Smantellamento delle colonie di Israele

[Maxmel]

Finalmente.
Per chi dice "poverini gli israliani che vengono mandati via" e simili ricordo che quelle colonie erano costruite abusivamente e per anni hanno sfruttato abusivamente le risorse (quale che siano magari anche solo la sabbia) di un territorio non loro, avrebbero dovuto non esserci. Se Lo Stato deve mandare le ruspe a demolire una villa abusiva sul mare non si preoccupa che sia bella o meno ne dei poveri proprietari (peraltro nel caso risarciti da governo israeliano).
Altra cosa io avrei espropriato e girato le proprietà alle autorità palestinesi quale riconoscimento dell'illegalità della cosa e del danno subito.
Non parliamo di pacifismo unilaterale per piacere, chi non si arrende sono gli stremisti da entrmbe le parti ( non mi pare che le dichiarazioni della destra ultraortodossa siano pacifiche ).

[Maxmel]

Originariamente inviato da gpc

Israele aveva il diritto alla nascita di un proprio stato che tenesse conto della storia e dell'identità di quei luoghi.
Aveva il diritto di occupare territori palestinesi? IMHO, sì. Per questo che ti ho detto e per altro.

E in base a quale norma di legge?
Ma non diciamo assurdità, non esistono diritti storicamente fondati a questo modo.
Sifatti diritti o rimembranze storiche e gli argomenti su di essi fondati hanno sempre portato a cadute nell'irrazionalismo e nel magma delle etnie e dei conflitti tribali.
La nascita dello stato di Israele è un'imposizione dall'alto, é un'artificio di varia composizione, economica, politica, sociale, culturale.
Finche non verrà risolta questa questione la faida non cesserà. L'abbandono dei territori illegalmente occupati era un atto dovuto e neccessario. Non parliamo poci d'integrazione per piacere quei coloni (perchè erano e si riconoscevano come tali) hanno sempre vissuto volontariamente e necessariamente segregati con tanto di gurdie armate e presidi più o meno militari delle loro abitazioni.

[gpc]

Originariamente inviato da Maxmel

E in base a quale norma di legge?
Ma non diciamo assurdità, non esistono diritti storicamente fondati a questo modo.
Sifatti diritti o rimembranze storiche e gli argomenti su di essi fondati hanno sempre portato a cadute nell'irrazionalismo e nel magma delle etnie e dei conflitti tribali.
La nascita dello stato di Israele è un'imposizione dall'alto, é un'artificio di varia composizione, economica, politica, sociale, culturale.
Finche non verrà risolta questa questione la faida non cesserà. L'abbandono dei territori illegalmente occupati era un atto dovuto e neccessario. Non parliamo poci d'integrazione per piacere quei coloni (perchè erano e si riconoscevano come tali) hanno sempre vissuto volontariamente e necessariamente segregati con tanto di gurdie armate e presidi più o meno militari delle loro abitazioni.

Eh certo, questo ti dà l'idea della civiltà che c'è dall'altra parte...
Comunque, qui si parla tanto di legalità come se fosse verbo divino. Per carità, non voglio fare l'apologia dell'illegalità, eh, ma v'è mai venuto il dubbio che quello che è stato stabilito a tavolino da gente che nulla aveva a che fare con chi realmente avrebbe dovuto usufruire delle loro scelte abbia fatto male qualche conticino? Non è che dietro alla parola "legalità" si vogliano nascondere tutti i problemi di identità di una nazione?
Poni il caso che qualcuno, decidendolo legalmente (e metti anche che questo qualcuno non abbia alcuna legge da seguire, per cui ciò che dice è legale per definizione), ti tolga metà della casa. Se tu ci vuoi andare a vivere, sei nell'illegalità. Ma sei anche nel torto?

