Il relativismo, il Cristianesimo e l’Occidente

[Bet]

x ni.jo: ci sono, ci sono... solo che sto in quei periodi in cui servirebbero quarantotto ore al giorno
cmq tu ed Anakin avete portato avanti la discussione meglio di quanto potessi fare io

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
x ni.jo: ci sono, ci sono... solo che sto in quei periodi in cui servirebbero quarantotto ore al giorno
cmq tu ed Anakin avete portato avanti la discussione meglio di quanto potessi fare io

[ni.jo]

uppo con una considerazione fortemente OT ma degna di nota sulla diversità delle due culture:
la considerazione verte sul trafiletto ironico del manifesto, a mio parere oggi al limite del cattivo gusto (anche se il messaggio in fondo è che la vita umana è più importante dell'atto di sfida orgoglioso, il chè è un parere opinabile ma legittimo):

Fedi
Quando i terroristi che lo sequestravano gli hanno intimato di togliersi la fede, lui gli ha risposto eroico: «Se la volete, sparatemi». Domani a Cesenatico Stefio potrà comprarsi una nuova fede. (jena)

la considerazione, anzi la domanda, è se la mia frase "..nello scontro frontale, ...ho il sospetto che noi si abbia più da perdere e che la guerra su questo piano ci sia sfavorevole..." sottovaluti i casi come Quattrocchi e Cupertino (sempre che non ci stiano raccondando fregnacce): in particolare mi ha colpito un analisi in cui si diceva che l'italiano è più eroico se toccato nell'orgoglio personale piuttosto che in quello "patrio" e portavano ad esempio uno spezzone di film con Alberto Sordi, in cui si faceva fucilare dai nazi per un gesto di disprezzo del gerarca con cui trattava una resa o qualcosa di comunque umiliante.

[ni.jo]

Sabato 15 Maggio 2004
Pera, il laicista che dà lezioni alla Chiesa
Franco Monaco

Confesso di essere sobbalzato alla lettura della lezione, tenuta dal presidente del Senato Marcello Pera, dal titolo "relativismo, cristianesimo e occidente" nella solenne cornice della Pontificia Università Lateranense. Il testo è denso e pretenzioso, ma il senso di esso è semplice e chiaro: l’occidente e, in esso, il cristianesimo che ne rappresenta la radice storica e l’anima tuttora operante, avrebbero ceduto al relativismo, venendo meno al proprio dovere di contrastare energicamente, in casi estremi anche con le armi, chi si proponesse di batterli.

La cosa mi ha sorpreso doppiamente. Sia perché Pera è – come attestano i suoi scritti remoti e recenti - un laicista di scuola popperiana; sia perché egli, con una buona dose di presunzione, muove alla Chiesa l’accusa di non fare bene il proprio mestiere, di inclinare alla resa, di cedere al relativismo.

Ma il punto (e l’equivoco) sta proprio qui, si annida nel significato assegnato al termine relativismo. Relativismo – mi si scusi il bisticcio – è concetto relativo e polemico. E’ cioè un termine negativo, una posizione giudicata criticamente proprio perché negherebbe un assoluto. Personalmente, dubito assai che l’assoluto neanche poi tanto sottinteso nella riflessione di Pera coincida con l’assoluto della Chiesa. Per Pera l’assoluto è il dogma dell’occidentalismo, la tavola di valori e le istituzioni forgiati storicamente dalla civiltà occidentale. Esso non coincide affatto con l’assoluto della Rivelazione cristiana, col contenuto di verità trascendenti proclamate dal cristianesimo.

Sia chiaro: io stesso vado umilmente fiero di essere figlio della civiltà occidentale, con le sue preziose conquiste spirituali e materiali. E’ il mio mondo, la mia civiltà, cui non rinuncio volentieri, che abito anzi con moderato orgoglio. Così pure, è storicamente dimostrabile che il cristianesimo ha concorso in maniera decisiva a ispirare e forgiare la civilizzazione occidentale e segnatamente quella europea. Ma, qui sta il punto e il dissenso da Pera, con due distinguo: a) apprezzare il portato della civiltà occidentale non autorizza al trionfalismo, a farla assurgere a mito, a interpretare come un dogma la sua gerarchia dei valori. Basterebbe evocare il colonialismo, i totalitarismi, la Shoà, sino all’orrore recente delle torture in Iraq per suggerire una misura di umiltà… b) il cristianesimo, per natura e per missione, ha una valenza universalistica, può e deve convivere con una pluralità di modelli di civilizzazione. Tutti li trascende e li giudica, nessuno di essi lo può sequestrare. Salvo, appunto, ridurre il cristianesimo a "religione civile", a instrumentum regni, supporto e guardiano di una particolare e limitata esperienza civile.

Con tutto il rispetto per Pera, riscontro tre decisivi limiti nella sua riflessione.

Un deficit teologico riconducibile alla inadeguata consapevolezza del carattere geneticamente e programmaticamente universalistico del cristianesimo e dunque della missione della Chiesa. Una missione, come non a caso teorizzò Paolo VI prima del Concilio nella "Ecclesiam suam", che fa tutt’uno con il dialogo. Per Pera, il dialogo è solo uno strumento a valle, servente l’evangelizzazione. Per Paolo VI, che certo teologicamente ne sapeva di più, il dialogo, certo condotto in verità, è l’identità, la divisa, la missione stessa della Chiesa. Se così non fosse, sarebbe privo di fondamento teologico l’intero magistero dell’attuale pontefice sul dialogo e sulla pace, sarebbe insensata la tensione a inculturare il cristianesimo nelle più diverse civiltà, sarebbero autolesionismo e rinnegamento i "mea culpa" di Giovanni Paolo II. Sfugge a Pera un dettaglio: il cristianesimo è certo religione che proclama una verità oggettiva e trascendente, ma il contenuto di quella verità è l’amore gratuito e universale per ogni uomo.

