Bernard Nathanson si confessa: L'aborto è un raggiro mortale

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

Non ci capiamo...
1)Non ho nessun aperto sito in diffesa di nessuno. E non ho fatto riferimento a nessuna emotività

beh ok che spesso divago, ma non sei tu l'argomento del thread, mi hai chiesto una motivazione e te l'ho data. Inquadro le sue parole in un contesto più ampio in cui un gruppo eterogeneo e abbastanza vasto di persone cerca di imporre la propria scelta individuale in termini di legge

2)Continui a parlarmi di parti da togliere quando io dico che non ci sono parti e che è di per se distinto dagli altri casi che citi.

se poi ti dico che stai modellando la realtà senza i giusti strumenti semantici non è che ti incavoli di nuovo... tu mi parli di individuo come entità atomica. Questo può essere vero in prima approssimazione, ma non è un concetto assoluto è solo una semplificazione. In realtà questa individualità è il risultato della cooperazione di un sistema complesso dove nessuna parte si può far carico da sola delle funzioni complessive ma piuttosto esse risultano come proprietà emergenti dalle interazioni delle sottoparti. Ma il sistema privo di alcune sottoparti non è in grado di esprimere in alcun modo le stesse potenzialità, nella fattispecie tutte quelle funzionalità che ci qualificano come specie senziente.

3)Quel signore ha screditato solo se stesso.

ergo non tocca minimamente le tesi abortiste o antiabortiste di cui parla...

4)non m'interessa diffendere ne abortisti ne anti abortisti. Se anti abortisti si intendo movimenti religiosi non mi riconosco con le loro argomentazioni.
Semplicemente faccio alcune considerazioni sulla validità e i meriti del sapere scientifico e ne traggo le mie conclusioni peraltro partendo e facendo riferimento a basi diverse e "tradizioni di pensiero" affatto diverse da quelle di cui mi parli.

5)CVD hai capito male quel termine "credo": era da intendersi che non credo nella scienza come verità assoluta cosi come non credo nella religione.

Non mi interessa se credi in Dio Allah, Buddha o nel mostro spaghetti volante il punto è che dal momento in cui mi dici senza ombra di incertezza che l'atto dell'aborto è un arbitrio stai esprimento una verità a tuo avviso assoluta che ha precise conseguenze. Nessuno qua sostiene che la scienza sia verità, semmai è un modo per comprenderla nei limiti delle nostre capacità. Però arrivare a considerare un embrione una persona, come implicitamente hai fatto nel tuo discorso conduce ad una serie di assurdità non da poco... capisco di più la posizione buddhista a questo punto..

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

Cosa dovrei non aver capito? Che pensi che il sistema nervoso sia condizione necessaria per poter parlare di vita? E' questa la profonda "semantica" che mi sfugge?

penso che il sistema nervoso sia condizione necessaria e non sufficiente per poter parlare di vita senziente... ti basta?

[Car|o]

Originariamente inviato da jumpermax

penso che il sistema nervoso sia condizione necessaria e non sufficiente per poter parlare di vita senziente... ti basta?

Ed a voler indicare tutte le condizioni sufficienti?

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax

Eh beh il succo del discorso è tutto qua sai... dall'individualità dell'embrione si arriva all'identità con l'individuo formato e quindi all'unicità temporale... ovvio che poi ci sia bisogno di una discontinuità per tenere in piedi il ragionamento. Ma è un modello completamente astratto che non è in grado di rappresentare un'entità come aggregazione di parti...

D'altra parte è proprio quello il ragionamento che viene fatto, e allora tanto vale esplicitarlo.
Ma se noti ho aggiunto un altro punto, cioè che questo criterio è considerato fondamentale, quindi io = ex-embrione quindi embrione e persone formate sullo stesso piano; secondo me si dovrebbe affrontare questo punto, altrimenti continuamo con la contrapposizione persona-mente contro persona-individuo.
E aggiungerei un punto (3): qui non ho visto nessuna donna intervenire, eppure dovrebbero essere il loro parere ad essere determinante, dal momento che nel caso di gravidanza indesiderata, le conseguenze sono tutte per la madre.