[Grande blu]

Via i coloni.Viva i coloni

Gli ebrei degli insediamenti lasciano dietro di loro una storia eroica

La decisione assunta da Ariel Sharon,
si può intendere con quanta intima
sofferenza, di far evacuare gli insediamenti
di coloni ebrei dalla striscia di Gaza,
ha la grandezza tragica degli atti storicamente
necessari. Che per cercare di
stabilire una possibilità di convivenza di
due popoli e di due Stati in Terrasanta
questi popoli debbano essere divisi è appunto
una tragica necessità. In un tempo
in cui tutti plaudono, spesso soltanto per
conformismo, al concetto di Stato multietnico
e multiculturale, lì si assiste all’impossibilità
che civili ebrei possano
sopravvivere con un minimo di sicurezza
sotto amministrazione palestinese. Ci sono
di mezzo, è vero, una guerra perduta
e i territori occupati. Nessuno, però, denuncia
l’intolleranza araba nei confronti
degli ebrei, e questo fa sentire i coloni
soli e abbandonati e ne induce la parte
più tenace a ribellarsi all’ennesima ingiustizia
della storia che li colpisce.
Sharon ha ragione nel sottostare all’esigenza
storica e pratica, sa che lo Stato
ebraico può vincere la sua eterna battaglia
per la sopravvivenza solo se riesce a
uscire dalla contrapposizione tra Erez
Israel e l’islam territoriale. Non si tratta
solo di “pace contro territori”, ma della
dimostrazione di saper abbandonare la
terra senza aver subito una sconfitta militare,
in modo da affermare che il diritto
al territorio non nasce soltanto dai
rapporti di forza militari, che l’enorme
squilibrio numerico tra ebrei e arabi,
rende a lungo termine insostenibili. I coloni,
che pagano in proprio il prezzo di
questa scelta obbligata, hanno diritto anch’essi
all’onore delle armi. Non sono,
come sono stati dipinti da un’opinione
pubblica venata di razzismo, occupanti
imperialisti o “fascisti” del Likud. Sono
persone che, anche in memoria di un’antichissima
terra promessa, hanno cercato
lì il riscatto da una vita di oppressione,
patita nei paesi arabi o in quelli comunisti
dai quali la grandissima maggioranza
di loro proviene. Hanno sognato,
come gli eroi delle epopee contadine di
tutto il mondo, che, coltivando la terra
con il sudore della fronte, questa divenisse
la loro terra. A loro, perché ebrei,
questo esito è stato negato. Non per questo
la loro non è una storia eroica, di fatica,
di lavoro, di dedizione e di speranza.
Ora debbono abbandonare le case
che hanno costruito, i campi che hanno
coltivato, come le carovane di mezzadri
che erano costretti a fare San Martino
dalle inesorabili leggi della proprietà
agraria. La storia e le sue contraddizioni
lo impongono, senza che questo debba
ledere la loro indomita dignità.

http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41218&pass=

[Maxmel]

Originariamente inviato da gpc

Poni il caso che qualcuno, decidendolo legalmente (e metti anche che questo qualcuno non abbia alcuna legge da seguire, per cui ciò che dice è legale per definizione), ti tolga metà della casa. Se tu ci vuoi andare a vivere, sei nell'illegalità. Ma sei anche nel torto?

Si infatti: è quello che è avvenuto in palestina...
Volevo , con il mio post respingere, argomenti genealogici ( la presunta storia della terra ecc ecc) inaccettabili da un punto di vista giuridico e del diritto... La terra, cosi come il sangue hanno sempre leggittimato un diritto irrazionalistico e sanguinario e lungi dal creare un ordine e dal definire una società ha definito solo il disordine e la disumanità.
Non è cosi ( cioè come dicevi nel post che ho quotato) che si costitusce un giudizio equo che tenga in considerazione le circostanze storiche.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Grande blu

Via i coloni.Viva i coloni

mega cut

Ma per piacere...
Ma quando ci si atterrà ai fatti piutosto che all'interpretazione degli stessi?
Basta con le solite consunte chiavi di lettura...

[Maxmel]

hanno cercato
lì il riscatto da una vita di oppressione,
patita nei paesi arabi o in quelli comunisti
dai quali la grandissima maggioranza
di loro proviene.

una delle tante perle...

[Maxmel]

e poi basta con sta storia della "terra promessa" è semplicemente falsa.
Il movimento sionistico era religiosamente neutrale e anzi fu osteggiato per lungo tempo dall'ortodossia che rifutava l'idea di uno stato ebraico prima del compimento messianico e in ogni caso di uno stato ebraico laico.

