Il pensiero di Ratzinger

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

Riguardo ad Odifreddi: diciamo che sfocia volentieri ed illegittamente in discorsi che sono praticamente metafisica... e da questo punto di vista sono divertenti

Un giorno faccio l'elenco delle critiche che fai sempre a questo povero uomo (Non è che dà un po' fastidio perchè è alla direzione dell'UAAR? Io dico di sì....)
Perchè dici "illegittimamente"?

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz

Un giorno faccio l'elenco delle critiche che fai sempre a questo povero uomo (Non è che dà un po' fastidio perchè è alla direzione dell'UAAR? Io dico di sì....)
Perchè dici "illegittimamente"?

Ma e alla direzione dello Uaar? No, non lo sapevo... vabbè ognuno ha le sue sfighe
Illegittime, detto molto semplicemente, perchè cert premesse che pone non permettono le sue conclusioni... basterebbe si limitasse a dire che certe cose sono sue convinzioni ed allora sarebbero legittime. Poi non credo proprio che ami molto la metafisica eppure certe sue convinzioni sono metafisiche d.o.c.
L'ho fatta un po' semplice ma il succo è quello. Ho letto anche una sua analisi storica che pero' secondo me era cannata in pieno e sottosotto era null'altro che una serie di giudizi di valore... etc. etc.

[Bet]

ah! mi son dimenticato...
i miei complimenti ad Anakin per la fresca laurea

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

ah! mi son dimenticato...
i miei complimenti ad Anakin per la fresca laurea

Quoto
















Evvai, via Celoria&dintorni sono tutti miei adesso!

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

Ma e alla direzione dello Uaar? No, non lo sapevo... vabbè ognuno ha le sue sfighe

Beh, tu lo critichi come metafisico mancato.....però se leggi lo statuto dell'associazione della cui direzione partecipa:

"Un’associazione che opera sul piano delle scelte filosofiche non è un’associazione di filosofia o di filosofi: tutti gli uomini, con piena legittimità e come espressione ineliminabile della loro esistenza, compiono scelte filosofiche più o meno consapevoli, anche senza alcuna preparazione specifica."

[Anakin]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Mi scuso per il post frettoloso, ho voluto troncare il discorso proponendo un libro a chi interessava l'argomento, perchè ritengo il discorso molto complesso ed improponibile o quasi da discutere qui nel forum.
Dire che Odifreddi è banale e ottuso quando vuole fare il filosofo (e tra l'altro io l'ho sempre e solo visto fare il logico, quale è, ed illustre, anche argomentando a favore di un'idea filosofica) lo trovo quantomeno superficiale come atteggiamento, considerando che il libro, hai ammesso tu stesso, non lo hai letto. Se ti è parso contenente errori sei pregato di indicarmeli così possiamo discutere, oppure sarei felice (veramente) che mi proponessi un testo che critica i ragionamenti, impeccabili secondo me, presenti nel libro e lo leggerei, se l'autore fosse di un certo spessore chiaramente. Dire "Il libro fa schifo perchè non sono d'accordo con quanto dice. Punto." non mi pare un atteggiamento costruttivo, non ti pare? Anche se secoli di dogmatismo possono fare quest'effetto... dubitare è "peccato" vero?

non ho detto che non l'ho letto, ho detto leggiucchiato.
perchè libri del genere si leggiucchiano, non si leggono.

il problema di Odifreddi è presto detto, fa prolisse argomentazioni logiche basandosi sul presupposto che lui ha ragione in partenza.

ritiene sciocca la fede, perchè postula che non vi sia un trascendente nella realtà (trascendente inconoscibile dalla scienza), quindi logicamente (ne è una conseguenza) la fede è una cosa inutile, usata per tappare i buchi (momentanei) lasciati dalla scienza in un determinato tempo.
tutti i suoi discorsi si basano su questa ottusa metodologia.


per secondo,in vari passaggi lui butta nel cesso il metodo scientifico, ne evidenzio due.
1)la categoria massima della ragione, è la categoria della possibilità.
Odifreddi non riesce a spiegare logicamente (e chi ci riesce?) come possa essere possibile l'incarnazione (l'onnipotenza nella carne, infinito nel finito)
=> quindi è impossibile.
non gli tocca il fatto che se Dio esiste (cosa che nella sua testa è esclusa a priori) potrebbe "logicamente" procedere per vie che sovrastano le nostre vie.
Il Dio a cui Odifreddi permette di esistere ipoteticamente nel suo cervello è un Dio grande quanto la sua capacità logica...questa è semmai un illogico costringere ciò che è infinito nel finito.

