornire di vista un essere vivente o anche una macchina (le ottiche delle macchine fotografiche sono così).....

E' la questione del cono d'ombra (blind spot). Che é li per eredità genetica, ma di per sé rappresenta un disegno non efficiente. Se uno costruisse l'occhio da zero metterebbe i nervi "dietro" la retina. Per dirla superficialmente


Evolutionary baggage


The eyes of many taxa record their evolutionary history in their "imperfect" design. The vertebrate eye, for instance, is built "backwards and upside down", requiring "photons of light to travel through the cornea, lens, aquaeous fluid, blood vessels, ganglion cells, amacrine cells, horizontal cells, and bipolar cells before they reach the light-sensitive rods and cones that transduce the light signal into neural impulses – which are then sent to the visual cortex at the back of the brain for processing into meaningful patterns."
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

E'noto che gli organismi subiscono delle variazioni genetiche indotte da errori nel processo di meiosi o dalle radiazioni ionizzanti.
Queste mutazioni possono essere:

1. Mortali
2. Deleterie
3. Indifferenti
4. Vantaggiose

La scienza medica sposta sempre più "mutati" da 1 a 2 e da 2 a 3, nel contempo vanno scomparendo le 4 perché, semplicemente, non abbiamo più bisogno di evolverci.

No le mutazioni sono neutre.

Il loro valore di utilità o meno, é il riflesso dell'ambiente. E l'ambiente non é mai uguale a se stesso. Quindi se l'ambiente umano é mutato rispetto a quello in cui vivevano i nostri bisnonni, non c'è nulla di contro natura.

[Gig4hertz]

Originariamente inviato da ConteZero

Non tutte le cellule riescono col nucleo (cfr cellula procariote), ed il DNA di tutti gli esseri viventi è pieno d'immondizia.
Ci fosse stato un disegno intelligente non avremmo tanta spazzatura nel codice genetico.

Che gli introni siano spazzatura è tutto da dimostrare, è molto più probabile che siamo noi a non aver ancora capito precisamente a cosa servono. Pochi decenni fa ad essere ritenuto spazzatura era tutto il dna

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

No le mutazioni sono neutre.

Il loro valore di utilità o meno, é il riflesso dell'ambiente. E l'ambiente non é mai uguale a se stesso. Quindi se l'ambiente umano é mutato rispetto a quello in cui vivevano i nostri bisnonni, non c'è nulla di contro natura.

Le mutazioni sono casuali.
Se sono positive per l'individuo (per il suo adattamento all'ambiente) sono "vantaggiose", se non provocano nessuna variazione di sorta (es.una mutazione nel junk DNA) sono "indifferenti", altrimenti possono essere "deleterie" (cioè rendere l'individuo MENO adattabile dei "non mutati") o "mortali".

[entanglement]

Originariamente inviato da ConteZero

E'noto che gli organismi subiscono delle variazioni genetiche indotte da errori nel processo di meiosi o dalle radiazioni ionizzanti.
Queste mutazioni possono essere:

1. Mortali
2. Deleterie
3. Indifferenti
4. Vantaggiose

La scienza medica sposta sempre più "mutati" da 1 a 2 e da 2 a 3, nel contempo vanno scomparendo le 4 perché, semplicemente, non abbiamo più bisogno di evolverci.

sicuro ?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Gig4hertz

Che gli introni siano spazzatura è tutto da dimostrare, è molto più probabile che siamo noi a non aver ancora capito precisamente a cosa servono. Pochi decenni fa ad essere ritenuto spazzatura era tutto il dna

Che ci siano grosse porzioni di DNA "non codificante" è un fatto.
E'vero che parte di tale DNA serve per la corretta trascrizione (il DNA confinante con quello codificante), ma è anche vero che ci sono vaste sezioni del tutto inutili: http://it.wikipedia.org/wiki/DNA_non_codificante