Stipendi in euri o dollari?

[leoneazzurro]

E' una tua interpretazione: l'articolo dice "epurato dagli effetti di cambi e inflazione" il che significa che, a quel che ne capisco, (data la finalità del confronto), non si è considerato l'effetto del deprezzamento del dollaro rispetto all'euro, come farebbero i detrattori del libercolo berlusconiano (altrimenti l'articolo avrebbe detto che il reddito è diminuito), ma quello dell'inflazione e si (come mi pare legittimo). Tieni conto che nello stesso link sul GDP che hai linkato poco su, viene ribadito che considerare questo valore in senso assoluto (come è stato fatto da FI), di per sè è fuorviante (basti pensare appunto all'inflazione), così come è fuorviante parlare dell'effetto diretto dei cambi (perchè per il calcolo del GDP viene utilizzato un paniere di beni come indicazione del potere di acquisto della moneta). Invece viene bene evidenziato come questo indice sia preso generalmente come indice RELATIVO della ricchezza tra paesi differenti: ed ecco che in questo caso assume valore il relazionare questo dato ad altri paesi della UE.

[GioFX]

Avete visto che a Otte e 1/2 Tremonti non ha voluto rispondere alla domanda chiarissima dell'Armeni dicendo che non riusciva a seguirla in quel ragionamento, ritenendolo troppo astruso...

e non ha risposto nemmeno alla domanda di Piacionet sul cambio lira-euro...

[jumpermax]

Originariamente inviato da leoneazzurro

E' una tua interpretazione: l'articolo dice "epurato dagli effetti di cambi e inflazione" il che significa che, a quel che ne capisco, (data la finalità del confronto), non si è considerato l'effetto del deprezzamento del dollaro rispetto all'euro, come farebbero i detrattori del libercolo berlusconiano (altrimenti l'articolo avrebbe detto che il reddito è diminuito), ma quello dell'inflazione e si (come mi pare legittimo). Tieni conto che nello stesso link sul GDP che hai linkato poco su, viene ribadito che considerare questo valore in senso assoluto (come è stato fatto da FI), di per sè è fuorviante (basti pensare appunto all'inflazione), così come è fuorviante parlare dell'effetto diretto dei cambi (perchè per il calcolo del GDP viene utilizzato un paniere di beni come indicazione del potere di acquisto della moneta). Invece viene bene evidenziato come questo indice sia preso generalmente come indice RELATIVO della ricchezza tra paesi differenti: ed ecco che in questo caso assume valore il relazionare questo dato ad altri paesi della UE.

Appunto l'articolo dice "epurato dagli effetti del cambio" quando invece effetti di cambio nell'articolo riportato non ce ne sono. C'è solo un effetto inflattivo che mi pare sensato non venga direttamente inserito nelle cifre, non lo trovo assolutamente fuorviante, di norma l'inflazione la consideri a posteriori. Per non dire che le cifre citate sul libro erano corrette ne hanno prese delle altre che c'entrano relativamente. In ogni caso non si era detto che l'italia era ridotta come l'argentina? Oggi il corriere afferma che al netto dell'inflazione il reddito medio è aumentato di 212€? (e sarei curioso di sapere da dove ha preso la cifra) perchè i dati del fondo monetario internazionale sono diversi

http://www.imf.org/external/pubs/ft/...MP=0&x=65&y=12

La prima riga fa riferimento ai prezzi del 1995 la seconda invece è presa senza considerare l'inflazione la terza e la quarta sono i dati sull'inflazione.
Ebbene considerati i valori del 1995 abbiamo
2001 17958.442€
2005 18623.606€
differenza al netto dell'inflazione 665€ riferiti al 1995, ossia 842€ di oggi.
Il corriere che dati ha preso? Senza contare ovvio che non c'era nessun bisogno di ricalcolare in euro...

