Ballarò Adesso (22.50)

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
appunto infatti è questo il tema centrale. La politica dei tagli funziona anche in periodo di crisi? Il fatto è che USA e GB che anche se non hanno fatto tagli hanno comunque avuto una riforma di quel genere in passato mi sembra che si stiano comportando molto meglio di noi. Noi abbiamo un colossale problema di debito pubblico e di evasione fiscale. Può essere che una politica di riduzione delle imposte riesca a contenere il primo e ridurre il secondo? E che riesca a far decollare l'economia? Il terzo punto mi sembra quello più dubbio... ma i primi due...

Non vedo come una riduzione delle tasse possa contenere il debito, altissimo nel nostro caso, ed inoltre come possa contrastare la piaga dell'evasione totale...pagare niente e sempre meglio di pagare poco, conoscendo poi l'italica mentalità...per quanto riguarda la terza, che dire, anche tu, a quanto vedo, hai i tuoi dubbi.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da -kurgan-
io ho risposto civilmente a piu' topic in cui sono stato aggredito con maleducazione.. non ho fatto niente di male.

stringendo, ti ho solo invitato a essere un po' meno superficiale e con meno pregiudizi rispetto a un fenomeno tutto americano chiamato reaganismo
immagino però che il mio invito cadrà nel vuoto e tu continuerai a considerare il reaganismo nello stesso identico modo di prima
be, pazienza, almeno ci ho provato

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax
appunto infatti è questo il tema centrale. La politica dei tagli funziona anche in periodo di crisi? Il fatto è che USA e GB che anche se non hanno fatto tagli hanno comunque avuto una riforma di quel genere in passato mi sembra che si stiano comportando molto meglio di noi. Noi abbiamo un colossale problema di debito pubblico e di evasione fiscale. Può essere che una politica di riduzione delle imposte riesca a contenere il primo e ridurre il secondo? E che riesca a far decollare l'economia? Il terzo punto mi sembra quello più dubbio... ma i primi due...

secondo me la ricetta potrebbe funzionare per tutti e tre i punti.. quello che mi preoccupa fondamentalmente e' il prezzo da pagare.. se si colpisce la fascia piu' debole della popolazione togliendo in parte gli ammortizzatori sociali per me non e' eticamente giusto (per la mia etica, s'intende.. poi altri la pensano diversamente).

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Non vedo come una riduzione delle tasse possa contenere il debito, altissimo nel nostro caso, ed inoltre come possa contrastare la piaga dell'evasione totale...pagare niente e sempre meglio di pagare poco, conoscendo poi l'italica mentalità...per quanto riguarda la terza, che dire, anche tu, a quanto vedo, hai i tuoi dubbi.

beh insomma la correlazione tra pressione fiscale ed evasione credo ci sia. Se la politica dei tagli è associata ad una serie di misure per favorire l'emersione del sommerso credo che la cosa possa anche funzionare. Per il primo punto in effetti funziona solo se funziona il punto tre, non credo basti il punto 2.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da von Clausewitz
stringendo, ti ho solo invitato a essere un po' meno superficiale e con meno pregiudizi rispetto a un fenomeno tutto americano chiamato reaganismo
immagino però che il mio invito cadrà nel vuoto e tu continuerai a considerare il reaganismo nello stesso identico modo di prima
be, pazienza, almeno ci ho provato

e' un problema di chi viene colpito, chi ci guadagna e chi ci rimette.
ogni scelta ha conseguenze positive e negative, nessuno ha la bacchetta magica per tutti, non l'ha avuta neanche reagan.
non ho pregiudizi ne sono superficiale, e' un'etichetta che mi hai affibbiato tu attaccando come al solito a testa bassa (v. il primo intervento su tremonti.. no words)

[jumpermax]

Originariamente inviato da -kurgan-
secondo me la ricetta potrebbe funzionare per tutti e tre i punti.. quello che mi preoccupa fondamentalmente e' il prezzo da pagare.. se si colpisce la fascia piu' debole della popolazione togliendo in parte gli ammortizzatori sociali per me non e' eticamente giusto (per la mia etica, s'intende.. poi altri la pensano diversamente).

