Il Codice Da Vinci di Brown

[zuper]

Originariamente inviato da Bet
scusa ma la "personale convinzione" come mai te la sei dimenticata?
chiudo qui perchè è OT rispetto alla discussione, ma quello che scrivi non è corretto perchè tu assumi come paradigma la verificabilità della proposizione scientifica, il che non c'entra nulla qui, e il che metterebbe fuorigioco anche il tuo "ateismo + convinto"

non l'ho dimenticata..l'ho semplicemente omessa perchè quella è personale...e ce l'abbiamo tutti...e non posso nè voglio discutere su quella, lascio la + ampia libertà
purtroppo se una cosa non si può dimostrare è a libera interpretazione...il mio ateismo non c'entra

Originariamente inviato da Bet
esattamente in campo storico si conosce ben poco; con un grado di sufficiente esatezza si conoscono moltissime cose... certo che come ho detto ad inizio discussione, se l'unico approccio a certi problemi storici è questo libro si rischiano di avere molti dubbi su parecchie inesattezze... il che è tutto dire
no, dai... sono argomenti che grossomodo conosco abbastanza, e quindi certi strafalcioni o romanzate sono ben evidenti e se ti prendessi la pazienza di leggere qualcosa di serio te ne accorgi subito anche tu

non ho assolutamente detto di prendere il libro come testimonianza storica, la mia recensione del libro si fermava alla prima frasetta, un libro carino ma NN storico, non l'ho mai pensato. tutto quello che ho scritto in seguito lo pensavo già prima, ma era un discorso molto in generale, dato che le religioni (e uso il plurale apposta) non mi hanno mai interessato al punto da dedicarmici con letture o studi + approfonditi

[Bet]

Originariamente inviato da zuper
non l'ho dimenticata..l'ho semplicemente omessa perchè quella è personale...e ce l'abbiamo tutti...e non posso nè voglio discutere su quella, lascio la + ampia libertà
purtroppo se una cosa non si può dimostrare è a libera interpretazione...il mio ateismo non c'entra
...

e invece c'entra moltissimo... pero' come avevo promesso visto che è OT e che si andrebbe in una di quelle dibattutissime e interminabili questioni già viste sul forum, non proseguo

[ni.jo]

Originariamente inviato da SweetHawk
Questo è uno dei motivi per cui molti abboccano alle loro reti....

Se andiamo sui contenuti se vuoi ti faccio vedere quante manipolazioni e tendenziosità, oltre a invenzioni storiche scrivono...

Vambeh, a parte il proselitismo delle nuove chiese, la storia del battesimo di Costantino in particolare non me la puoi vendere come una manipolazione anzi pare vero il contrario, cioè che Costantino, si sia voluto adottare come 'imperatore cristiano ideale' e "strenuo avversario dell'arianesimo e di ogni eresia", anche un pò forzatamente (a giudicare dalla sua continua progressiva conversione che si realizza pienamente solo in punto di morte).
Nonostante la grande tolleranza e la volontà di spostare il culto verso il monoteismo, mi sembra di capire che Costantino non abbia mai del tutto abbandonato il dio sole se non in punto di morte, (lo si evince anche dalle monete, in cui il simbolo del sole venne abbandonato non così presto).

cmq, un pò di fonti un pò più imparziali degli evangelisti:
rai international
cronologia.it
gruppo archeologico romano
omolaicus.com
dizionari di storia

