Il papa come al solito mal interpretato...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Posso capirlo, ma la Chiesa non funziona (dovrebbe funzionare) così.

Le sentenze che proferisce la Chiesa vanno però sempre considerate per un carattere fondamentale: sono sottomesse a Dio, considerano il ragionamento umano limitato, la volontà divina come imperscrutabile.
Unito questo alla sacralità di ogni vita che nasce, è ovvio che la Chiesa non può contraddire se stessa... ogni vita è dono di Dio e in mano alla provvidenza.
Ogni vita è frutto di una scintilla d'amore divina e misteriosa.

Sarò semplicistico, ma mi domando e ti domando: partendo dal presupposto che il ragionamento umano è limitato e la volontà di dio imperscrutabile, anche ammettendo che la vita sia un dono divino, ma ricordando che lo stesso dio ha ucciso egli stesso più volte e altre volte decretato la morte dei nemici per mano del suo popolo, come si è arrivati al concetto di "sacralità" della vita e come si è potuto tradurre quest'ultimo nel divieto assoluto di disporre della propria vita come di quella altrui, se non tramite "ragionamenti umani" (quindi fallaci e limitati)?
In sostanza, siamo/siete sicuri che l'imperscrutabile volontà approvi l'assolutismo di questa visione?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sarò semplicistico, ma mi domando e ti domando: partendo dal presupposto che il ragionamento umano è limitato e la volontà di dio imperscrutabile,anche ammettendo che la vita sia un dono divino, <cut>, come si è arrivati al concetto di "sacralità" della vita e come si è potuto tradurre quest'ultimo nel divieto assoluto di disporre della propria vita come di quella altrui, se non tramite "ragionamenti umani" (quindi fallaci e limitati)?
In sostanza, siamo/siete sicuri che l'imperscrutabile volontà approvi l'assolutismo di questa visione?

Se vuoi una risposta "ufficiale", ti invito a leggere QUI.
La mia personale risposta semplice e semplicistica è che non vedo assolutismi... una persona cristiana è chiamata a vivere la sua fede nel modo più pieno possibile, ma questo non esclude errori, deviazioni dalla dottrina ufficiale, ripensamenti e cambi di direzione, anzi, lo sperimentarsi nella vita giocandosi fino in fondo è fondamentale per un cristiano.

La Chiesa rimane come punto di riferimento, la cosa che incasina il tutto è la dimensione del peccato-perdono...
De facto un cristiano è chiamato alla perfezione, ma de facto è un peccatore che deve cercare per tutta la vita di avvicinarsi alla perfezione, continuando a rialzarsi dopo ogni errore. Tutto questo per ottenere la propria felicità, sia ben chiaro

Spesso mi sembra di capire che le disposizioni della Chiesa siano prese non in questo senso di "direzione da mantenere", ma come legge implacabile che non permette sgarri, pena scomunica-inferno-condanna permanente.
Il che è assurdo, vista la dottrina e la centralità della conversione continua per i cristiani stessi nella Chiesa stessa.



PS:

ma ricordando che lo stesso dio ha ucciso egli stesso più volte e altre volte decretato la morte dei nemici per mano del suo popolo

Occhio a non farsi sfuggire la cosidetta "pedagogia di Dio"

[indelebile]

mi sa che non avete capito il punto, della gaffe di Ratzinger eppure era semplice, questo articolo di panorama spiega bene la cosa:


Politici e aborto, il Papa vola in Brasile e scivola sulla conferenza stampa
Ignazio Ingrao Giovedì 10 Maggio 2007 alle 9:28
panorama

da San Paolo del Brasile

La “prima volta” di papa Benedetto XVI è stata piuttosto turbolenta. Sul volo che lo portava a San Paolo in Brasile per la V Conferenza generale dell’episcopato latino americano, Ratzinger si è cimentato con la sua prima conferenza stampa. Venticinque minuti di domande libere da parte di 70 giornalisti da tutto il mondo.

Ma quello che per Wojtyla era la consuetudine, per Benedetto XVI rischiava di trasformarsi in un nuovo incidente diplomatico. Al pontefice è stato chiesto di commentare un provvedimento dei vescovi messicani che, secondo quanto riportato dalla stampa, avrebbero scomunicato i politici che hanno votato a favore dell’aborto. Il Papa ha risposto che “la scomunica non era un atto arbitrario ma è prevista da Codice di diritto canonico”. Tuttavia, ha subito aggiunto, “l’uccisione di un innocente, di un bambino è incompatibile con l’essere in comunione con il corpo di Cristo”. Due affermazioni contraddittorie: perché la prima prevede un grave provvedimento canonico, la scomunica. Mentre l’altra richiama una punizione più circoscritta: il divieto di ricevere l’Eucaristia. Immediata la precisazione del portavoce del Papa, padre Federico Lombardi: “Il Papa intendeva dire che chi vota leggi a favore dell’aborto si autoesclude dalla Chiesa”. Dunque non può fare la comunione ma non viene scomunicato. Anche perché il Codice di diritto canonico prevede la scomunica solo per coloro che materialmente decidono e compiono l’aborto: madri, medici e infermieri, ma non per i politici che abbiano approvato leggi abortiste. E nemmeno i vescovi messicani avevano in realtà inteso scomunicare i politici .

