[Fantapolitica] Tom Clancy's Uragano Rosso e III Guerra Mondiale

[ALIEN3]

Visto che ultimamente mi sono interessato a P.K.Dick cito: "La svastica nel Sole".
Un libro veramente molto bello in cui La germania ha vinto la seconda guerra mondiale....


BYezzzzzzzzzzzzzzzz

[zerothehero]

Originariamente inviato da jpjcssource

Sfortunatamente si stanno riarmando, ma servirà loro parecchi anni per tornare agli antichi fasti e non è detto che vogliano invaderci come invece pensavano spesso di fare una volta.
Poi è vero, non si può allentare troppo la guardia, ma la preoccupazione attuale dell'Europa è stare sotto il 3% del PIL quindi si tagliano le spese che attualmente non servono, ovvero quelle militari..... , non vorrei che un giorno ci ritrovassimo come la Gran Bretagna del 1940, che si ritrovava Hitler sotto casa dopo anni di pesanti tagli alle spese militari, a loro alla fine è andata bene nonostante lo scago, in futuro a noi potrebbe andare molto peggio

Alla Gran Bretagna è andata bene perchè ha conservato la sua supremazia navale..se non sbaglio la Gb all'inizio del conflitto aveva 15 corazzate oltre che a svariate portaerei, contro le 3 corazzate tedesche..la Gb aveva più corazzate di Russia, Italia e Germania messe insieme....
Cmq thread interessante, cercherò di procurarmi i film in questione... una volta tanto la realtà è stata meglio della finzione, visto che per scavalcare il blocco terrestre su Berlino (senza calare le braghe) hanno usato gli aerei e non la forza bruta..prova ne è che siamo ancora qui sul forum e non sottoterra con i corpi polverizzati dalle bombe atomiche.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da zerothehero

Alla Gran Bretagna è andata bene perchè ha conservato la sua supremazia navale..se non sbaglio la Gb all'inizio del conflitto aveva 15 corazzate oltre che a svariate portaerei, contro le 3 corazzate tedesche..la Gb aveva più corazzate di Russia, Italia e Germania messe insieme....
Cmq thread interessante, cercherò di procurarmi i film in questione... una volta tanto la realtà è stata meglio della finzione, visto che per scavalcare il blocco terrestre su Berlino (senza calare le braghe) hanno usato gli aerei e non la forza bruta..prova ne è che siamo ancora qui sul forum e non sottoterra con i corpi polverizzati dalle bombe atomiche.

si vero! il ponte aereo del 48

il thread inoltre e ci tengo a sottolineare è impostato anche per sbugiardare la cialtroneria di clancy

[zerothehero]

Originariamente inviato da ALIEN3

Visto che ultimamente mi sono interessato a P.K.Dick cito: "La svastica nel Sole".
Un libro veramente molto bello in cui La germania ha vinto la seconda guerra mondiale....


BYezzzzzzzzzzzzzzzz

Lo sai che l'ho comprato e mi ha mostruosamente annoiato?
Mi aspettavo una di dystopian novel con un abbraccio politico, mentre poi l'autore sbrodola su storie personali di imho nessun interesse..
Cmq il libro è stato anche premiato, ma a me ha annoiato quasi come i libri della Jinsborg sui suoi stramaledetti familiari...

[zerothehero]

Originariamente inviato da JackTheReaper

si vero! il ponte aereo del 48

il thread inoltre e ci tengo a sottolineare è impostato anche per sbugiardare la cialtroneria di clancy

Va bè..dovrà romanzare un pò...ad es. la crisi dei missili di Cuba...meglio scrivere un libro (noiosetto) su Kennedy che tiene a freno i militari o un libro in cui vi è un'invasione di Cuba seguita da un bombardamento (magari atomico)?
La seconda, almeno se vuoi vendere più libri..