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

beh ok che spesso divago, ma non sei tu l'argomento del thread, mi hai chiesto una motivazione e te l'ho data. Inquadro le sue parole in un contesto più ampio in cui un gruppo eterogeneo e abbastanza vasto di persone cerca di imporre la propria scelta individuale in termini di legge

se poi ti dico che stai modellando la realtà senza i giusti strumenti semantici non è che ti incavoli di nuovo... tu mi parli di individuo come entità atomica. Questo può essere vero in prima approssimazione, ma non è un concetto assoluto è solo una semplificazione. In realtà questa individualità è il risultato della cooperazione di un sistema complesso dove nessuna parte si può far carico da sola delle funzioni complessive ma piuttosto esse risultano come proprietà emergenti dalle interazioni delle sottoparti. Ma il sistema privo di alcune sottoparti non è in grado di esprimere in alcun modo le stesse potenzialità, nella fattispecie tutte quelle funzionalità che ci qualificano come specie senziente.


ergo non tocca minimamente le tesi abortiste o antiabortiste di cui parla...


Non mi interessa se credi in Dio Allah, Buddha o nel mostro spaghetti volante il punto è che dal momento in cui mi dici senza ombra di incertezza che l'atto dell'aborto è un arbitrio stai esprimento una verità a tuo avviso assoluta che ha precise conseguenze. Nessuno qua sostiene che la scienza sia verità, semmai è un modo per comprenderla nei limiti delle nostre capacità. Però arrivare a considerare un embrione una persona, come implicitamente hai fatto nel tuo discorso conduce ad una serie di assurdità non da poco... capisco di più la posizione buddhista a questo punto..

Giochiamo con le parole allora... hai letto chi è è quel signore? Giudica da te cosa ha screditato screditando se stesso e le proprie azioni...
Io ti parlo di individuo come entita atomica ? Bho sarà non mi pareva di aver parlato di atomi da nessuna parte... La mia tesi era un'altra: parto dal condividere l'affermazione secondo la quale la scienza è un'utile errore che lungi dal comprendere ed esaurire i fenomeni li piega ai propri scopi che di solito sono utili alla vita (utile nel senso di utitaristico-pratico), una visione del mondo come tante altre, una rete interpretativa calata su mondo per capirlo, ora, su questa basi la tecnica si apropria del mondo e vi mette mano pretende di afferrare l'oggetto e di esaurirlo, pretende che il concetto esaurisca la cosa, (nella fattispecie si arroga il diritto di deffinire cosa sia vita e cosa non lo sia) escludendo ogni altra possibilità, di fatto, cancellando ciò che non rientrava nella sua deffinizione del concetto e perdendo quello che era il fenomeno in realtà, nella sua complessita e inesauribilità. Ora questo può andare bene per certi aspetti dell'esistenza, abbiamo bisogno di semplificare , persino di banalizzare per vivere, meno bene per altri. L'aborto non è che una manifestazione del "dominio della tecnica"... espressioni che non ho inventato mica io daltronde...
Ora continua pure a gridare alla violazione degli altrui diritti se questa non è la più grande delle sopraffazioni.
Non m'interessa imporre la mia idea come legge mi interessa esprimere il mio dissenso verso l'idea di cui sopra ... e non darti troppo credito non m'importa affatto di come valuti i miei strumenti tanto più che valuto alla stessa maniera i tuoi.
Ora mi sono stufato di sti discorsi e anche di un certo modus argomentativo per cui ti lascio campo libero , portaci di nuovo il lume della ragione a tutti quanti. volenti o nolenti. Saluti.

[Car|o]

Originariamente inviato da Maxmel

Io ti parlo di individuo come entita atomica ? Bho sarà non mi pareva di aver parlato di atomi da nessuna parte...

Forse intendeva "atomico" etimologicamente...

[Maxmel]

Originariamente inviato da Car|o

Forse intendeva "atomico" etimologicamente...

mah, lo saprà lui cosa intendeva di sicuro non quello che intendevo io

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

Giochiamo con le parole allora... hai letto chi è è quel signore? Giudica da te cosa ha screditato screditando se stesso e le proprie azioni...

