[Kamikaze] Mandarli in Iraq NON è terrorismo

[funky80]

Originariamente inviato da twinpigs

Quindi dovremmo mettere al bando le centinaia di basi militari Usa in Italia per questo?

noin capisco il riferimento

Ot : sono in facoltà dalle sette stamattina e sono in test pre tesi, non ne posso più! ora vado a casa

[evelon]

Originariamente inviato da twinpigs

chiamalo come vuoi ma....

se IN SOSTANZA è come dici te... allora quanto sotto è terrorismo?

Ti ho già risposto:

Originariamente inviato da evelon

Questo non vuol dire, ovviamente, che le loro bombe non ammazzino o che il paese sia in pace.

Le bombe uccidono, ai fini del morto non cambia lo status esistente.

Ma ai fini di una sentenza (che è quello di cui stiamo parlando) lo status ai tempi del processo è importante.

[twinpigs]

Originariamente inviato da funky80

Allora credo che questi siano ben due insulti in un unico post, wow è la prima volta che mi dicono che

1) sono in malafede
2) se non lo sono sono sufficentemente stupido da farnela dare a bere da qualcuno senza poter usare il mio cervello in proposito.

Io ragiono sulle cose che vedo, e cerco di non prendere mai niente per assunto, ho chiaramente detto in precedenza che ho dubbi e la mia posizione su questo argomento è ancora in fase di formazione, credo basti questo per ribadire che sono dispostissimo a cambiare le mie idee, nel caso mi accorga essere errate.

mi dispiace se ti sei sentito offeso... non era mia intenzione
ovvero ho interpretato male...


però trovo alquanto superficiale liquidare la vicenda dicendo che questi magistrati sono orientati a sx per emettere quella sentenza...
seguendo il tuo ragionamento.... io potrei affermare alla stessa stregua che se avessero dato sentenza opposta allora erano sicuramente di dx!

tutto ciò è illogico (tutto sopra)... quindi per questo ho intavolato la discussione senza pregiudizi politici (che nulla hanno a che vedere con la sentenza... anche perchè la ritengo assolutamente a-politica ed a-imperialista)

[twinpigs]

Originariamente inviato da evelon

Ma ai fini di una sentenza (che è quello di cui stiamo parlando) lo status ai tempi del processo è importante.

La sentenza di I grado parlava di guerriglia e non di terrorismo...

non so se ricordi il polverone che sollevò (polverone sollevato dai commenti politici... e pompato dai media senza spiegare il fondamento giuridico della sentenza.... nulla di nuovo)


Risultato:
il 1° marocchino assolto solo dalla grave accusa di terrorismo e condannato per reati minori (ed espulso dall'Italia)
il 2° e 3° marocchino condannati per reati più gravi

[funky80]

Originariamente inviato da twinpigs

mi dispiace se ti sei sentito offeso... non era mia intenzione
ovvero ho interpretato male...


però trovo alquanto superficiale liquidare la vicenda dicendo che questi magistrati sono orientati a sx per emettere quella sentenza...

e io quando ho detto questo ? quoto il mio stesso post

Non credo sia necessario essere così drastici, credo sia facile identificare alcune sentenze come aderenti al pensiero di una particolare corrente politica, questo non significa che siano state emesse per volontà "politica" del giudice che aderisce a quella corrente

Originariamente inviato da twinpigs

tutto ciò è illogico (tutto sopra)... quindi per questo ho intavolato la discussione senza pregiudizi politici (che nulla hanno a che vedere con la sentenza... anche perchè la ritengo assolutamente a-politica ed a-imperialista)

io credo che l'accostamento nella stessa frase di a-politica ed a-imperialista sia un pò un ossimoro

[twinpigs]

Ho riletto i post e ti chiedo scusa funky80, in effetti ho clamorosamente frainteso

[funky80]

Originariamente inviato da twinpigs

Ho riletto i post e ti chiedo scusa funky80, in effetti ho clamorosamente frainteso

tranquillo, nessun problema

[Cfranco]

Originariamente inviato da evelon

Guarda che non devi convicere me.