dipartimento Storia e Metodi per la conservazione dei Beni Culturali del'Università di Bologna
Per orientarsi su questa presenza di Costantino sul versante bizantino, è opportuno seguire tre generi diversi di produzione: la storiografia, l'agiografia e la liturgia. Dall'analisi della produzione di questi tre generi si evince il grande prestigio di cui la figura di Costantino ha goduto nel mondo bizantino, presto innalzata alla gloria degli altari e sentita come punto di riferimento irrinunciabile per gli imperatori, che non a caso assumono nella titolatura il nome di "Nuovo Costantino", a ribadire l'identità virtuale tra l'imperatore regnante e Costantino. Figura ideale e punto di riferimento per varie ideologie succedutesi nel tempo, Costantino - che a conclusione di un regno trentennale (dal 306 al 337) ha lasciato un impero solido, pacificato e sicuro - ha finito per essere oggetto, in quanto immagine, di contrasti e di tentativi contrapposti di appropriazione, in quanto nella sua complessa eredità hanno cercato legittimazione sia gli imperi d'Occidente (traslato da Roma ad Aquisgrana) e d'Oriente (prima Bisanzio poi Mosca), sia le sedi patriarcali (di Bisanzio e di Mosca) nel loro rapporto dialettico con la Cattedra di Pietro. Tra il 381 e il 451, quando si consuma la separazione tra Occidente ed Oriente in relazione all'avvenuta affermazione di Costantinopoli come capitale dell'impero, l'Occidente elabora la "propria" immagine di Costantino cristallizzandola negli Actus Sylvestri, che si ripropongono di restituire a Roma la figura del primo imperatore cristiano ed "inventano" la versione ideologica del battesimo di Silvestro, in Roma, a sostituzione del battesimo, impartito nel 337 dal vescovo ariano Eusebio di Nicomedia.

Con la crisi iconoclasta (711-813) Costantino, come archetipo dell'imperatore cristiano, è rivendicato tanto dagli iconoduli, che vedono nel primo imperatore cristiano il campione dell'ortodossia, strenuo avversario dell'arianesimo e di ogni eresia, quanto dagli iconoclasti che, ribadendo il ruolo della Croce avuto nella vita dell'imperatore, in contrapposizione al culto delle icone, celebrano Costantino quale imperatore ideale. Soprattutto in questo periodo, accanto alla riflessione di natura storiografica, si sviluppa un'abbondante produzione agiografica. Il culto liturgico che vede innalzato l'imperatore alla gloria degli altari è eloquente espressione di come Costantino fu recepito nell'ideologia bizantina, ed esprime significativamente il pensiero politico-teologico bizantino teso ad integrare valori secolari e religiosi e a sottolineare il valore teocratico del potere imperiale. Nella Cronografia scritta da Teofane fra l'811 e l'815, il falso battesimo di Silvestro diventava la versione prevalente anche in Oriente e faceva il suo ingresso nella liturgia: nell'innografia per il dies festus di Costantino (venerato nel calendario liturgico di Bisanzio il 21 maggio) il battesimo cristiano (con l'acqua) era contrapposto al battesimo di sangue preteso dai sacerdoti pagani per purificare Costantino dalle sue colpe.

[Dona*]

Originariamente inviato da SweetHawk
Avevo preparato la lista poi dovevo inserirla e uscii...

Ripeto. Quel libro nasce solo per vendere e per vendere DEVI creare il "caso". Non è un libro serio. E qui mi fermo.

sì ok... ma sta lista?

[Bet]

non credo che Costantino abbia compiuto la sua conversione in senso cristiano solo in punto di morte... troppi e troppi e fatti, decisioni, eventi sarebbero contradditori (anche se ad onor del vero questo, o il contrario, nessuno lo puo' affermare con certezza... si tratta di una che travalica il fatto storico); è vero che all'inizio della sua scalata ha avuto "tappe di conversione", e soprattutto è vero che sino alla fine molte cose del cristianesimo non le capì (soprattutto l'approccio filosofico e teologico); ma questo deriva dal fatto che è nato e cresciuto e si è formato dentro un tipo di religione (quella tradizionale poi riformata da Decio) che su moltissimi punti era ben distante dal cristianesimo... e sino alla fine, com'è naturale, la sua mentalità religiosa rimase di tipo "classico"

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
non credo che Costantino abbia compiuto la sua conversione in senso cristiano solo in punto di morte......

è di certo difficile stabilire il momento in cui sia avvenuta la conversione di un contemporaneo, figurarsi di un personaggio del 300...
per questo più che pensare ad una vita da 'santo & cristiano' mi viene naturale pensare piuttosto ad un cammino lungo e a balzi verso la conversione: cammino a volte sentito a volte forse strumentale al controllo del regno, ma sul quale alla fine, in punto di morte, non c'è molto da dubitare vista la particolarità umana del momento...
Forse (visti i tempi e le religioni in voga e le persecuzioni in atto verso i cristiani poco prima) è anche più 'meritevole' come esempio di altri, ma è un giudizio da esterno che val quel che vale.