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da zerothehero

Va bè..dovrà romanzare un pò...ad es. la crisi dei missili di Cuba...meglio scrivere un libro (noiosetto) su Kennedy che tiene a freno i militari o un libro in cui vi è un'invasione di Cuba seguita da un bombardamento (magari atomico)?
La seconda, almeno se vuoi vendere più libri..

si ma scrivili più realistici sti libri! fai prendere agli americani i calci che si sarebbero presi! cacchio nei libri di clancy una 10a scarsa di americani sbaragliano migliaia e migliaia di russi che se ne stanno semplicemente a guardare la loro fine

quando invece la realtà a dimostrato il contrario (ultimo mio post della pag precedente)

[Solertes]

Originariamente inviato da JackTheReaper

si ma scrivili più realistici sti libri! fai prendere agli americani i calci che si sarebbero presi! cacchio nei libri di clancy una 10a scarsa di americani sbaragliano migliaia e migliaia di russi che se ne stanno semplicemente a guardare la loro fine

quando invece la realtà a dimostrato il contrario (ultimo mio post della pag precedente)

Dimentichi che "Uragano Rosso" ebbe la prima edizione nel 1986 se non erro.
Io lo lessi nel 1989 e a quei tempi per dirne una il divario tecnico tra aviazione USA e quella Sovietica era abissale (su "Aerei" dell'epoca c'erano già le prime foto dei B2. Era il 1988).
Negli esempi da te citati, prendi in esame dei caccia Russi di "ultima" generazione contro il "vecchietto" F15 (progetto degli anni '70....primo volo nel '72...consegne ai reparti del F15A nel 1974...F15C è del '78)

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Solertes

Dimentichi che "Uragano Rosso" ebbe la prima edizione nel 1986 se non erro.
Io lo lessi nel 1989 e a quei tempi per dirne una il divario tecnico tra aviazione USA e quella Sovietica era abissale (su "Aerei" dell'epoca c'erano già le prime foto dei B2. Era il 1988).
Negli esempi da te citati, prendi in esame dei caccia Russi di "ultima" generazione contro il "vecchietto" F15

bè non tanto, il Su-27 era già in servizio negli anni 80
e addirittura clancy fà abbattere i MIG-29 dagli F-4 (anni 60)
senza contare un duello MIG-29 vs F-14 con gli F-14 vittoriosi senza neanche una perdita

ma in aria lo posso anche accettare, quello che non tollero in quel libro sono le batoste terrestri che i russi si pigliano.. quando avrebbero (con un attacco a sorpresa) sbaragliato ogni opposizione in 3-4 settimane

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Solertes

Negli esempi da te citati, prendi in esame dei caccia Russi di "ultima" generazione contro il "vecchietto" F15 (progetto degli anni '70....primo volo nel '72...consegne ai reparti del F15A nel 1974...F15C è del '78)

F-15E è dell'88-89 mi pare e comunque l'F-15 ha subito tanti aggiornamenti avionici
l'F-15E è un velivolo d'attacco ma mantiene quasi inalterate le capacità da dogfighter della versione C
guarda che evoluzione:
da così (F-15C)

a così (F-15E)

[zerothehero]

Originariamente inviato da JackTheReaper

l'Iran.. la sua popolazione infatti è sciita mentre l'arabia saudita e l'irak sono a maggioranza sunnita

No, l'Arabia saudita è a maggioranza sunnita, ma ha delle importanti minoranze sciite, come il qatar...in Iraq la maggioranza della popolazione è sciita, oltre ad ospitare le due città sante più care agli sciiti.. karbala e Najaf..non è fantascienza quindi, ipotizzare una sempre più maggiore influenza dell'Iran nel sud sciita...mentre è fantascienza allo stato attuale il califfato vagheggiato da Bin Laden (visto che dopo il crollo della Sublime Porta non è più fattibile) e un' unione panaraba dopo il fallimento dell'unione Libia-Egitto e il fallimento dei progetti di Nasser.

[zerothehero]

Originariamente inviato da JackTheReaper

si ma scrivili più realistici sti libri! fai prendere agli americani i calci che si sarebbero presi! cacchio nei libri di clancy una 10a scarsa di americani sbaragliano migliaia e migliaia di russi che se ne stanno semplicemente a guardare la loro fine

quando invece la realtà a dimostrato il contrario (ultimo mio post della pag precedente)

A me fa un pò sorridere che nonostante i miliardi di dollari spesi, si facciano fregare dagli ied e dai kamikaze, quanto di più primitivo vi possa essere sul piano militare..forse dovrebbero ovviare alle problematiche emerse nelle ultime due guerre asimmetriche invece di cercare di aumentare il divario tecnologico con delle nazioni (come la Cina) con cui difficilmente entrerà-almeno direttamente- in conflitto.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da zerothehero