Mi spiace ma la guerra c'è, giuridicamente, se ci sono due stati sovrani a combatterla.

Non puoi inventare la definizione giuridica che ti fà più comodo; che ti piaccia o no da quando è caduto il regime di Saddam la guerra è finita perchè non c'è la controparte da combattere.

GLi ex gerarchi del baath o gli estremisti islamici NON sono soggetti di diritto e non possono essere considerati controparti della guerra.

Mi dica bene una cosa allora , occupare militarmente un paese é un atto di guerra o no ?
Perché di questo si parla , prima delle elezioni non esisteva nessun governo iracheno , questo vuol dire che l' occupazione militare non é un atto di guerra ?
Allora mi basta catturare il presidente di uno stato e poi qualsiasi cosa faccia non é più un atto di guerra ?
Non ti rendi conto di quanto assurda sia la tua posizione ?

Originariamente inviato da evelon

Questo non vuol dire, ovviamente, che le loro bombe non ammazzino o che il paese sia in pace.
Semplicemente lo status di guerra non sussiste.

Allora perché non mettiamo in galera l' esercito americano ?
Se non sussiste lo stato di guerra non é possibile sparare a casaccio , i "danni collaterali" sono ammissibili infatti solo se "sussiste lo stato di guerra" , allora spiegami perché americani ( e italiani ) continuano ancora oggi a seguire le regole di ingaggio previste in caso di guerra e nessuno dice niente .
Che lo stato di guerra si applichi solo al caso della morte di Calipari ?
Adesso ci inventiamo lo status di "non pace" , dove abbiamo un esercito in guerra contro un paese in pace , siamo alla frutta .

Originariamente inviato da evelon

Da una parte ci sei tu, dall'altra il parlamento e Ciampi che hanno deciso di consultarlo in risposta all'interrogazione che chiedeva se i nostri militari fossero in guerra.

Senza offesa ma ritengo più credibili loro

Se quest'organo delibera che non siamo in guerra la legge ordinaria deve prenderne atto, non può essere diversamente.

Non ti passa neanche per la testa che quello che é stato dichiarato potrebbe essere falso ?
Se vuoi ti dò anche un precedente , durante la guerra contro la Serbia l' Italia era ufficialmente in pace con questo paese , con tanto di ambasciata aperta a Belgrado , eppure li stavamo bombardando .
Guarda che gli "atti ufficiali" possono essere palesemente falsi quando devono rispettare alcune regole che al momento non possono essere rispettate , ad esempio per legge la finanziaria deve essere firmata entro una data prefissata , cosa succede se é in ritardo ?
Si fermano gli orologi del Quirinale in modo che in ogni caso sia rispettata la forma .
E' ovvio che il presidente Ciampi non può dire che siamo in guerra , perché fare la guerra é vietato dalla costituzione .
L' operato dei kamikaze iracheni é del tutto analogo alla resistenza italiana , quindi ...

[evelon]

Originariamente inviato da Cfranco

Mi dica bene una cosa allora , occupare militarmente un paese é un atto di guerra o no ?
Perché di questo si parla , prima delle elezioni non esisteva nessun governo iracheno , questo vuol dire che l' occupazione militare non é un atto di guerra ?
Allora mi basta catturare il presidente di uno stato e poi qualsiasi cosa faccia non é più un atto di guerra ?
Non ti rendi conto di quanto assurda sia la tua posizione ?

Veramente sei tu che stai difendendo l'indifendibile...

Cerchiamo di fare un pò di chiarezza dividendo le posizioni:
1) i fatti (morti, kamikaze, esplosioni)
2) lo statu giuridico che determina o può determinare una sentenza

Per quanto riguarda 1 si può dire che si è un una fase di guerriglia post-bellica da parte degli ex gerachi baathisti (che sono la minoranza) ostile alla stabilizzazione del paese.
In aggiunta (e non piccola) c'è il tentativo di estremisti islamici "locali" di aizzare la folla (per il potere ovviamente) "aiutati" da terroristi "esterni" molto decisi e sanguinari decisi ad impedire la laicizzazione dello stato e la formazione di un'autorità forte che possa combatterli.