Ma era già troppo tardi: la precisazione del portavoce del Papa non è arrivata in tempo. Le agenzie di tutto il mondo avevano già titolato: Ratzinger scomunica i politici che votano leggi abortiste. E si sono accese violente polemiche al riguardo in Messico e Stati Uniti. Ancora una volta Ratzinger, l’intellettuale che pesa ogni parola, è caduto vittima dei meccanismi dell’informazione.

Dietro questo confronto c’è tuttavia un problema più complesso: la stesura di un nuovo documento su bioetica e vita umana ad opera della Congregazione per la dottrina della fede, in occasione dei vent’anni dal precedente Donum Vitae. Nel nuovo testo, che è ancora allo studio, verrà certamente affrontato il tema del ruolo dei politici (e segnatamente di quelli cattolici) rispetto a legislazioni abortiste o contro la vita umana. E l’orientamento potrebbe diventare ancora più restrittivo dell’attuale.

[Marilson]

ok, no all'aborto. Ma razzinghe me lo spiega dove vanno a finire le anime dei bambini morti senza aver ricevuto il battesimo?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da *

Ma era già troppo tardi: la precisazione del portavoce del Papa non è arrivata in tempo. Le agenzie di tutto il mondo avevano già titolato: Ratzinger scomunica i politici che votano leggi abortiste. E si sono accese violente polemiche al riguardo in Messico e Stati Uniti. Ancora una volta Ratzinger, l’intellettuale che pesa ogni parola, è caduto vittima dei meccanismi dell’informazione.

Francamente non credo sia un dovere abituarsi a pratiche, anche se ormai enormemente diffuse, che con il giornalismo hanno ben poco a che fare.
Qui (non stupitevi) voglio spezzare una lancia a favore di Ratzi.
Ma è possibile che uno non possa nemmeno avere il tempo di spiegare esattamente cosa intende comunicare, senza che una banda di sedicenti "giornalisti", non appena captate alcune parole che si prestano al titolone sensazionalistico, fuggano sgomitando per essere i primi a comunicare la "notizia"??
E' più giusto pretendere che ogni personaggio pubblico segua un corso di "corretta comunicazione in conferenza stampa" o che i giornalisti facciano una volta tanto il loro lavoro come dovrebbe essere fatto, preoccupandosi di interpretare correttamente il pensiero della persona che intervistano (anche perdendoci qualche minuto in più) per offrire una buona informazione ai propri lettori?
Se c'è una cosa che mi indigna profondamente è la tolleranza con cui si guarda al dilagante pressapochismo professionale che c'è in giro.

[roverello]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

A me risulta che il Papa abbia semplicemente ribadito che quella scomunica è prevista dal codice, attuata dai vescovi e non da lui, come aveva da subito detto.

Per chi non sa di cosa sta parlando:
"Secondo il codice di diritto canonico la scomunica latae sententiae appannaggio del vescovo, comprende chi ricorre alla pratica dell'aborto, cioè la donna, e chi lo rende possibile, cioè lo attua, vale a dire i medici."

Quanti abortisti illegali ha scomunicato la chiesa italiana prima dell'introduzione della legge sull'aborto?
E quella messicana?
In USA frange estreme sono arrivate all'omicidio (di medici abortisti) perchè favorevoli alla vita!

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Unito questo alla sacralità di ogni vita che nasce, è ovvio che la Chiesa non può contraddire se stessa... ogni vita è dono di Dio e in mano alla provvidenza.
Ogni vita è frutto di una scintilla d'amore divina e misteriosa.

Scusa me queste sono parole umane per descrivere qualcosa di non umano (anzi l'Altro per eccellezza), di cui nessuno sa nulla con certezza (quindi è assolutamente improprio usare l'indicativo, se non appunto per atto di fede) e che non sappiamo nemmeno se abbia senso ponderare con criteri umani.

Quella che definisci Misericordia divina sei sicuro che sia misericordia come la intendiamo noi?
E così pure siamo sicuri che la Provvidenza divina si esplicita come noi la "codifichiamo" nella dottrina?
Ha senso "codificarla" dicendo quello che Dio "vuole" o "non vuole", "fa" o "non fa"?