Ho capito la questione etica, ma realmente quali alternative abbiamo di fronte? Non credo che una politica di lento declino possa alla lunga non colpire ugualmente le fascie deboli. Fintanto che non riduciamo il debito a cifre normali non avremo nessuna possibilità di intervento reale. Le ripercussioni negative ci saranno ma almeno risaneremo il paese per quelli che verranno dopo, cosa che chi ci ha preceduto si è ben guardato di fare.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux
il barone (spero di aver usato il giusto titolo, altrimenti altro che flame)

e dalli col barone......
sono un conte, conte Karl von Clausewitz
tienilo a mente per la prossima volta!

[von Clausewitz]

be, il conte vi saluta e stacca
il discorso sul reaganismo sarebbe interessante, ma abbastanza complesso, la mia conoscenza su di esso è alquanto superficiale ma sufficiente per darmi un idea di massima del fenomeno
per esempio ricordo una delle battaglie in cui reagan s'impegno personalmente
fu quella relativa alla deregulation dei cieli
apri un braccio di ferro con la potentisima corporazione dei controllori di volo che minacciavano di bloccare in qualche modo il traffico aereo, che negli usa è vitale, con scioperi a oltranza
reagan vinse quello specifica prova di forza richiamando in massa cotrollori di volo militari in attività o civili e militari in pensione
sfido chiunque di voi a dimostrarmi che l'Italia, in piccolo, per quanto per esempio riguarda la questione dei trasportinon abbia bisogno di una cura in qualche modo similare

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax
Ho capito la questione etica, ma realmente quali alternative abbiamo di fronte?
Non credo che una politica di lento declino possa alla lunga non colpire ugualmente le fascie deboli. Fintanto che non riduciamo il debito a cifre normali non avremo nessuna possibilità di intervento reale. Le ripercussioni negative ci saranno ma almeno risaneremo il paese per quelli che verranno dopo, cosa che chi ci ha preceduto si è ben guardato di fare.

la vedo sinceramente molto dura.. la recessione e' mondiale, non riguarda solo noi.
le aziende diventano sempre piu' sovranazionali e spostano sempre piu' impianti di produzione dove possono pagare meno stipendi (la sinistra dice "sfruttamento della manodopera", ma giochi di parole a parte sempre di quello si tratta) e avere rendimenti piu' alti per battere la concorrenza. Si crea quindi disoccupazione nei paesi piu' sviluppati per chi non ha qualita' sufficienti per essere utile alle aziende (non tutti sono ingegneri con lode), mentre nei paesi meno sviluppati lavorano pure i bambini senza nessun diritto sindacale.
si creano tensioni sociali e guerre, e lotta per le risorse.
si creano flussi migratori verso i paesi piu' ricchi, con conseguente lavoro in nero e criminalita'.
non ho la soluzione in tasca a tutto questo, quello che mi limito ad osservare e' che c'e' un notevole aumento della tensione tra chi ha qualcosa e chi e' povero e non ha nulla.
rischiamo con una manovra simile di aumentare la tensione pure a casa nostra... non e' che sia un quadretto molto confortante.
inoltre privatizzando le aziende statali si aumenta si l'efficienza, ma si aumenta pure la disoccupazione..

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
e dalli col barone......
sono un conte, conte Karl von Clausewitz
tienilo a mente per la prossima volta!

E che cazz...mi confondo con quello che viaggiava su una palla di cannone...lui era berone, vero?...vabè dai, me lo scrivo 100 volte, altrimenti la prossima volta, un flammarolo come te, da fuoco all'intero forum

Ciao

[flisi71]

Originariamente inviato da LittleLux
E allora, dove sta il problema?Più tasse per avere più stato sociale e servizi di qualità.Significa più equità sociale, e probabilmente anche risparmio, dal momento che non mi devo rivolgere al privato, che se li fa pagare molto cari, questi servizi.
E non c'è bisogno che vi ricordi quanto questo, ad esempio per quanto riguarda la sanità, sia tremendamente vero.