[leoneazzurro]

Potresti chiederlo direttamente all'autore dell'articolo (tra parentesi, credo che non abbia usato i dati della Cdl ma direttamente quelli in Euro) . Sinceramente non saprei come è arrivato ai 272 €, potrebbe aver considerato altre variabili oltre la semplice inflazione (o aver utilizzato per l'inflazione dati differenti),comunque siamo molto lontani dalle cifre iperboliche dichiarate dalla Cdl, e bisogna anche considerare che l'inflazione REALE è stata decisamente superiore a quella indicata da Eurostat o Istat.
Il fatto che anche l'Eurostat conferma, ad ogni modo, è la discesa del GDP in confronto alla media con altri paesi: segno inequivocabile che ci sono altir paesi che crescono più di noi.

[jumpermax]

davvero interessante quel sito... guardate l'andamento del debito pubblico
http://www.imf.org/external/pubs/ft/...MP=0&x=58&y=16
dall'82 all'83 è salito del 14%
dall'82 al 92 è salito del 50%...

[jumpermax]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Potresti chiederlo direttamente all'autore dell'articolo (tra parentesi, credo che non abbia usato i dati della Cdl ma direttamente quelli in Euro) . Sinceramente non saprei come è arrivato ai 272 €, potrebbe aver considerato altre variabili oltre la semplice inflazione (o aver utilizzato per l'inflazione dati differenti),comunque siamo molto lontani dalle cifre iperboliche dichiarate dalla Cdl, e bisogna anche considerare che l'inflazione REALE è stata decisamente superiore a quella indicata da Eurostat o Istat.
Il fatto che anche l'Eurostat conferma, ad ogni modo, è la discesa del GDP in confronto alla media con altri paesi: segno inequivocabile che ci sono altir paesi che crescono più di noi.

qua non è questione di essere lontani dalle cifre iperboliche o meno: ieri il corriere ha pubblicato quella lettera senza nemmeno commentarla, oggi ci aggiunge un commento nel quale ci si capisce poco e per non dire che in sintesi ha ragione si inventa un percorso tutto suo. Adesso iniziamo a dire che i dati dell'istat e di eurostat non sono giusti? Ci sono mille motivi per criticare quelle cifre, ma che siano sensati per lo meno.

[Freeride]

Originariamente inviato da GioFX

Avete visto che a Otte e 1/2 Tremonti non ha voluto rispondere alla domanda chiarissima dell'Armeni dicendo che non riusciva a seguirla in quel ragionamento, ritenendolo troppo astruso...

e non ha risposto nemmeno alla domanda di Piacionet sul cambio lira-euro...

Grazie, me l'ero perso.

mms://media.la7.it/video/ottoemezzo_060406_300k.wmv

Tra uno che dice di non rispondere perchè al momento non ha i dati e uno che risponde a pappagallo ripetendo il contenuto di una email da catena di sant'antonio senza nemmeno sincerarsi che siano dati fondati, mi lascia perplesso.

Ferrara cmq ha azzardato un avranno preso i dati in dollari perchè gli indici internazionali sono espresi in dollari e poi ha aggiunto "rutelli, ma hai gli stessi dati della Armeni, vi siete messi d'accordo?"

[Freeride]

Originariamente inviato da jumpermax

davvero interessante quel sito... guardate l'andamento del debito pubblico
http://www.imf.org/external/pubs/ft/...MP=0&x=58&y=16
dall'82 all'83 è salito del 14%
dall'82 al 92 è salito del 50%...

50%, c'era Craxi se non sbaglio...e poi sento i vecchieti al bar dire "eh, come si viveva bene quando c'era craxi" ...e 'sti cazzi, andavamo in giro con i soldi del monopoli praticamente, lo credo che si viveva bene!

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da jumpermax

qua non è questione di essere lontani dalle cifre iperboliche o meno: ieri il corriere ha pubblicato quella lettera senza nemmeno commentarla, oggi ci aggiunge un commento nel quale ci si capisce poco e per non dire che in sintesi ha ragione si inventa un percorso tutto suo. Adesso iniziamo a dire che i dati dell'istat e di eurostat non sono giusti? Ci sono mille motivi per criticare quelle cifre, ma che siano sensati per lo meno.