[gpc]

Originariamente inviato da Maxmel

Si infatti: è quello che è avvenuto in palestina...
Volevo , con il mio post respingere, argomenti genealogici ( la presunta storia della terra ecc ecc) inaccettabili da un punto di vista giuridico e del diritto... La terra, cosi come il sangue hanno sempre leggittimato un diritto irrazionalistico e sanguinario e lungi dal creare un ordine e dal definire una società ha definito solo il disordine e la disumanità.
Non è cosi ( cioè come dicevi nel post che ho quotato) che si tiene costitusce un giudizio equo sebbene comprendente le circostanze storiche.

Veramente io mi riferivo ad Israele.
Comunque non ho proprio capito l'ultima frase... a livello di italiano... sembra presa da una delle interviste impossibili di mai dire goal

[Maxmel]

Originariamente inviato da gpc

Veramente io mi riferivo ad Israele.
Comunque non ho proprio capito l'ultima frase... a livello di italiano... sembra presa da una delle interviste impossibili di mai dire goal

editato
Apologia dell'illegalità?
Sono rimasti in illegalità per 40 anni. Non è, come nel tuo esempio, che improvvisamente li hanno messi fuori legge , semmai è stata ristabilita la legalità

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Raven

Ho visto alcuni servizi al TG... certo non dev'essere facile per molte famiglie lasciare quelle che, a tutti gli effetti (indipendentemente da chi c'era e chi non c'era prima), erano ormai le loro case da 40 anni...

E' stato più facile illudersi di occupare con la scosideratezza una terra conquistata all'Egitto e poi data ai Palestinesi.
Come sempre gli errori dovuti all'arroganza e alle mire di espansione coloniche vengono pagati dai figli.

Come i figli dei veneti cacciti dall Libia nel 1973 da Gheddafi dopo 3 generazioni.

Le colonie sono un meccanismo vetusto.
Se improbabili, fiìniscono sempre per produrre danni a chi viene dopo.
Ora tocca alla Cisgiordania, dopo che Israele, unilateralmente, avrà costruito il muro - confine inglobando interi kilometri oltre il confine storico.
Quando avranno deciso quanto gli spetta, anche la Cisgiordania potrà essere Palestinese.
Ma aimhè i muri sono fatti per essere abbattuti.
Certo il muro non è invito ne all'integrazione, ne alla pace.
Ne è segno di intelligenza.
Berlino insegna. E dico Berlino, proprio agli israeliani.

Chi di muro perisce, di muro ferisce.

Fabio Greggio

[lowenz]

Originariamente inviato da Grande blu

http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41218&pass=

Onore delle armi?
Memoria di un’antichissima terra promessa?
Epopee contadine di tutto il mondo?
Indomita dignità?

Non c'è un *pelino* di retorica?

[parax]

Originariamente inviato da wanblee

Ciao a tutti,
vorrei chiedervi un paio di cose, se qualcuno le sa.

Probabilmente siamo di fronte ad un passo storico, ma vorrei capire se è di sostanza o principalmente simbolico (o di opportunità politica) nel senso che sto cercando di quantificare la portata del ritiro dei coloni.

Fatto cento i territori occupati, qual' è la percentuale di ritiri di questi giorni?
Oppure, fatto 100 il numero dei coloni, quanti si stanno ritirando?

E ancora, sarebbe interessante capire che percentuale di palestinesi può avvantaggiarsi di questo ritiro e usufruire delle terre liberate.

A pippi vorrei dire che mi dispiace sentire molte cose che dici, perché molte delle critiche che vengono mosse ad Israele vengono mosse alla politica dello Stato di Israele, e sono completamente indipendenti dalla religione.
Credimi, le stesse critiche sarebbero mosse a qualunque altro Stato si comportasse nello stesso modo.
Purtroppo molte volte la difesa di alcuni israeliani si limita ad un ' ecco, ce l'hanno con me perché sono ebreo... ' ( ovviamente sto generalizzando e ne sono consapevole ma non credo di essere molto lontano dalla realtà ).

Mi ricorda quelle situazioni in cui si critica i comportamenti di una persona di colore o extracomunitaria e questa si rifugia dietro al 'razzismo' oppure se si critica la politica americana e si diventa di colpo 'antiamericano'. Quando io so di non essere né antiamericano né tanto meno razzista. Vengono così ad instaurarsi alcune ' categorie protette ' che non sono giudicabili per principio e alle quali tutto è permesso...