Che io sappia l'agire di Dio (per definizione) è imperscrutabile e trascende tutto, e penso vada ben al di là di quello che ha rivelato agli uomini (per chi crede alla Rivelazione), altrimenti Dio sarebbe.....tutto lì! Il che è ovviamente assurdo!
Nessuno può dire con certezza nulla della volontà divina (del resto non avrebbe nemmeno senso fare atti di fede altrimenti) e mi pare che a volte ci si dimentichi che Dio non è semplicemente il "paparino buono" (nel solco dell'ottica cristiana), è prima di tutto qualcosa che trascende tutto e tutti.

Dare per scontato quello che si dà per scontato quando si parla di un uomo (anche solo il fatto di avere una "volontà" che funzioni secondo paradigmi di un uomo qualsiasi) non è certamente corretto quando si parla di Dio, perchè, anche credendo nell'Incarnazione di Dio nella persona di Gesù (con tutto quello che comporta, contenuti della predicazione compresi), resta cmq Dio.

[massimo78]

Originariamente inviato da LUVІ

Ma la finisse; sta distruggendo l'immagine residua del clero.

LuVi

il che non sarebbe male..
io sogno un futuro governo che una volta "non rinnovati" i patti lateranenzi, isoli il vaticano come stato a sé a tutti gli effetti.
Se vogliono essere uno stato a se facciano politica dentro le loro 4 mura, e la finiscano di mettere bocca e mani su tutto cio che non gli riguarda , radiovaticana in primis.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa me queste sono parole umane per descrivere qualcosa di non umano (anzi l'Altro per eccellezza), di cui nessuno sa nulla con certezza (quindi è assolutamente improprio usare l'indicativo, se non appunto per atto di fede) e che non sappiamo nemmeno se abbia senso ponderare con criteri umani.

Quella che definisci Misericordia divina sei sicuro che sia misericordia come la intendiamo noi?
E così pure siamo sicuri che la Provvidenza divina si esplicita come noi la "codifichiamo" nella dottrina?
Ha senso "codificarla" dicendo quello che Dio "vuole" o "non vuole", "fa" o "non fa"?

Che io sappia l'agire di Dio (per definizione) è imperscrutabile e trascende tutto, e penso vada ben al di là di quello che ha rivelato agli uomini (per chi crede alla Rivelazione), altrimenti Dio sarebbe.....tutto lì! Il che è ovviamente assurdo!
Nessuno può dire con certezza nulla della volontà divina (del resto non avrebbe nemmeno senso fare atti di fede altrimenti) e mi pare che a volte ci si dimentichi che Dio non è semplicemente il "paparino buono" (nel solco dell'ottica cristiana), è prima di tutto qualcosa che trascende tutto e tutti.

Dare per scontato quello che si dà per scontato quando si parla di un uomo (anche solo il fatto di avere una "volontà" che funzioni secondo paradigmi di un uomo qualsiasi) non è certamente corretto quando si parla di Dio, perchè, anche credendo nell'Incarnazione di Dio nella persona di Gesù (con tutto quello che comporta, contenuti della predicazione compresi), resta cmq Dio.

Caro Lowenz, sono tutti discorsi sicuramente interessanti i tuoi.

Il problema è che, mi pare di capire, per te una discussione ha valore solo nel momento in cui si seguono determinati criteri di scientificità, oggettività, dimostabilità, razionalità.

Quando mi chiedi "sei sicuro che", cosa mi stai chiedendo?
Mi chiedi di dimostrartelo secondo tali criteri, o mi chiedi di dirti quello in cui credo, quello che secondo me è vero?




Forse il nodo sta nel credere/sentire che esiste una consapevolezza, una certezza che sta in un piano diverso da quello del "metodo scientifico", ma non per questo irrazionale.

Usare la ragione per me non significa limitarsi a quello che viene da determinati canali e con determinati criteri, ma significa porsi in maniera integrale e umana di fronte a delle domande e, nella consapevolezza della propria limitatezze e quindi nell'apertura all'eventuale cambio di direzione, rispondersi in coscienza con la propria verità.


IMHO qui può nascere un confronto molto più prolifico della solita "battaglia delle dimostrazioni".
Certo, un forum è molto limitante per questo

[Nevermind]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

...

Usare la ragione per me non significa limitarsi a quello che viene da determinati canali e con determinati criteri, ma significa porsi in maniera integrale e umana di fronte a delle domande e, nella consapevolezza della propria limitatezze e quindi nell'apertura all'eventuale cambio di direzione, rispondersi in coscienza con la propria verità.