No, scusami, ma qui è proprio questione di essere lontani dalle cifre iperboliche della Cdl. Che sui giornali appaiano cose che andrebbero perlomeno riviste (per usare un eufemismo) è cosa nota (e non solo a livello di Corriere), ma qui abbiamo anche gente che afferma come propaganda elettorale che la nostra ricchezza è aumentata, che siamo bravi ecc, roba che è arrivata anche a casa mia.
Insomma, se FI spara che siamo diventati ricchissimi va bene, se invece si ridimensionano quelle cifre a dati più reali come dice anche l'Eurostat no?
Il discorso dei dati reali dell'inflazione serve inoltre a far capire che anche se il GDP aumenta (e non si è ancora parlato di COME è ridistribuito l'aumento), se l'inflazione REALE è maggiore dei dati statistici stimati, in realtà questo aumento inteso come aumento del reddito percepito dalla popolazione potrebbe anche andare a farsi benedire del tutto. E che comunque il GDP non è un indice di ricchezza assoluta, ma RELATIVA: il nostro GDP ha perso competitività rispetto a quello della media Europea (come è accaduto negli ultimi 5 anni anche ad altri paesi ma per il nostro in maniera più decisa).

Insomma, qui non si tratta di essere schierati, ma discutere su dati di fatto, e che i valori di GDP presentati da FI come indice di ricchezza assoluta degli italiani non possano essere presi come oro colato, così come i valori "ricalcolati" in base al cambio dai suoi detrattori, mi pare che sia un dato di fatto.

[jumpermax]

Originariamente inviato da leoneazzurro

No, scusami, ma qui è proprio questione di essere lontani dalle cifre iperboliche della Cdl. Che sui giornali appaiano cose che andrebbero perlomeno riviste (per usare un eufemismo) è cosa nota (e non solo a livello di Corriere), ma qui abbiamo anche gente che afferma come propaganda elettorale che la nostra ricchezza è aumentata, che siamo bravi ecc, roba che è arrivata anche a casa mia.
Insomma, se FI spara che siamo diventati ricchissimi va bene, se invece si ridimensionano quelle cifre a dati più reali come dice anche l'Eurostat no?
Il discorso dei dati reali dell'inflazione serve a far capire che anche se il GDP aumenta (e non si è ancora parlato di COME è ridistribuito l'aumento), se l'inflazione REALE è maggiore dei dati statistici stimati, in realtà questo aumento inteso come aumento del reddito percepito dalla popolazione potrebbe anche andare a farsi benedire del tutto. E che comunque il GDP non è un indice di ricchezza assoluta, ma RELATIVA: il nostro GDP ha perso competitività rispetto a quello della media Europea (come è accaduto negli ultimi 5 anni anche ad altri paesi ma per il nostro in maniera più decisa).

Insomma, qui non si tratta di essere schierati, ma discutere su dati di fatto, e che i valori di GDP presentati da FI come indice di ricchezza assoluta degli italiani non possa essere preso come oro colato, così come i valori "ricalcolati" in base al cambio dai suoi detrattori, mi pare che sia un dato di fatto.

Qua si sta parlando di un articolo del corriere su un dato preciso e non sulle cifre iperboliche. Non è questione quindi di prendere una posizione intermedia perchè tra due estremi sbagliati ci si prende a sparare nel mezzo: ieri quella lettera è stata pubblicata nella posta di Sergio Romano senza alcun commento. Oggi pur di non dire che il dato è corretto e spiegare di cosa si tratta si sono inventati una spiegazione fumosa e contorta che non vuol dire nulla: le osservazioni di giro sul sito di Forza Italia invece sono ineccepibili. Semmai eccepibile era che l'aumento fosse del reale potere di acquisto (e LI doveva intervenire l'articolo del corriere, se voleva far capire qualcosa) dato che ovviamente non tiene conto dell'inflazione ma piuttosto è legato all'andamento dell'inflazione del dollaro. Detto ciò, è impossibile convertire direttamente quei dati in euro se non si sa come sono stati calcolati. Ci sono i dati del fondo monetario internazionale se vuoi dei riferimenti precisi, tengono conto dell'inflazione, che, fino a prova contraria, la calcola l'istat che non mi risulta sia la sigla per " istituto statistiche al totale servizio di berlusconi" meno che meno l'eurostat. Da li vengono fuori 800€. Poi i dati sono del 2004, per cui il 2005 è solo stimato potrebbe essere anche più basso.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da jumpermax