No, l'Arabia saudita è a maggioranza sunnita, ma ha delle importanti minoranze sciite, come il qatar...in Iraq la maggioranza della popolazione è sciita, oltre ad ospitare le due città sante più care agli sciiti.. karbala e Najaf..non è fantascienza quindi, ipotizzare una sempre più maggiore influenza dell'Iran nel sud sciita...mentre è fantascienza allo stato attuale il califfato vagheggiato da Bin Laden (visto che dopo il crollo della Sublime Porta non è più fattibile) e un' unione panaraba dopo il fallimento dell'unione Libia-Egitto e il fallimento dei progetti di Nasser.

in arabia saudita la maggioranza è sunnita si o no?
in iraq sono quasi sicuro che sia sunnita la maggioranza, con una forte minoranza sciita nel sud.. anche per questo se le sono date negli anni 80 iran e irak

[Solertes]

Originariamente inviato da JackTheReaper

bè non tanto, il Su-27 era già in servizio negli anni 80
e addirittura clancy fà abbattere i MIG-29 dagli F-4 (anni 60)
senza contare un duello MIG-29 vs F-14 con gli F-14 vittoriosi senza neanche una perdita

ma in aria lo posso anche accettare, quello che non tollero in quel libro sono le batoste terrestri che i russi si pigliano.. quando avrebbero (con un attacco a sorpresa) sbaragliato ogni opposizione in 3-4 settimane

1983 se non erro.....non ricordo il particolare da te citato, oramai sono passati troppi anni dalla lettura del libro, ma un AIM-54 Phoenix ha 135 Km come range massimo mentre se non ricordo male il Su-27 ha un Radar che arriva massimo a 100 Km....di certo non sarebbe proponibile un dogfight tra F14 e Su27 senza perdite per i primi....anzi per quello che ricordo, già la vittoria sarebbe una gran cosa.

Come caratteristiche ho sempre paragonato il Su27 a F16 e F18.....ai tempi erano i pochi a fare le virate a 9G....anche se i primi F18 avevano problemi a fare le virate continue....cosa a cui mi pare abbiano posto rimedio i LERX....ma sono ricordi di oltre tre lustri fà

F15, nonostante gli aggiornamenti avionici, risente dell'anzianità del progetto ed è comunque un caccia da superiorità aerea

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da zerothehero

A me fa un pò sorridere che nonostante i miliardi di dollari spesi, si facciano fregare dagli ied e dai kamikaze, quanto di più primitivo vi possa essere sul piano militare..forse dovrebbero ovviare alle problematiche emerse nelle ultime due guerre asimmetriche invece di cercare di aumentare il divario tecnologico con delle nazioni (come la Cina) con cui difficilmente entrerà-almeno direttamente- in conflitto.

dovrebbero puntare molto ma molto di più sulle qualità del soldato singolo piuttosto che sull'imponenaze della macchina bellica in sè.
come i russi hanno fatto durante e dopo l'afghanistan (fondamentali per venire a capo del pasticcio ceceno per esempio, i reparti d'elite leggeri quali paracadutisti, fanteria di marina e spetznaz che riuscirono dove le colonne di fanteria meccanizzata di leva fallirono)
paradossalmente noi europei siamo superiori agli USA in questa "nicchia militare" che però è la direzione in cui si stà evolvendo la guerra.

[zerothehero]

Originariamente inviato da JackTheReaper

in arabia saudita la maggioranza è sunnita si o no?
in iraq sono quasi sicuro che sia sunnita la maggioranza, con una forte minoranza sciita nel sud.. anche per questo se le sono date negli anni 80 iran e irak

Sull'Arabia saudita hai ragione (e infatti non ho detto nulla, a parte sottolineare il rischio di destabilizzazione modello Libano, che l'Iran potrebbe provocare) sull'Irak, no..la maggioranza è sciita, non solo al Sud, ma anche a Bagdad costituiscono una componente non irrilevante sul piano numerico (infatti in quella città ci sono decine di morti al giorno per scontri settari).

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Solertes

1983 se non erro.....non ricordo il particolare da te citato, oramai sono passati troppi anni dalla lettura del libro, ma un AIM-54 Phoenix ha 135 Km come range massimo mentre se non ricordo male il Su-27 ha un Radar che arriva massimo a 100 Km....di certo non sarebbe proponibile un dogfight tra F14 e Su27 senza perdite per i primi....anzi per quello che ricordo, già la vittoria sarebbe una gran cosa.