[Krammer]

Originariamente inviato da Dona*
sì ok... ma sta lista?

l'ha scritta nell'ultimo post della pagina precedente se guardi bene

[SweetHawk]

Originariamente inviato da ni.jo
Vambeh, a parte il proselitismo delle nuove chiese, la storia del battesimo di Costantino in particolare non me la puoi vendere come una manipolazione anzi pare vero il contrario, cioè che Costantino, si sia voluto adottare come 'imperatore cristiano ideale' e "strenuo avversario dell'arianesimo e di ogni eresia", anche un pò forzatamente (a giudicare dalla sua continua progressiva conversione che si realizza pienamente solo in punto di morte).
Nonostante la grande tolleranza e la volontà di spostare il culto verso il monoteismo, mi sembra di capire che Costantino non abbia mai del tutto abbandonato il dio sole se non in punto di morte, (lo si evince anche dalle monete, in cui il simbolo del sole venne abbandonato non così presto).

cmq, un pò di fonti un pò più imparziali degli evangelisti:
rai international
cronologia.it
gruppo archeologico romano
omolaicus.com
dizionari di storia

Dunque... ora ci siamo... queste sono basi su cui posso discutere

Su Costantino come dicevo molti post fa ci sono come in tutta la storiografia antica le fonti a favore e quelle contro. Compito dello storico carpirne il senso storico depurando dagli eccessi.

Questo procedimento non è sempre "sicuro" e dunque a volte si viaggia a tentoni.

L'argomento "Costantino" è oltremodo complesso ma ti riassumo alcune cose in maniera semplice:

1 - Il cristianesimo entrò nella vita di costantino con i familiari prossimi (la moglie);

2 - Il Cristianesimo era ormai un fatto di opportunismo politico perchè il fatto numerico era ormai rilevante;

3 - Costantino dichiara il cristianesimo "religio licita" rendendola libera e non come la sola religione dell'impero come si farà molto molto dopo;

4 - Costantino per il motivo precedente non rigetta il paganesimo e tutta l'eredità iconografica e istituzionale di esso. Questo spiega il perchè sulla monetazione poteva e doveva conservare una certa tradizione;

5 - Sul privato poco conosciamo ma di certo è improbabile che Costantino avesse una raffinatezza teologica tale da poter dibattere compitamente di certe tematiche... in altre parole in questo campo dovette delegare molto visto che l'arianesimo ebeb breve durata e nessuna "difesa" istituzionale. Infatti un costantino "ariano" non avrebbe fatto morire così, nel silenzio, la sua "fazione";

6 - Che a posteriori la figura di Costantino sia stata "gonfiata" è del tutto naturale ed è consuetudine del mondo antico gonfiare personaggi, gesta, numero di soldati nelle battaglie, ecc ecc...
Questo perchè per i cristiani, fino a poco prima perseguitati talora duramente, lui fu la svolta e se ci ragioniamo nemmeno di poco conto...


Questi ad ampi tratti i caratteri generali che posso suggerire...

[ni.jo]

Originariamente inviato da SweetHawk
Dunque... ora ci siamo... queste sono basi su cui posso discutere

Su Costantino come dicevo molti post fa ci sono come in tutta la storiografia antica le fonti a favore e quelle contro. Compito dello storico carpirne il senso storico depurando dagli eccessi.

Questo procedimento non è sempre "sicuro" e dunque a volte si viaggia a tentoni.

L'argomento "Costantino" è oltremodo complesso ma ti riassumo alcune cose in maniera semplice:

1 - Il cristianesimo entrò nella vita di costantino con i familiari prossimi (la moglie);

2 - Il Cristianesimo era ormai un fatto di opportunismo politico perchè il fatto numerico era ormai rilevante;

3 - Costantino dichiara il cristianesimo "religio licita" rendendola libera e non come la sola religione dell'impero come si farà molto molto dopo;

4 - Costantino per il motivo precedente non rigetta il paganesimo e tutta l'eredità iconografica e istituzionale di esso. Questo spiega il perchè sulla monetazione poteva e doveva conservare una certa tradizione;

5 - Sul privato poco conosciamo ma di certo è improbabile che Costantino avesse una raffinatezza teologica tale da poter dibattere compitamente di certe tematiche... in altre parole in questo campo dovette delegare molto visto che l'arianesimo ebeb breve durata e nessuna "difesa" istituzionale. Infatti un costantino "ariano" non avrebbe fatto morire così, nel silenzio, la sua "fazione";

6 - Che a posteriori la figura di Costantino sia stata "gonfiata" è del tutto naturale ed è consuetudine del mondo antico gonfiare personaggi, gesta, numero di soldati nelle battaglie, ecc ecc...
Questo perchè per i cristiani, fino a poco prima perseguitati talora duramente, lui fu la svolta e se ci ragioniamo nemmeno di poco conto...