Qua si sta parlando di un articolo del corriere su un dato preciso e non sulle cifre iperboliche. Non è questione quindi di prendere una posizione intermedia perchè tra due estremi sbagliati ci si prende a sparare nel mezzo: ieri quella lettera è stata pubblicata nella posta di Sergio Romano senza alcun commento.

No, scusami: il thread parla delle dichiarazioni di FI sul GDP e di ci le ha criticate: è stato riportato da più parti che chi voleva riproporzionare quei dati con il cambio era in errore (ed è stato preso in giro) ma è anche vero che anche i dati di FI sono dati errati se presi come misura della ricchezza dell'italiano. Quindi fa bene chi evidenzia che le notizie della diminuzione drastica del reddito reale siano infondate e che dare nessun commento a quella lettera del Corriere sia una cosa sbagliatissima, tuttavia riportare la risposta di FI come "la verità" è altrettanto errato.

Originariamente inviato da jumpermax

Oggi pur di non dire che il dato è corretto e spiegare di cosa si tratta si sono inventati una spiegazione fumosa e contorta che non vuol dire nulla: le osservazioni di giro sul sito di Forza Italia invece sono ineccepibili. Semmai eccepibile era che l'aumento fosse del reale potere di acquisto (e LI doveva intervenire l'articolo del corriere, se voleva far capire qualcosa) dato che ovviamente non tiene conto dell'inflazione ma piuttosto è legato all'andamento dell'inflazione del dollaro. Detto ciò, è impossibile convertire direttamente quei dati in euro se non si sa come sono stati calcolati.

Sono d'accordo che ci sia qualche imprecisione e che il pezzo si presti a critiche. Però quell'articolo è anche l'unica fonte che abbia visto sinora che abbia evidenziato due fatti importanti:
1) le cifre reali non sono nè quelle di FI nè quelle dei suoi detrattori
2) la nostra competitività rispetto alla media europea è calata

I valori su cui l'autore dell'articolo ha fatto i calcoli (evidentemente non molto precisi), non saranno stati quelli citati da FI, e saranno stati riportati in Euro per maggiore comprensione.

Originariamente inviato da jumpermax

Ci sono i dati del fondo monetario internazionale se vuoi dei riferimenti precisi, tengono conto dell'inflazione, che, fino a prova contraria, la calcola l'istat che non mi risulta sia la sigla per " istituto statistiche al totale servizio di berlusconi" meno che meno l'eurostat. Da li vengono fuori 800€. Poi i dati sono del 2004, per cui il 2005 è solo stimato potrebbe essere anche più basso.

Non è questione di Berlusconi o non Berlusconi: è questione che da sempre l'ISTAT è abbastanza filogovernativa e conservativa nel fornire i dati dell'inflazione (oltre ad operare su un paniere ristretto che solo ogni tanto viene aggiornato e non sempre in maniera efficace), ed è cosa risaputa che i dati delle organizzazioni dei consumatori, che IMHO sono più rappresentativi dell'inflazione percepita dall'italiano medio, sono sempre decisamente più alti del valore fornito dall'ISTAT.
Comunque ora parto per il weekend, ci risentiamo poi.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da jumpermax

davvero interessante quel sito... guardate l'andamento del debito pubblico
http://www.imf.org/external/pubs/ft/...MP=0&x=58&y=16
dall'82 all'83 è salito del 14%
dall'82 al 92 è salito del 50%...