Come caratteristiche ho sempre paragonato il Su27 a F16 e F18.....ai tempi erano i pochi a fare le virate a 9G....anche se i primi F18 avevano problemi a fare le virate continue....cosa a cui mi pare abbiano posto rimedio i LERX....ma sono ricordi di oltre tre lustri fà

F15, nonostante gli aggiornamenti avionici, risente dell'anzianità del progetto ed è comunque un caccia da superiorità aerea

il phoenix serviva solo per intercettare i bombardieri sovietici prima che potessero colpire le portaerei americane con missili antinave a lungo raggio, è abbastanza inefficente contro i caccia
infatti è stato radiato insieme al Tomcat

la vittoria di un F-14 su un Su-27 è qualcosa di impossibile (l'F-14 è stato mitizzato da Top Gun ma in realtà è un intercettore più che un caccia, ovvero intercetta i bombardieri nemici ma non impegna i caccia in dogfight)
Per darti un idea secondo me sono utili le stime di Desert Storm, in cui i Tomcat abbatterono solo un elicottero mentre gli F-15 e gli F-18 fecero man bassa di velivoli irakeni.

Cmq è vero l'F-15 è ormai vecchio
la cosa che mi ha infastidito di più nel libro di clancy sono state le battaglie a terra ....

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da zerothehero

Sull'Arabia saudita hai ragione (e infatti non ho detto nulla, a parte sottolineare il rischio di destabilizzazione modello Libano, che l'Iran potrebbe provocare) sull'Irak, no..la maggioranza è sciita, non solo al Sud, ma anche a Bagdad costituiscono una componente non irrilevante sul piano numerico (infatti in quella città ci sono decine di morti al giorno per scontri settari).

ah ok, perchè avevi iniziato la tua frase con un "no"
ma era riferita alla seconda parte

cmq ok mi fido non pensavo che l'irak fosse sciita...
però vedo più probabile un'annessione del sud del paese con l'iran piuttosto che una fusione in toto fra i due stati (ci sono anche i curdi a rompere)

[zerothehero]

Originariamente inviato da JackTheReaper

ah ok, perchè avevi iniziato la tua frase con un "no"
ma era riferita alla seconda parte

cmq ok mi fido non pensavo che l'irak fosse sciita...
però vedo più probabile un'annessione del sud del paese con l'iran piuttosto che una fusione in toto fra i due stati (ci sono anche i curdi a rompere)

Si, anche perchè il centro dell'Irak è "inutile", visto che non ha petrolio..il nord sarebbe utile, ma troppo costoso sul piano militare da mantenere, visto anche i curdi.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da JackTheReaper

si vero! il ponte aereo del 48

il thread inoltre e ci tengo a sottolineare è impostato anche per sbugiardare la cialtroneria di clancy

Io penso che Clancy rimanga comunque un buon autore, visto che nonostante libracci commerciali come "uragano rosso" e "la mossa del dragone" ha scritto autentici capolavori come rainbow six, caccia ottobre rosso e potere esecutivo .
Per esempio il libro sopra citato fu una commercialata scritto più su pressione dell'editore (sulla scia del successo dell'ottobre rosso) che un'opera curata, la storia è scritta con troppa frettolosità, vi sono alti e bassi e la trama avrebbe avuto bisogno di un migliaio di pagine in più per essere raccontata in maniera esauriente.
Si nota benissimo che, nella prima metà del libro c'è un buon Clancy, mentre nella seconda metà la narrazzione diventa frettolosa proprio per restare nel numero di pagine imposto dall'editore e nel tempo a disposizione.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da zerothehero

Sull'Arabia saudita hai ragione (e infatti non ho detto nulla, a parte sottolineare il rischio di destabilizzazione modello Libano, che l'Iran potrebbe provocare) sull'Irak, no..la maggioranza è sciita, non solo al Sud, ma anche a Bagdad costituiscono una componente non irrilevante sul piano numerico (infatti in quella città ci sono decine di morti al giorno per scontri settari).

Infatti, l'irak è a maggioranza sciita, ma fino ad oggi sono stati i sunniti a governare grazie all'appoggio di Saddam che non invece castigava in continuazione i suoi connazzionali che seguivano la stessa religione degli odiosi nemici iraniani.

Ora gli sciiti vogliono riventicare la loro maggioranza numerica e quindi il potere a loro negato per anni ed i sunniti non ci stanno.

Gli sciiti sono quasi tutti al centro, ma la zona centrale dell'Irak è anche la più popolosa quindi sono lo stesso la maggioranza pur essento tutti concentrati in una sola zona.
Al nord invece sono quasi tutti curdi.