Questi ad ampi tratti i caratteri generali che posso suggerire...

[Bet]

vorrei solo sfatare un mito: ai tempi di Costantino, le stime numeriche riguardo i cristiani, danno il cristianesimo ancora minoritario... certamente per l'occidente, qualche dubbio invece per l'oriente
La mossa di Costantino rimane un azzardo... un azzardo intelligente, un azzardo che non fu un salto nel buio, ma cmq un azzardo.

L'amministrazione dell'impero, ancor di più l'esercito, erano in mano ai "pagani"... tutta sta convenienza a convertirsi non c'era. Diciamo che Costantino, ammettendo il cristianesimo come religio licita insieme ad altre, lo aiutò, sia personalmente sia con fondi pubblici, e questo ovviamente giovò al cristianesimo. Anche gli imperatori successivi, per quanto cristiani (ariani compresi) non si potevano permettere di andare contro alti funzionari o capi militari che garantivano l'ordine in ampie zone dell'impero: non solo ma in cambio di validi servizi questi funzionari e militari chiedevano posti per amici e conoscenti... ovviamente di religione tradizionale.
E' solo con Teodosio (quindi siamo a fine secolo) che gli storici si dicono sicuri della maggioranza cristiana, ed è per questo che potè, senza timore di grossi danni, imporre il cristianesimo come religione di stato (anche se ampi zone dell'amministrazione dell'impero continuavano a rimane in mano a fedeli della religione tradizionale... vedi l'esercito)

[Correx]

...letto , finale un pò deludente imho...
ma com'è che siete arrivati a Costantino??

[bagoa]

Originariamente inviato da Genjo Sanzo
recensione interessante + info
Chi l'ha letto ?
Come commentate le prese di posizione nei confronti della Chiesa e della dottrina Cattolica in generale ?
In particolar modo, i credenti, come lo hanno preso ?

Avrei formulato le domande in maniera più diretta, ma voglio evitare spoiler al primo post

edit sul titolo : Da Vinci

l'autore ha ammesso che fatti e personaggi sono puramente inventati, per cui mi sembra superfluo parlare di prese di posizione su argomenti fasulli, cmq il libro merita di essere letto. ciao

[ni.jo]

Originariamente inviato da bagoa
l'autore ha ammesso che fatti e personaggi sono puramente inventati, per cui mi sembra superfluo parlare di prese di posizione su argomenti fasulli, cmq il libro merita di essere letto. ciao

cmq se non ricordo male il primo critico lo accusa (nella versione inglese) di aver riportato tra i fatti 'storici' in bibliografia,alcune verità tutt'altro che accertate...vedendoci in ciò un 'tot' di malizia anticlericale...
Imho la scritta "thriller" in copertina dovrebbe già dire tutto.

Sul versante dei romanzi 'storici' consiglio 'La quarta verità' di Ian Pears, romanzo quasi filosofico e molto ben ambientato (siamo nella seconda metà del 600, a Oxford)
La storia di un omicidio e delle vicende che gli ruotano attorno è raccontata in prima persona da quattro diversi testimoni, un cattolico veneziano in Inghilterra per affari, uno studente di medicina, un matematico e teologo, uno studioso dell'antichità.
A quanto dice la nota sul retro uno solo direbbe la 'verità'...

Non è esattamente un libro da spiaggia, piuttosto 'invernale' e complesso, ma ben realizzato e originale, molto godibile...mi è sembrata ben curata la ricostruzione storica, l'atmosfera e la mentalità dell' epoca anzi le mentalità...molto curiosa la vista da vicino dei progressi della medicina, della chirurgia e i contrasti con le diverse religioni, nonchè i vari intrighi e i complotti alla corte inglese...