I numeri sono facili, ad essere buoni sono circa il 2-3% dei coloni, si parla del trasferimento se non erro di circa 1.000 famiglie, in Cisgiordania ce ne sono altri 250.000.
Mi associo nel tuo dispiacere nel constatare che appena ci si permette di parlar male dlle azioni che lo stato d'Israele ha fatto in questi 60 anni e del progetto sionista, si venga accusati di antiebraismo, sentimento che non mi tocca nella maniera più assoluta.

[cagnaluia]

qualcuno potrebbe gentilmente fare un sunto (per punti) di quel che ERA ed E' la situazione in Insraele.. io ho troppe lacune per avere un idea completa.

[parax]

Originariamente inviato da cagnaluia

qualcuno potrebbe gentilmente fare un sunto (per punti) di quel che ERA ed E' la situazione in Insraele.. io ho troppe lacune per avere un idea completa.

Intanto comincia col scrivere Israele.

[cagnaluia]

Originariamente inviato da parax

Intanto comincia col scrivere Israele.

fa lo stesso...

[Correx]

Originariamente inviato da gpc

(...)
In ogni caso, quello che tu sarcasticamente chiami "le sacre scritture" in realtà è la storia. Gli ebrei avevano tutta la loro storia in luoghi assegnati ai palestinesi, Gerusalemme in primis.

??
Le sacre scritture sarebbero la "storia" ??
Per dirla con le tue parole :"Per fortuna la realtà corre in aiuto a smontare tali fantasie"...

Mai sentito parlare dei Chazari ?
E degli Ashkenazi ?
"are Jews descended from the Jewish communities of Germany, Poland, Austria, and Eastern Europe mostly established between the 10th and 19th centuries" ... Although in the 11th century they comprised only 3% of the world's Jewish population, today Ashkenazi Jews account for approximately 80% of world Jews."

[gpc]

Originariamente inviato da Correx

??
Le sacre scritture sarebbero la "storia" ??
Per dirla con le tue parole :"Per fortuna la realtà corre in aiuto a smontare tali fantasie"...

Mai sentito parlare dei Chazari ?
E degli Ashkenazi ?
"are Jews descended from the Jewish communities of Germany, Poland, Austria, and Eastern Europe mostly established between the 10th and 19th centuries" ... Although in the 11th century they comprised only 3% of the world's Jewish population, today Ashkenazi Jews account for approximately 80% of world Jews."

Ma toh guarda, quindi adesso gli ebrei, come popolo iniziale che poi è stato disperso, non erano originari di Israele? Ma pensa un po...
Quindi Gerusalemme, Betlemme, tutti quei posti lì che origine hanno avuto? Fammi indovinare, palestinese?

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Maxmel

Finalmente.
Per chi dice "poverini gli israliani che vengono mandati via" e simili ricordo che quelle colonie erano costruite abusivamente e per anni hanno sfruttato abusivamente le risorse (quale che siano magari anche solo la sabbia) di un territorio non loro, avrebbero dovuto non esserci. Se Lo Stato deve mandare le ruspe a demolire una villa abusiva sul mare non si preoccupa che sia bella o meno ne dei poveri proprietari (peraltro nel caso risarciti da governo israeliano).
Altra cosa io avrei espropriato e girato le proprietà alle autorità palestinesi quale riconoscimento dell'illegalità della cosa e del danno subito.
Non parliamo di pacifismo unilaterale per piacere, chi non si arrende sono gli stremisti da entrmbe le parti ( non mi pare che le dichiarazioni della destra ultraortodossa siano pacifiche ).

concordo in toto

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

E cosa ci voleva anche? La nuclearizzazione della zona?
In ogni caso, quello che tu sarcasticamente chiami "le sacre scritture" in realtà è la storia. Gli ebrei avevano tutta la loro storia in luoghi assegnati ai palestinesi, Gerusalemme in primis.

Si vabbè, la nostra storia fin dove arriva allora? L'ultimo a tirar fuori questi discorsi in Italia fu il "buon" Benito: la grande Roma...