Uno che sosteneva una tesi ed ora il suo esatto contrario poi ovvio chi vuol screditare una delle due ci legge solo una parte del messaggio...

Io ti parlo di individuo come entita atomica ? Bho sarà non mi pareva di aver parlato di atomi da nessuna parte... La mia tesi era un'altra: parto dal condividere l'affermazione secondo la quale la scienza è un'utile errore che lungi dal comprendere ed esaurire i fenomeni li piega ai propri scopi che di solito sono utili alla vita (utile nel senso di utitaristico-pratico), una visione del mondo come tante altre, una rete interpretativa calata su mondo per capirlo, ora, su questa basi la tecnica si apropria del mondo e vi mette mano pretende di afferrare l'oggetto e di esaurirlo, pretende che il concetto esaurisca la cosa, (nella fattispecie si arroga il diritto di deffinire cosa sia vita e cosa non lo sia) escludendo ogni altra possibilità, di fatto, cancellando ciò che non rientrava nella sua deffinizione del concetto e perdendo quello che era il fenomeno in realtà, nella sua complessita e inesauribilità. Ora questo può andare bene per certi aspetti dell'esistenza, abbiamo bisogno di semplificare , persino di banalizzare per vivere, meno bene per altri. L'aborto non è che una manifestazione del "dominio della tecnica"... espressioni che non ho inventato mica io daltronde...

Hai un'idea palesemente distorta della scienza che non so da dove ti salti fuori, nessuno scienziato degno di questo nome pretenderebbe di racchiudere la realtà delle cose nei concetti con cui si è soliti descriverla. Curioso poi che imputi alla scienza proprio l'errore che io imputo a te, ritieni che i concetti con cui descrivi il fenomeno ne carpiscano l'essenza e costituiscano un buon fondamento logico per il tuo ragionamento. In due pagine di discussione però non mi hai saputo ancora esprimere in modo chiaro perchè mai si dovrebbe considerare l'embrione una persona. Già se riuscissimo ad arrivare ad una definizione di persona, tanto per iniziare a sistemare un pelo la semantica, sarebbe un passo avanti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

mah, lo saprà lui cosa intendeva di sicuro non quello che intendevo io

Continui a parlarmi di parti da togliere quando io dico che non ci sono parti


atomico:TS filos., in alcune filosofie contemporanee, di ciò che non è riducibile a parti più semplici

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Continui a parlarmi di parti da togliere quando io dico che non ci sono parti


atomico:TS filos., in alcune filosofie contemporanee, di ciò che non è riducibile a parti più semplici

appunto non ci sono parti ne semplici ne complesse nessun aggregato di atomi, ne atomi da soli, non c'entra nulla con quanto vado dicendo. Se ti vuoi fissare, fissati pure
Innanzitutto ho distinto tra scienza e tecnica. Vabbe te la sei persa...
Io non deffinisco niente sei tu che hai bisogno di deffinire e separare, io ritengo che sia inutile e dannoso in questo caso. Motivo per cui l'accusa che tenti di rimbalzarmi addosso cade a vuoto.
Semplicemente quella che è la differenza (che tu trascuri e non cogli) per la quale quelle certe cellule diventeranno un'individuo umano e quelle altre invece no e diverranno tutt'altro, mi basta per parlare di vita. E di fatto è tutto li. Che quelle divengono (nell'accezione che ho spiegato di divenire) un uomo e quelle altre no. Come vedi non concettualizzo nulla.
E l'ho espresso in modo chiaro, se tu che non capisci poichè non è conforme al tuo modo di vedere le cose, daltronde è un'evidenza ( aveva ragione Rousseau sulla proliferazione del logos...). Dovrei considerare un'embrione come un'appendice? Qualcosa non mi quadra. Non mi torna il fatto che da un'appendice non nasca un bambino ma ne venga per lo più un'appendicite... Se devo individuare un momento in cui si instaura questa vitalità lo individuo nel concepimento, finisce con la morte, semplice no?