2)un altro aspetto è il suo voler imporre il metodo scientifico come metodo per apprendere qualunque conoscenza.
questo non è scientifico, la scienza puo spiegare il "come" ,mai il "perchè", e di fenomeni interamente e oggettivamente, descrivibili in maniera quantitativa.
lui ridicolizzando le domande della fede, e volendole sostituire con risposte scientifiche presenti o prossime, fa il grossolano errore di infilare la scienza in un campo che non le è consono.

[Anakin]

grazie per gli auguri

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, tu lo critichi come metafisico mancato.....però se leggi lo statuto dell'associazione della cui direzione partecipa:

"Un’associazione che opera sul piano delle scelte filosofiche non è un’associazione di filosofia o di filosofi: tutti gli uomini, con piena legittimità e come espressione ineliminabile della loro esistenza, compiono scelte filosofiche più o meno consapevoli, anche senza alcuna preparazione specifica."

Ma guarda che sono abbastanza d'accordo su quanto hai riportato (abbastanza nel senso che credo le scelte si facciano a partire dalla propria esperienza che ovviamente comprende una giustificazione). E' che certe premesse logiche che pone non permettono alcune conclusioni, oltre a fare certi discorsi metafisici (che secondo me più o meno consciamente sono di tutti) senza volerli chiamare col loro nome (un difetto di molti logici tanto più di chi s'interessa di logica matematica)

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Bet

ah! mi son dimenticato...
i miei complimenti ad Anakin per la fresca laurea

quoto

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin

ritiene sciocca la fede, perchè postula che non vi sia un trascendente nella realtà (trascendente inconoscibile dalla scienza), quindi logicamente (ne è una conseguenza) la fede è una cosa inutile, usata per tappare i buchi (momentanei) lasciati dalla scienza in un determinato tempo.
tutti i suoi discorsi si basano su questa ottusa metodologia.

Mi sembra un ragionamento troppo sciocco e risicato.....reperirò il libro: mi sembra strano fare un postulato così grande (la non esistenza di trascendenza) per un logico così sottile.....io non lo faccio almeno Diverso ovviamente è il problema della conoscibilità (umana) di tale trascendenza.....

1)la categoria massima della ragione, è la categoria della possibilità.
Odifreddi non riesce a spiegare logicamente (e chi ci riesce?) come possa essere possibile l'incarnazione (l'onnipotenza nella carne, infinito nel finito)
=> quindi è impossibile.
non gli tocca il fatto che se Dio esiste (cosa che nella sua testa è esclusa a priori) potrebbe "logicamente" procedere per vie che sovrastano le nostre vie.
Il Dio a cui Odifreddi permette di esistere ipoteticamente nel suo cervello è un Dio grande quanto la sua capacità logica...questa è semmai un illogico costringere ciò che è infinito nel finito.

Vedi sopra, detta così mi sembra esageratamente semplice.....un conto è l'esistenza, un conto la capacità dell'uomo di raggiungerne la piena conoscenza con e nella sua psiche.

2)un altro aspetto è il suo voler imporre il metodo scientifico come metodo per apprendere qualunque conoscenza.
questo non è scientifico, la scienza puo spiegare il "come" ,mai il "perchè", e di fenomeni interamente e oggettivamente, descrivibili in maniera quantitativa.
lui ridicolizzando le domande della fede, e volendole sostituire con risposte scientifiche presenti o prossime, fa il grossolano errore di infilare la scienza in un campo che non le è consono.

L'imporre il metodo scientifico ad ambiti non scientifici non è antiscientifico, è semplicemente antirazionale almeno per quello che l'attuale epistemologia/gnoseologia hanno concluso.
Per quanto riguarda il "perchè", francamente, io la ritengo una domanda che deve essere messa da parte sia da scienza sia da religione.....

[gpc]

Originariamente inviato da Bet

ah! mi son dimenticato...
i miei complimenti ad Anakin per la fresca laurea

Giusto! Complimenti! Laurea in cosa, per curiosità?

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Giusto! Complimenti! Laurea in cosa, per curiosità?

Lui dice Fisica.....ma io penso Tomistica

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz

Mi sembra un ragionamento troppo sciocco e risicato.....reperirò il libro: mi sembra strano fare un postulato così grande (la non esistenza di trascendenza) per un logico così sottile.....io non lo faccio almeno Diverso ovviamente è il problema della conoscibilità (umana) di tale trascendenza.....