Peccato che non abbia anche le cifre degli anni precedenti, se le trovo sul mio libro di Economia Pubblica le posto...
Infatti fino ai primissimi anni '70 avevamo uno dei debiti pubblici + bassi d'Europa.

[jumpermax]

Originariamente inviato da A.L.M.

Peccato che non abbia anche le cifre degli anni precedenti, se le trovo sul mio libro di Economia Pubblica le posto...
Infatti fino ai primissimi anni '70 avevamo uno dei debiti pubblici + bassi d'Europa.

io vorrei sapere come può aumentare del 14% in un solo anno... in 10 anni hanno distrutto l'economia del paese.

[jumpermax]

Originariamente inviato da leoneazzurro

No, scusami: il thread parla delle dichiarazioni di FI sul GDP e di ci le ha criticate: è stato riportato da più parti che chi voleva riproporzionare quei dati con il cambio era in errore (ed è stato preso in giro) ma è anche vero che anche i dati di FI sono dati errati se presi come misura della ricchezza dell'italiano. Quindi fa bene chi evidenzia che le notizie della diminuzione drastica del reddito reale siano infondate e che dare nessun commento a quella lettera del Corriere sia una cosa sbagliatissima, tuttavia riportare la risposta di FI come "la verità" è altrettanto errato.

Infatti non è la "verita" ma quanto meno la risposta è sensata e criticabile, affronta il problema dal lato tecnico. Non si può dire lo stesso di quella del corriere, ok vero l'economia va a rilento rispetto all'europa a 25, ma dove gliela vedi tu la spiegazione di cos'è il reddito medio a parità di potere d'acquisto e a cosa serve? Non sono le conclusioni la questione ma come ha argomentato il discorso.

Sono d'accordo che ci sia qualche imprecisione e che il pezzo si presti a critiche. Però quell'articolo è anche l'unica fonte che abbia visto sinora che abbia evidenziato due fatti importanti:
1) le cifre reali non sono nè quelle di FI nè quelle dei suoi detrattori
2) la nostra competitività rispetto alla media europea è calata

I valori su cui l'autore dell'articolo ha fatto i calcoli (evidentemente non molto precisi), non saranno stati quelli citati da FI, e saranno stati riportati in Euro per maggiore comprensione.

Se per questo critiche ben più sensate le avevamo fatte noi, l'aumento del reddito medio non misura certo l'andamento dei salari quanto piuttosto dell'economia in sè. Per il resto se si vuole fare un discorso al netto dell'inflazione si sceglie un anno di riferimento e si calcola tutto in base a quello, ma il discorso diventa ben più complicato.

Non è questione di Berlusconi o non Berlusconi: è questione che da sempre l'ISTAT è abbastanza filogovernativa e conservativa nel fornire i dati dell'inflazione (oltre ad operare su un paniere ristretto che solo ogni tanto viene aggiornato e non sempre in maniera efficace), ed è cosa risaputa che i dati delle organizzazioni dei consumatori, che IMHO sono più rappresentativi dell'inflazione percepita dall'italiano medio, sono sempre decisamente più alti del valore fornito dall'ISTAT.
Comunque ora parto per il weekend, ci risentiamo poi.

Se così fosse nell'arco di una decina d'anni i prezzi sarebbero completamente disallineati dall'infazione, c'è un effetto cumulativo che farebbe esplodere il tutto. Vatti a vedere i dati dagli anni 80, periodi in cui l'inflazione era ben sopra al 10% li abbiamo già avuti e rilevati dall'istat. Non credo proprio che abbiano attendibilità quelli delle associazioni di consumatori, ne credo che eurostat accetterebbe dei valori completamente sballati senza dire nulla.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da leoneazzurro