IMHO qui può nascere un confronto molto più prolifico della solita "battaglia delle dimostrazioni".
Certo, un forum è molto limitante per questo

Ma scusa se sei certo che non vi siano prove certe a sostegno di una tesi, che non è possibile sapere cosa ci sia nell'aldilà, che in ogni caso pure i credenti pensano che Dio non si interfaccia con noi mai perchè non vuole interferire sul libero arbitrio, come fai con la ragione pensare che sicuramente esiste Dio? Ma sopratutto che è quello cristiano?
E' illogico.

Puoi credere per mille motivi ma non puoi credere usando la ragione.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Nevermind

Ma scusa se sei certo che non vi siano prove certe a sostegno di una tesi, che non è possibile sapere cosa ci sia nell'aldilà, che in ogni caso pure i credenti pensano che Dio non si interfaccia con noi mai perchè non vuole interferire sul libero arbitrio, come fai con la ragione pensare che sicuramente esiste Dio? Ma sopratutto che è quello cristiano?
E' illogico.

Puoi credere per mille motivi ma non puoi credere usando la ragione.

Il tutto sta nella differenza tra ragione, logica e altre questioni che per un Perito Informatico come me sono un po' off-limits
A parte questo, ci sono fior fiori di documenti sui rapporti tra fede e ragione, tutto quello che mi permetto di scrivere è una frase del carissimo Papa nella mia sign:
"la fede e la ragione sono le due ali con cui lo spirito umano si innalza alla contemplazione della verità"

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Caro Lowenz, sono tutti discorsi sicuramente interessanti i tuoi.

Il problema è che, mi pare di capire, per te una discussione ha valore solo nel momento in cui si seguono determinati criteri di scientificità, oggettività, dimostabilità, razionalità.

Quando mi chiedi "sei sicuro che", cosa mi stai chiedendo?
Mi chiedi di dimostrartelo secondo tali criteri, o mi chiedi di dirti quello in cui credo, quello che secondo me è vero?




Forse il nodo sta nel credere/sentire che esiste una consapevolezza, una certezza che sta in un piano diverso da quello del "metodo scientifico", ma non per questo irrazionale.

Usare la ragione per me non significa limitarsi a quello che viene da determinati canali e con determinati criteri, ma significa porsi in maniera integrale e umana di fronte a delle domande e, nella consapevolezza della propria limitatezze e quindi nell'apertura all'eventuale cambio di direzione, rispondersi in coscienza con la propria verità.


IMHO qui può nascere un confronto molto più prolifico della solita "battaglia delle dimostrazioni".
Certo, un forum è molto limitante per questo

Ovviamente un forum è limitante per questo

Cmq ci mancherebbe altro che io chieda di applicare criteri di demarcazione scientifica a Dio, sarei proprio uno sciocco
La "questione Dio" giustamente - come tu dici - si può affrontare in modo razionale, ma non certo scientifico, ricordando inoltre che la stessa scienza (diversamente da quello a cui si crede) non si riduce all'empirismo ("conta solo quello di cui si ha esperienza") da ben 100 anni, quindi non preoccuparti che per il sottoscritto non conta solo quella che kantianamente si indica con "sensibilità" (cioè il dominio dei sensi: vista, udito, ecc.), pur restando tuttavia un elemento "influente" per quanto riguarda la capacità di conoscere dell'uomo "qualsiasi" (basta pensare a Tommaso che DEVE toccare le piaghe di Cristo per credere nella Resurrezione).
La questione piuttosto riguarda il legame razionalità-evidenza-"assenza di nascondimento" (a-letheia in greco) e quindi verità, indipendentemente dal fatto che si stia facendo un discorso scientifico (e pertanto inerente a cosa "oggettive", "dimostrabili", benchè solo matematica e logica vivano di dimostrazioni, in generale la scienza NO ) o meno: il Dio cristiano è un Dio che si rivela sì in Gesù Cristo, ma non del tutto (penso che nessuno possa dire "Conosco il pensiero intimo di Dio", anche perchè allora sarebbe suo pari ) e quindi la sua Provvidenza è pur sempre qualcosa di non del tutto "codificale" a livello di dottrina: in altro parole pensare di sapere esattamente quello che Dio vuole e opera (al massimo il cristiano può sapere quello che Dio NON vuole o NON opera) e magari pensare di predirlo è un atto di pre-sunzione, che essendo già improprio con gli uomini figuriamoci quanto lo è con Dio.

Tutto qui

Originariamente inviato da nomeutente

Ma non siamo stufi di thread sul papa e sul clero?
Tanto a chi crede va bene così e a chi non crede non interessa comunque.

Vabbuò, si cerchi almeno di rimanere sui binari di un discorso educato.

Il fatto è che la discussione giocoforza (guardacaso) non è incentrata su temi religiosi ma su temi politici.

E questo perchè la Chiesa FA politica, sfido a dire il contrario.