@Bet, se hai finito con l'Artusi te lo consiglio...

[Bardiel]

Originariamente inviato da GreG
Bah.....
Come Thriller è sicuramente buono.....e,anche se non proprio eccelso, lo si può consigliare come lettura semplice e scorrevole (io l'ho letto in 3 gg...)

Quanto al modo di trattare alcune verità o misteri della storia, invece, non mi è piaciuto granchè:...a chi è interessato ad un ottimo romanzo su argomenti analoghi consiglio vivamente "il pendolo di Focault" di Eco.....che ritengo decisamente migliore del "Codice Da Vinci".

Infine a chi è veramente appassionato di tali tematiche non consiglio alcun romanzo, ma un saggio o una raccolta di documenti.....sai com'è....la storia ha ancora bisogno di verità e non di verità romanzate.

GreG

Concordo in pieno.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da GreG

Infine a chi è veramente appassionato di tali tematiche non consiglio alcun romanzo, ma un saggio o una raccolta di documenti.....sai com'è....la storia ha ancora bisogno di verità e non di verità romanzate.

Uhm...sollevo qualche dubbio sul Pendolo, che ho letto.

Poco dopo la sua pubblicazione è uscito un libro INTERO solo per elencare le vaccate che ha scritto Eco spacciandole per verità.

Anche quello è un romanzo, non un saggio, attenzione. Il pendolo e il Codice da Vinci Sono sullo stesso piano

[DioBrando]

finito qlc gg fà durante le vacanze al mare in 5 gg su per giù, devo dire che mi ha preso parecchio all'inizio ma il nome del Maestro si intuiva abb facilmente diverso tempo prima della fine e le ultime 30 pagine prive di suspence e tensione davvero n mi andavano giù.

IMHO troppo lungo e a volte anche pò troppo arditamente fantasioso nel cercare collegamenti tra simbologia e arte in generale...


Dal punto di vista storico sicuramente poco credibile e capisco la Chiesa possa n averlo preso troppo bene, anche se i periodi di intolleranza e le persecuzioni culturali ci sn state, soprattutto contro la donna e la sua ( giusta) tensione all'emancipazione...



P.S.: mi permetto di dissentire su quanto scritto a proposito del Pendolo, che se come romanzo storico n è attendibile n è nemmeno IMHo valido come libro in sè stesso, troppo arzigogolato e molto meno leggibile e godibile dello stesso libro di Brawn.
Il capolavoro di Eco resta il Nome della Rosa, penso ci sia poco da discutere

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da DioBrando

P.S.: mi permetto di dissentire su quanto scritto a proposito del Pendolo, che se come romanzo storico n è attendibile n è nemmeno IMHo valido come libro in sè stesso, troppo arzigogolato e molto meno leggibile e godibile dello stesso libro di Brawn.
Il capolavoro di Eco resta il Nome della Rosa, penso ci sia poco da discutere

[ManyMusofaga]

Io l'ho comprato in libreria una settimana fa spinta dalla curiosità. Leggendo la sintesi della trama mi è sembrato avvincente ma ho sentito opinioni molto contrastanti su qs libro:chi dice ke è tutto inventato, chi ke è un duro attacco nei cfr della religione cristiana....io nn l'ho ancora iniziato...senza svelare troppo della trama qualcuno ke l'ha letto sa dirmi qualcosa di più?voi cosa ne pensate?

[gor]

per farti un idea l'unica e leggerlo e giudicare con la tua testa,per il resto mescola teorie e fatti ed in più ci aggiunge del suo,il bello e che e parecchio convincente,per il resto la struttura e quella di un giallo nemmeno troppo complicato(in alcune sue parti e molto in altre)fino al colpo di scena finale,non posso dire altro se no dovrei raccontarti la trama,ciao.

[sider]

Sono al 75%
Pur non amando il genere, è difficile smettere di leggerlo
L'intreccio ed il background sono appassionanti (devi prenderli per quello che sono, ovviamente, non so quanto sia la percentuale di vero, quella di "supposto" e quella di inventato, ma l'effetto è valido) lo stile ovviamente è molto semplice, come nella tradizione dei best sellers.