No, scusami, ma qui è proprio questione di essere lontani dalle cifre iperboliche della Cdl. Che sui giornali appaiano cose che andrebbero perlomeno riviste (per usare un eufemismo) è cosa nota (e non solo a livello di Corriere), ma qui abbiamo anche gente che afferma come propaganda elettorale che la nostra ricchezza è aumentata, che siamo bravi ecc, roba che è arrivata anche a casa mia.
Insomma, se FI spara che siamo diventati ricchissimi va bene, se invece si ridimensionano quelle cifre a dati più reali come dice anche l'Eurostat no?
Il discorso dei dati reali dell'inflazione serve inoltre a far capire che anche se il GDP aumenta (e non si è ancora parlato di COME è ridistribuito l'aumento), se l'inflazione REALE è maggiore dei dati statistici stimati, in realtà questo aumento inteso come aumento del reddito percepito dalla popolazione potrebbe anche andare a farsi benedire del tutto. E che comunque il GDP non è un indice di ricchezza assoluta, ma RELATIVA: il nostro GDP ha perso competitività rispetto a quello della media Europea (come è accaduto negli ultimi 5 anni anche ad altri paesi ma per il nostro in maniera più decisa).

Insomma, qui non si tratta di essere schierati, ma discutere su dati di fatto, e che i valori di GDP presentati da FI come indice di ricchezza assoluta degli italiani non possano essere presi come oro colato, così come i valori "ricalcolati" in base al cambio dai suoi detrattori, mi pare che sia un dato di fatto.

E' quello che dico io... dai, falla semplice jumper, hanno usato per i loro beceri scopi, dei numeri che ben si addomesticavano alle loro tesi, ma hanno sbagliato i conti nel volerlo fare.
Tutto qui, senza perdere troppo tempo ed andare off topic

LuVi

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da jumpermax

Infatti non è la "verita" ma quanto meno la risposta è sensata e criticabile, affronta il problema dal lato tecnico. Non si può dire lo stesso di quella del corriere, ok vero l'economia va a rilento rispetto all'europa a 25, ma dove gliela vedi tu la spiegazione di cos'è il reddito medio a parità di potere d'acquisto e a cosa serve? Non sono le conclusioni la questione ma come ha argomentato il discorso.

Su questo siamo anche d'accordo, sta di fatto che quelle cifre sono state presentate da FI come indice di ricchezza ASSOLUTA

Originariamente inviato da jumpermax

Se per questo critiche ben più sensate le avevamo fatte noi, l'aumento del reddito medio non misura certo l'andamento dei salari quanto piuttosto dell'economia in sè. Per il resto se si vuole fare un discorso al netto dell'inflazione si sceglie un anno di riferimento e si calcola tutto in base a quello, ma il discorso diventa ben più complicato.

SI, ma infatti il dato più interessante è appunto quello dell'economia, che ci ha visto rallentare (o, se vuoi, crescere decisamente meno della media deglia ltri paesi europei)

Originariamente inviato da jumpermax

Se così fosse nell'arco di una decina d'anni i prezzi sarebbero completamente disallineati dall'infazione, c'è un effetto cumulativo che farebbe esplodere il tutto. Vatti a vedere i dati dagli anni 80, periodi in cui l'inflazione era ben sopra al 10% li abbiamo già avuti e rilevati dall'istat. Non credo proprio che abbiano attendibilità quelli delle associazioni di consumatori, ne credo che eurostat accetterebbe dei valori completamente sballati senza dire nulla.

E purtroppo è così, o almeno è stato così sopratutto nei primi 2 anni dell'euro, dove a fronte di un dato "ufficiale" del 2.3-2.6% come stimato nelle tabelle dell'Eurostat, abbiamo avuto rincari effettivi molto, ma molto più sensibili (prezzi al dettaglio per gli alimentari su del 50% e oltre, bolle speculative sugli immobili che hanno visto crescere i propri prezzi di più del 30%, e si potrebbe andare avanti). E sono dati avvalorati anche dalla CdL, che ha fatto del "caro euro" un argomento di discussione contro chi ha caldeggiato la sua introduzione, ossia Prodi stesso. Insomma, se i dati stimati sul reddito da Eurostat sono effettivi, ci sarebbe ben poco di cui stare allegri, perchè quelli sull'inflazione non lo sono affatto.