Ma tutto ciò, pur se reale come le bombe che mettono, non ha attinenza a quella che è la situazione giuridica.

Non si parla di "cattura del presidente" ma "caduta del regime"....e la data precisa è un pò più labile non credi ?

In termini formali l'Iraq ha perso la guerra con l'esercito della coalizione che da "forza attaccante" ha cambiato status ed è diventata "forza occupante".

Ora, sulla "forza occupante" ci possiamo perdere in un fiume di parole circa il suo ruole ("pace keeping", "pace enforcing", quello che vuoi...) ma di sicuro lo status di guerra non c'è.

Prima delle elezioni il governo c'era ed era un'amministrazione controllata messa sù dalla forza vincitrice (USA).

Originariamente inviato da Cfranco

Allora perché non mettiamo in galera l' esercito americano ?
Se non sussiste lo stato di guerra non é possibile sparare a casaccio , i "danni collaterali" sono ammissibili infatti solo se "sussiste lo stato di guerra" , allora spiegami perché americani ( e italiani ) continuano ancora oggi a seguire le regole di ingaggio previste in caso di guerra e nessuno dice niente .
Che lo stato di guerra si applichi solo al caso della morte di Calipari ?
Adesso ci inventiamo lo status di "non pace" , dove abbiamo un esercito in guerra contro un paese in pace , siamo alla frutta .

???
Le regole di ingaggio sono quelle stabilite dal comando dei vari distaccamenti (non sò se sono unificate per tutti o ogni paese usa le sue) che ritengono opportune per la situazione.

Lo status della forza è slegato da questo.
Del resto è anche logico: le regole di ingaggio che sono possibili in aree più "tranquille" come il nord del paese risultano ovviamente pericolose per l'integrità dei militari nelle zone più "calde" (tipo il triangolo sunnita)

Che c'entra Calipari ?

Originariamente inviato da Cfranco

Non ti passa neanche per la testa che quello che é stato dichiarato potrebbe essere falso ?
Se vuoi ti dò anche un precedente , durante la guerra contro la Serbia l' Italia era ufficialmente in pace con questo paese , con tanto di ambasciata aperta a Belgrado , eppure li stavamo bombardando .
Guarda che gli "atti ufficiali" possono essere palesemente falsi quando devono rispettare alcune regole che al momento non possono essere rispettate , ad esempio per legge la finanziaria deve essere firmata entro una data prefissata , cosa succede se é in ritardo ?
Si fermano gli orologi del Quirinale in modo che in ogni caso sia rispettata la forma .
E' ovvio che il presidente Ciampi non può dire che siamo in guerra , perché fare la guerra é vietato dalla costituzione .

Non ti passa neanche per la testa che potrebbe essere vero codici alla mano ?

Di nuovo confondi lo status giuridico con le azioni intraprese.

L'esempio che fai è indicativo in tal senso: non siamo mai stati in guerra con la Serbia nonostante i bombardamenti.

nonostante possa sembrare una contradizione per l'"uomo comune" non lo è.

Originariamente inviato da Cfranco

L' operato dei kamikaze iracheni é del tutto analogo alla resistenza italiana , quindi ...

Ecco la perla

La posso incorniciare ?
I partigiani ne hanno fatte di schifezze ma non mi risulta che ammazzavano le massaie al mercato, i lavoratori in attesa di impiego, le reclute della polizia o dell'esercito...

I partigiani si sono sparati per conquistare il potere ma non hanno mai cercato di destabilizzare il paese o impedire la formazione di una costituente a suon di bombe...

I partigiani hanno infierito sui vinti ma non sono andati contro l'Italia...

No, direi che il comportamento NON è assimilabile ai partigiani italiani, nemmeno un pò