Ma i ricchi non vogliono pagare per un qualcosa che non usano, quale sanità pubblica (loro vanno nelle cliniche private), trasporto pubblico, scuola e stato sociale in genere.
A già, ma chi vota forzaitalia in gran parte non sono ricchi

Per me qualcosa non torna.....

Ciao

Federico

[LittleLux]

Originariamente inviato da flisi71
Ma i ricchi non vogliono pagare per un qualcosa che non usano, quale sanità pubblica (loro vanno nelle cliniche private), trasporto pubblico, scuola e stato sociale in genere.
A già, ma chi vota forzaitalia in gran parte non sono ricchi

Per me qualcosa non torna.....

Ciao

Federico

Davvero, qualcosa non torna, uno studio su l'elettorato di FI ha dimostrato come circa il 70% di questo sia composto da persone appartenenti alle fasce più deboli e/o meno scolarizzate della popolazione, quelle per cui, insomma sognare equivale a sperare, e tutti sappiamo che ottimo venditore di sogni sia Berlusconi.

Per quanto riguarda l'altro discorso, lo stato sociale, in Italia spesso e volentieri la sanità pubblica, pur disastrata, è ancora migliore di quella privata, percui credo che anche il ricco, dall'avere uno stato sociale forte ed efficiente, abbia tutto da guadagnarci.

Ma poi, parliamoci chiaro, in Italia sono stati proprio i grandi capitalisti, i maggiori beneficiari dello stato sociale e dei vari aiutini ed aiutoni statali...solo che, come giustamente dici, è proprio colui che più avrebbe bisogno di questo, che vota per coloro che lo vogliono smantellare.

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
be, il conte vi saluta e stacca
il discorso sul reaganismo sarebbe interessante, ma abbastanza complesso, la mia conoscenza su di esso è alquanto superficiale ma sufficiente per darmi un idea di massima del fenomeno
per esempio ricordo una delle battaglie in cui reagan s'impegno personalmente
fu quella relativa alla deregulation dei cieli
apri un braccio di ferro con la potentisima corporazione dei controllori di volo che minacciavano di bloccare in qualche modo il traffico aereo, che negli usa è vitale, con scioperi a oltranza
reagan vinse quello specifica prova di forza richiamando in massa cotrollori di volo militari in attività o civili e militari in pensione
sfido chiunque di voi a dimostrarmi che l'Italia, in piccolo, per quanto per esempio riguarda la questione dei trasportinon abbia bisogno di una cura in qualche modo similare

Quella, per me, non è stata una cura, èstata, semplicemente come hai detto tu, una prova di forza e basta.
Da noi, il trasporto avrebbe bisogno di una seria politica di rilancio e riorganizzazione, una politica che cambi radicalmente visione delle cose, di prove di forza ce ne sono state fin troppe, e tutte hanno portato solo dei danni.

[cgiova]

Originariamente inviato da LittleLux
E allora, dove sta il problema?Più tasse per avere più stato sociale e servizi di qualità.Significa più equità sociale, e probabilmente anche risparmio, dal momento che non mi devo rivolgere al privato, che se li fa pagare molto cari, questi servizi.
E non c'è bisogno che vi ricordi quanto questo, ad esempio per quanto riguarda la sanità, sia tremendamente vero.

non sono d'accordo.

Per la situazione italiana, una struttura statale "costa" molto di più di una che genera servizi equivalenti o superiori privata.

Tutti pensano che pubblico sia = gratis, in realtà sono servizi che si pagano a caro prezzo, molto più alto che non se fossero privati.

Semplicemente perché purtroppo alla gran parte dei dipendenti statali (che non possono essere licenziati se non in casi rarissimi) della res pubblica non gliene frega una cippa, mentre nel privato c'è un controllo molto più severo.

Per non parlare della qualità del servizio: quante volte mi è capitato di avere a che fare con operatori, impiegati, persone ...
la cui gentilezza era in linea di massima inversamente proporzionale al "grado" di monopolio dell'azienda per cui lavoravano.