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

nessuno scienziato degno di questo nome pretenderebbe di racchiudere la realtà delle cose nei concetti con cui si è soliti descriverla.

Certo che questo nessuno lo dice ,infatti la cosa è più sottile di cosi e verte sul valore ontologico e gnoseologico della scienza. Ora veramente il tempo a mia disposizione per il forum è terminato.

[Banus]

Originariamente inviato da Maxmel

Semplicemente quella che è la differenza (che tu trascuri e non cogli) per la quale quelle certe cellule diventeranno un'individuo umano e quelle altre invece no e diverranno tutt'altro, mi basta per parlare di vita.

Questo vale anche per i gameti allora

Se devo individuare un momento in cui si instaura questa vitalità lo individuo nel concepimento, finisce con la morte, semplice no?

Perchè l'ovulo (e soprattutto lo spermatozoo) non sono "vitali"? Dovresti prima dire cosa intendi per vitalità... la tua definizione ricorda la vecchia nozione di "spirito vitale".

Ripeto ancora, secondo me portare il discorso su questo piano non serve a nulla. E invito a commentare i dati dell'Islanda, in cui l'aborto è legale dal 1935:
http://www.johnstonsarchive.net/poli...b-iceland.html

Altri dati: http://www.johnstonsarchive.net/poli.../index.html#ST

[~ZeRO sTrEsS~]

3d interessante ma scusatemi se non ho il tempo per rileggere tutto ma sulle ultime risposte mi sembra di capire che si sta discutendo qua quando parti la vita o meno...
io semplicemente credo che la vita esista nel momento in cui l'ovulo viene fecondato ne prima ne dopo, quindi distruggere una vita. Non si rimedia ai propri errori a descapito degli altri.
cmq totalmente contrario, tutti hanno diritto alla vita se non si vogliono andare in contro a spiacevoli sorprese basta usare i contraccettivi e questa frase del prof e' troppo vera

L'aborto è una capitolazione di fronte a problemi sociali spiacevoli, una accettazione della violenza.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Banus

Perchè l'ovulo (e soprattutto lo spermatozoo) non sono "vitali"? Dovresti prima dire cosa intendi per vitalità... la tua definizione ricorda la vecchia nozione di "spirito vitale".

da soli non sono vitali perchè, separatamente, non fanno parte di quel fenomeno che dà origine alla vita e, separatamente, non danno origine ad un bel niente.
Forse non è chiara una cosa: io non ho mai contestato la validità del modello scientifico in quanto tale, cioè in quanto descrizione (ogni descrizione per quanto precisa non rende pienamente l'oggetto descritto: c'è sempre qualcosa che giocoforza si trascura, nello specico il FATTO di cui parlavo e che sebbene iquantificabile tuttavia rimane...) del fenomeno , semplicemente (cercando di semplificare la cosa sino alla banalità) lo ritengo inadeguato ad orientare la scelta in questo caso (e in simli casi) e a giustificare l'azione (da un dis-conoscere ne deriva un'azione? preferisco quel punto di vista per cui un'azione deriva dalla conoscenza oppure non consegue affatto).
Altra cosa che non si capisce: a me non interessa tanto la legge che reprima l'aborto o lo renda illegale. Si tratta di responsabilità dei singoli: uno stato che guida il singolo "dalla culla alla tomba" non è certo la cura per l'irresponsabilità personale. Elliminando la problematicità dell'esistenza ( quello che avviene con la descrizione di cui sopra, nello specifico) non si responsabilizza certo nessuno. Meglio sarebbe invece del modellino per liquidare il discorso, su questi temi invitare alla riflessione sul problema, rinunciare alla comodità (fisica e mentale), dataci della scienza e dalla tecnica e dico integrare con altre nozioni altrettanto razionali, invece di liquidare come ignoranza ( ma poi di che? Si tratta di nozioni di biologia elementare che tutti conoscono).
Con questo rispondo anche alla seconda parte del post.