Vedi sopra, detta così mi sembra esageratamente semplice.....un conto è l'esistenza, un conto la capacità dell'uomo di raggiungerne la piena conoscenza con e nella sua psiche.


L'imporre il metodo scientifico ad ambiti non scientifici non è antiscientifico, è antirazionale almeno per quello che l'attuale epistemologia ha concluso.
Per quanto riguarda il "perchè", francamente, io la ritengo una domanda che deve essere messa da parte sia da scienza da per religione.....

Lowenz guarda che da nessuna parte Odifreddi scrive un postulato in cui nega il trascendente, e da nessuna parte io l'ho scritto.
il suo problema è APPUNTO che lui non se ne rende conto di farlo questo postulato.

il fatto che le domande sui "perchè" siano da mettere in soffitta è un opinione, non un evidenza logica.
cmq detto tra noi, nessuno puo dire sinceramente di non occuparsi delle domande sui perchè...
dai su, che staresti a fare in ogni 3D filosofico e metafisico?
e in secondo luogo apparte gli scherzi, la vita tante volte grida domande di senso, nei rapporti con le persone, dinnanzi a grandi avvenimenti (belli o tristi), ecc.
si può anche intellettualmente ritenere obsoleta la domanda dei perchè, ciò non impedisce che questa ci sia e molto spesso scenda dalla soffitta con gambe proprie per venirci ad assillare.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Lui dice Fisica.....ma io penso Tomistica

Urca, una laurea scientifica ad un credente... qui vanno in frantumi le sicurezze di qualcuno...

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Urca, una laurea scientifica ad un credente... qui vanno in frantumi le sicurezze di qualcuno...

Dai nessuno è così dogmatico (spero ).
A ma basta che nessuno scienziato proponga qualcosa tipo "Intelligent Design" nelle sue teorie (con principio antropico e dintorni sta diventando di moda ).

[gpc]

Originariamente inviato da Gianniiiiiii l'ottimismo è il profumo della vita! :D

Dai nessuno è così dogmatico (spero ).

Dici?

[IpseDixit]

http://www.repubblica.it/2005/d/sezi...conclratz.html

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da gpc

Urca, una laurea scientifica ad un credente... qui vanno in frantumi le sicurezze di qualcuno...

bhe se è per questo mi aggiungo anch'io alla "lista anakin" , e posso portarti anche un esercito di miei colleghi e superiori

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin

dai su, che staresti a fare in ogni 3D filosofico e metafisico?

Sperimento l'eterno ritorno di Nietzsche
Scherzi a parte la funzione del criticismo come ben sottolineava Kant è quella innanzitutto di mostrare i limiti alle domande (all'indagine), non dar loro risposte.

e in secondo luogo apparte gli scherzi, la vita tante volte grida domande di senso, nei rapporti con le persone, dinnanzi a grandi avvenimenti (belli o tristi), ecc.
si può anche intellettualmente ritenere obsoleta la domanda dei perchè, ciò non impedisce che questa ci sia e molto spesso scenda dalla soffitta con gambe proprie per venirci ad assillare.

Ritengo umano ma "infantile" (come ho più volte detto) pretendere risposte (tu hai usato il termine "gridare", e non a caso): la pretesa poi di avere risposte sempre compatibili/ricollegabili con la natura della nostra psiche (vedi sentimenti, paure, colpe, ecc.) è nemica dell'obiettività di tali risposte perchè introduce un immane bias. Introduce un senso di attesa che IMHO altera la lucidità nell'analisi della realtà, sia essa condotta con o senza criteri scientifici laddove più adatti o no.

[Banus]

E intanto l'argomento Ratzinger si è perso nei meandri metafisici

Originariamente inviato da lowenz

la pretesa poi di avere risposte sempre compatibili/ricollegabili con la natura della nostra psiche (vedi sentimenti, paure, colpe, ecc.) è nemica dell'obiettività di tali risposte perchè introduce un immane bias. Introduce un senso di attesa che IMHO altera la lucidità nell'analisi della realtà, sia essa condotta con o senza criteri scientifici laddove più adatti o no.

Perchè le risposte non devono essere collegate alla natura della nostra mente? Tutte le emozioni nascono da lì
Anzi, spesso è la religione a cercare qualcosa di esterno per spiegarle.
Secondo me conta invece avere l'onesta di ammettere quando determinate "soluzioni" non funzionano, anche quando ciò va contro le proprie convinzioni. La lunga storia delle ideologie offre molti esempi.
PS: obiettività è un termine delicato
Credo che dimostrare l'esistenza dell'obiettività (assoluta) sia come dimostrare l'esistenza di Dio