("grado" di monopolio non ha tanto senso ma spero renda quello che volevo dire...)

Il tutto sempre in termini generali e non particolari.

Questo non significa automaticamente "privatiziamo tutto che è meglio", dipende dalla criticità e dalla tipologia dei servizi che si devono erogare.

Ma d'altra parte neanche "alziamo le tasse e spendiamo quei soldi per il sociale" vuol dire avere servizi migliori automaticamente.

Poi secondo me vuol dire anche la mentalità italiana: non sono convinto che un sistema come quello svedese o quello danese (che conosco meglio, e che è criticato aspramente dai danesi stessi) qui avrebbe gli stessi risultati.

Basta vedere come si fa la coda per prendere l'autobus lì e qui...

[prio]

Originariamente inviato da von Clausewitz
quindi, fammi capire, tutti nel mondo che dicono:
il reaganismo ha mandato sul lastrico milioni di poveracci e milioni di barboni per le strade
questo dicono tutti a partire dai diretti interessati cioè gli americani?

milioni magari no, ma sicuramente si e' aperta la forbice e chi prima sopravviveva poi non ce l'ha piu' fatta.
Poi sem semper li'. Per me 1000 che diventano abbienti non giustificano 50 che diventano poveri in canna, ma c'e' anche chi la pensa diversamente.
Occhio a quello che dicono gli americani, c'e' da tener conto che negli USA chi poco conta poco si sente. E salvo sporadici casi non sentirai molti commenti da parte degli homeless o di chi vive nei ghetti.

[LittleLux]

Originariamente inviato da cgiova
non sono d'accordo.

Per la situazione italiana, una struttura statale "costa" molto di più di una che genera servizi equivalenti o superiori privata.

Tutti pensano che pubblico sia = gratis, in realtà sono servizi che si pagano a caro prezzo, molto più alto che non se fossero privati.

Semplicemente perché purtroppo alla gran parte dei dipendenti statali (che non possono essere licenziati se non in casi rarissimi) della res pubblica non gliene frega una cippa, mentre nel privato c'è un controllo molto più severo.

Per non parlare della qualità del servizio: quante volte mi è capitato di avere a che fare con operatori, impiegati, persone ...
la cui gentilezza era in linea di massima inversamente proporzionale al "grado" di monopolio dell'azienda per cui lavoravano.

("grado" di monopolio non ha tanto senso ma spero renda quello che volevo dire...)

Il tutto sempre in termini generali e non particolari.

Questo non significa automaticamente "privatiziamo tutto che è meglio", dipende dalla criticità e dalla tipologia dei servizi che si devono erogare.

Ma d'altra parte neanche "alziamo le tasse e spendiamo quei soldi per il sociale" vuol dire avere servizi migliori automaticamente.

Poi secondo me vuol dire anche la mentalità italiana: non sono convinto che un sistema come quello svedese o quello danese (che conosco meglio, e che è criticato aspramente dai danesi stessi) qui avrebbe gli stessi risultati.

Basta vedere come si fa la coda per prendere l'autobus lì e qui...

E' ovvio che innalzare automaticamente la spesa non si traduce necessariamente in migliori servizi, ma è proprio qui che entra in gioco la politica, che oltre ad essere composta da persone competenti che siano in grado di studiare le giuste soluzioni ai problemi dei cittadini, dovrebbe anche dare esempio di onestà e rettitudine morale, dovrebbe, insomma, avere un'etica, vedresti così, che ne beneficierebbe l'intero apparato statale, ed i fannulloni non avrebbero vita facile, come i magnoni e quant'altri...

[sider]

Smantellare lo stato sociale fa stare peggio TUTTI.
Avere ceti sociali + bassi istruiti , assistiti ecc abbassa la tensione sociale.
In paesi come Brasile e Venezuela i benestanti vivono in quartieri-fortezza , rischi di essere rapinato ad ogni semaforo ecc...
Quando ero in Messico ho visto dei servizi al telegiornale da far accapponare la pelle, sai che te ne fai dei tuoi bei soldini in situazioni del genere.