[Banus]

Originariamente inviato da Maxmel

da soli non sono vitali perchè, separatamente, non fanno parte di quel fenomeno che dà origine alla vita e, separatamente, non danno origine ad un bel niente.

Intervengo non perchè ritenga fondamentale questa parte del discorso, ma per mettere in chiaro dei punti che di solito vengono sottointesi.
I termini "vita" e "vitale" si riferiscono anche alle singole cellule: in realtà stai parlando della vita di un individuo umano. Il termine fenomeno ("ciò che è manifesto") si riferisce a qualcosa di osservabile, misurabile oggettivamente. La scienza dice solo che un minuto dopo la fusione delle membrane dei gameti hai due cellule "attaccate". Per dire che qualcosa di fondamentale è accaduto si esce dall'ambito scientifico: giustamente dici che la scienza non esaurisce l'oggetto (ma non è nemmeno il suo obiettivo), ma a questo punto siamo sul piano delle convinzioni e il tuo criterio è valido quanto quello di jumper. Jumper ha detto chiaramente che rifiuta l'individualità come criterio per valutare lo status etico dell'embrione; benchè ritenga la sua posizione abbastanza radicale, secondo me è del tutto paragonabile alla tua.
Se si ha un'idea di individuo umano come "essere", cioè esiste quando ci sono "tutti i pezzi" perchè possa svilupparsi, allora la tua definizione va bene. Se si ha un'idea di individuo umano come "agente intelligente", cioè entità capace di percepire l'ambiente e agire su di esso in modo non "meccanico", allora va bene la definizione di Jumper.

Sulla responsabilità personale siamo sostanzialmente d'accordo.

Meglio sarebbe invece del modellino per liquidare il discorso, su questi temi invitare alla riflessione sul problema, rinunciare alla comodità (fisica e mentale), dataci della scienza e dalla tecnica e dico integrare con altre nozioni altrettanto razionali,

La riflessione c'è ma a senso unico, ho già detto che il dibattito secondo me è troppo schierato. Sulle nozioni razionali spero di avere chiarito: si tratta di punti di partenza. Le tue argomentazioni le ho già prese in considerazione tempo fa; se non ti basta devi prima convincermi che sono le uniche sensate.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Il termine fenomeno ("ciò che è manifesto") si riferisce a qualcosa di osservabile, misurabile oggettivamente.

Giusto per complicare un po' le cose ().....forse è qui il problema (parlo in modalità super partes): non tutti identificano "manifesto" con "misurabile", o almeno non esclusivamente.

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Giusto per complicare un po' le cose ().....forse è qui il problema (parlo in modalità super partes): non tutti identificano "manifesto" con "misurabile", o almeno non esclusivamente.

Già pensato, ma già il fatto che precisi "non tutti" la dice lunga
Dobbiamo restare sul piano più neutro possibile, per quello che ho specificato e ho aggiunto "oggettivamente". Dopotutto per un credente la presenza di Dio è manifesta, ma questo ci permette di inserirlo fra i fenomeni?
(accidenti ai discorsi filosofici, si va sempre OT )

[Maxmel]

Originariamente inviato da Banus

ma a questo punto siamo sul piano delle convinzioni e il tuo criterio è valido quanto quello di jumper. Jumper ha detto chiaramente che rifiuta l'individualità come criterio per valutare lo status etico dell'embrione; benchè ritenga la sua posizione abbastanza radicale, secondo me è del tutto paragonabile alla tua.

A me basta tanto. A me basta la possibilità...
Prova a chiedere a lui se la pensa allo stesso modo.

Per quanto rigurda la definizione di fenomeno non sono mica tanto d'accordo. Solo ciò che riusciamo a quantificare è fenomeno? Non credo si possa dire... Continuo a credere che col fenomeno rimanga una parte non rivelata e sto restando nell'ambito dei fenomeni manifesti... Nelle cose rimane sempre qualcosa che non riusciamo a cogliere, (scusate il gioco di parole) non a caso ho fatto l'esempio della descrizione ( ho in mente il discorso di Bergson ne "Introduzione alla metafisica"), il mondo realmente esistente non è solo quello descritto dalla scienza, senza che con questo vengano introdotte entità metafisiche. E' un semplice ammettere la limitatezza umana (ripeto dall'ammetterla nonne deriva necessaiamente un entita superiore...).
Insomma resto sempre in quello che è il "divenire innocente del mondo".
Il mio filone di pensiero è questo, nulla a che vedere con la religione. tanto per chiarire.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

appunto non ci sono parti ne semplici ne complesse nessun aggregato di atomi, ne atomi da soli, non c'entra nulla con quanto vado dicendo. Se ti vuoi fissare, fissati pure

Appunto: se mi dici che non ci sono parti, vuol dire che ritieni l'individuo un'entità atomica in senso spaziale, se non ritieni che ci siano salti lungo il suo sviluppo lo ritieni "atomico" anche in senso temporale. Entità coesa nel tempo e nello spazio. E' il modello concettuale al quale faccio riferimento dal primo post.

Innanzitutto ho distinto tra scienza e tecnica. Vabbe te la sei persa...
Io non deffinisco niente sei tu che hai bisogno di deffinire e separare, io ritengo che sia inutile e dannoso in questo caso. Motivo per cui l'accusa che tenti di rimbalzarmi addosso cade a vuoto.
Semplicemente quella che è la differenza (che tu trascuri e non cogli) per la quale quelle certe cellule diventeranno un'individuo umano e quelle altre invece no e diverranno tutt'altro, mi basta per parlare di vita. E di fatto è tutto li. Che quelle divengono (nell'accezione che ho spiegato di divenire) un uomo e quelle altre no. Come vedi non concettualizzo nulla.
E l'ho espresso in modo chiaro, se tu che non capisci poichè non è conforme al tuo modo di vedere le cose, daltronde è un'evidenza ( aveva ragione Rousseau sulla proliferazione del logos...). Dovrei considerare un'embrione come un'appendice? Qualcosa non mi quadra. Non mi torna il fatto che da un'appendice non nasca un bambino ma ne venga per lo più un'appendicite... Se devo individuare un momento in cui si instaura questa vitalità lo individuo nel concepimento, finisce con la morte, semplice no?

Semplice? Non si capisce perchè allora non consideri allo stesso modo ogni coppia ovulo gameto. Da quanto mi risulta anche queste cellule diventeranno un individuo umano... perchè proprio nella fecondazione? Io sono straconvinto che il perchè sia nell'individuo atomico di prima e non nel fatto che un embrione POSSA GENERARE (e non GENERA, non c'è alcun determinismo nel processo) una persona.

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Appunto: se mi dici che non ci sono parti, vuol dire che ritieni l'individuo un'entità atomica in senso spaziale, se non ritieni che ci siano salti lungo il suo sviluppo lo ritieni "atomico" anche in senso temporale. Entità coesa nel tempo e nello spazio. E' il modello concettuale al quale faccio riferimento dal primo post.


Semplice? Non si capisce perchè allora non consideri allo stesso modo ogni coppia ovulo gameto. Da quanto mi risulta anche queste cellule diventeranno un individuo umano... perchè proprio nella fecondazione? Io sono straconvinto che il perchè sia nell'individuo atomico di prima e non nel fatto che un embrione POSSA GENERARE (e non GENERA, non c'è alcun determinismo nel processo) una persona.

e ostinati pure cosa vuoi che ti dica? Se vuoi per forza ridurre il mio discorso a quello degli atomi fai pure. Io ho parlato di fenomeni non di atomi. NOn ti vedo pratico con simili concetti. Sai la filosofia ha fatto passi avanti da aristotele e ha datto (molte) altre deffinizioni dei fenomeni anche senza ricorrere ad atomi e senza per questo parlare di parti. Mi viene in mente Bergson perchè ha attinenza col discorso sulla scienza ma bisognerebbe iniziare da molto prima in generale... Io non ignoro la biologia di base, sei tu che ignori altre cose. Ma d'altronde da uno che pensa che il sapere vero sia solo quello delle discipline "scientifiche" e tutto il resto sia "opinione" non mi aspetto molto...