[flisi71]

Originariamente inviato da sider
Smantellare lo stato sociale fa stare peggio TUTTI.
Avere ceti sociali + bassi istruiti , assistiti ecc abbassa la tensione sociale........

Attento: più la popolazione è ignorante e più facile sarà controllarla, basta che siano soddisfatti i bisogni primari e ci sia una valvola di sfogo alle frustrazioni (ad esempio: il calcio, o lla televisione con programmi stile "reality show" o telenovelle).
Poi una buona campagna mediatica ti deve convincere che tutto va a gonfie vele e che se non hai avuto successo nella vita la colpa è solo tua (questo a dispetto dell'evidenza di cui già gli egiziani si erano accorti: uno solo diventa faraone e la piramide è molto più stretta in cima che non alla base).



Ciao

Federico

[SaMu]

Parlando di tassazione, spesso si ragiona considerando la produzione come un dato, e che il problema consista unicamente nell'utilizzo e nella distribuzione.

In quest'ottica risulta incomprensibile come una diminuzione delle tasse possa essere di beneficio a tutta la popolazione, e non solo ad alcuni.

Le cose però, non stanno così. La produzione non è un dato, dipende dal livello della tassazione, che la incentiva o la deprime.

Se so che la gran parte del risultato del mio lavoro verrà sottratto alla mia disponibilità e preso da qualcun'altro, specie se ho pochissima fiducia nel modo in cui verrà utilizzato, sono poco incentivato a produrre.

Se invece so che la gran parte del risultato del mio lavoro rimarrà nella mia disponibilità, e solo una parte minore sarà presa da qualcun'altro, che la utilizzerà in maniera chiara e condivisibile, sono molto incentivato a produrre.

La produzione quindi non è un dato del problema, ma uno dei risultati.

Se quest'ottica è acquisita, possiamo considerare come il livello della tassazione influisce sulla produzione e sul benessere dei cittadini.

Una diminuzione delle tasse coincide necessariamente con una diminuzione degli incassi dello stato, e quindi dei servizi erogati ai cittadini? Non è detto.

Una diminuzione delle tasse innanzitutto incentiva la produzione, e se la produzione aumenta, anche una pressione fiscale minore (in percentuale) può determinare lo stesso gettito fiscale complessivo di partenza.

Una maggior produzione, e una minore pressione fiscale (in percentuale) aumentano il reddito nella disponibilità dei cittadini, e nessuno meglio dei cittadini è in grado di scegliere efficientemente e nel loro interesse come utilizzare una quota marginale di reddito.

La diminuzione graduale del gettito fiscale inoltre incentiva lo Stato a tagliare le spese inutili e improduttive, concentrandosi sulla riorganizzazione efficiente delle spese utili.

Non esiste dunque una dicotomia "più tasse più servizi, meno tasse meno servizi" con la produzione come dato. Esiste un livello ottimo di tasse che coniuga due esigenze contrastanti, ma altrettanto desiderabili e necessarie dal punto di vista collettivo, dei cittadini e dello Stato.

Da una parte raccogliere quanto serve allo Stato ad offrire servizi a chi non può permettersi di acquistarli sul mercato, a produrre in proprio o a sovvenzionare la produzione dei servizi utili che altrimenti non avrebbero mercato.

Dall'altra stimolare la produzione, invitare i cittadini a produrre più ricchezza per se', di conseguenza aumentando anche la base imponibile a cui lo Stato applica le tasse.

Discutere se il livello di tassazione attuale è quello ottimo o se sia opportuno diminuirlo, vuol dire fare un discorso serio e razionale sulla produzione della ricchezza e sulla sua utilizzazione, e chi sostiene "le tasse stanno bene come stanno" dovrebbe portare argomenti seri e razionali a sostegno della sua tesi, non considerando che la produzione sia un dato del problema ma smentendo la tesi di molti che proprio il livello di tassazione attuale, deprima la produzione e disincentivi gli investimenti.

[sider]

Siamo d'accordo, per me possono anche diminuire le tasse se non sfracellano lo stato sociale.