In secondo luogo, riscontro un indice di strumentalità: si invocano il cristianesimo e la Chiesa cattolica, li si richiama bruscamente a svolgere per intero e senza sconti la loro missione, ma, più o meno consapevolmente, ci si propone di piegarli a un’altra causa, quella di fornire l’armatura, il supporto e la legittimazione a una civiltà e una sola civiltà, quella occidentale. Una civiltà in crisi – su questo convengo con Pera – ma forse per ragioni altre se non opposte a quelle da lui diagnosticate. Mi chiedo se non siano proprio un’interpretazione ideologica dei valori dell’occidente e dunque la chiusura al contributo di altri modelli di civilizzazione meno inclini all’individualismo e all’immanentismo, tra i fattori all’origine del nostro declino. E se proprio quella tensione alla trascendenza e all’alterità del cristianesimo rispetto alla civiltà occidentale che propiziano il dialogo con altre esperienze culturali e civili, non sia un prezioso antidoto a quel declino.

Infine, rilevo con preoccupazione, nelle idee di Pera, le premesse teoriche di una china che conduce ineluttabilmente allo scontro tra le civiltà. Perché, al di là delle parole circospette e delle buone intenzioni, l’assolutizzazione dell’occidentalismo, da difendere con ogni mezzo, e la radicale sfiducia nella possibilità di intrecciare un dialogo con l’Islam, giudicato strutturalmente votato al fondamentalismo, conducono esattamente al conflitto.

Anche sulla teoria della "reciprocità" è bene intendersi. E’ chiaro che dobbiamo pretendere il rispetto delle elementari libertà civili e religiose da parte dei paesi islamici. Ma domando: dobbiamo forse noi, fieri della nostra democrazia liberale che conferisce un valore diciamo così sacrale ai diritti umani e civili, condizionare il riconoscimento e l’attribuzione di tali diritti ai cittadini di fede islamica a un corrispondente riconoscimento da parte dei regimi di quei paesi? Se così ci regolassimo, che ne sarebbe dell’asserita "superiorità" non già dell’occidente, ma dei regimi politici democratici di cui andiamo giustamente fieri e a forgiare i quali hanno concorso precisamente le radici cristiane positivamente intrecciate con il portato buono dell’illuminismo?

* (cattolico e giornalista della rivista dei paolini ,politologo (è il politologo più ascoltato dal cardinale Carlo Maria Martini) in parlamento dal 1996, ed è stato capogruppo alla camera dei Democratici di Romano Prodi e Francesco Rutelli. E prima d'entrare in politica è stato presidente dell'Azione cattolica di Milano.)

E' un punto di vista: tra l'altro Monaco si è preso la briga di criticare il papa in punta di dottrina, sulla democrazia, quindi anche lui "ha dato lezioni alla chiesa"
http://www.kattoliko.it/leggendanera...ter_monaco.htm

[Andreucciolo]

Interessante
Ha anche sottolineato un punto abbastanza importante, la necessità di non cadere in uno storicismo che per un cristiano dovrebbe essere blasfemia pura; ovvero il fatto che il Dio dei cristiani non può essere in alcun modo chiamato in causa nella storia degli uomini, tanto per intenderci non può essere nè il "Dio degli eserciti", nè il Dio di una sola parte, pena la perdita del carattere universale della rivelazione cristiana. Per intenderci, le invocazioni di Bush sono ad esempio chiaramente blasfeme, sarebbero il tentativo di piegare la volontà di Dio, assoluta ed inconoscibile, alla contingenza della storia fatta dagli uomini. Su questo mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, soprattutto Anakin e Bet (ni.jo no perchè è solo un ateo peccatore...va be, anche tu dai..... ).

[ni.jo]

mmh...oggi sono polemico...(dal corriere )
«Non si ha più il diritto di scandalizzarsi quando dei clandestini o degli accattoni profanano e prendono d'assalto le nostre chiese per trasformarle in porcherie umane, per defecare dietro l' altare o fare la pipì contro le colonne, sprigionando i loro odori nauseabondi sotto le volte consacrate dei cori».
Si che c'è...m'inkazzerei anch'io: questa frase mi ricorda una cosa scritta dalla Fallaci, sulle colonne delle chiese di Firenze usat ecome vespasiani.Brigitte Bardot, la Fallaci cugina d'oltralpe...
Ma questa?:
«Eccoci costretti a far venir fuori una dignità politicamente corretta nel mischiarci, nel mescolare i nostri geni, nel cancellare le nostre radici e lasciare così incrociare per sempre le nostre discendenze da predominanze laiche o religiose fanaticamente emerse dai nostri antagonismi più viscerali».
Infatti è stata condannata per istigazione all'odio razziale.
Quindi tutto sommato è un punto a favore dei difensori della doemocrazia occidentale.

[Anakin]

sti giorni non riesco a leggermi i 3D sul forum,ho troppe cose da fare!
e martedi' ho un esame..

ma prima o poi,torno

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
Sabato 15 Maggio 2004
Pera, il laicista che dà lezioni alla Chiesa
Franco Monaco

Confesso di essere sobbalzato alla lettura della lezione...



E' un punto di vista: tra l'altro Monaco si è preso la briga di criticare il papa in punta di dottrina, sulla democrazia, quindi anche lui "ha dato lezioni alla chiesa"
http://www.kattoliko.it/leggendanera...ter_monaco.htm

Letti.
Sono un po' stanco ed in effetti è già tanto se li ho letti, quindi non mi perdo in tanti distinguo.

Sono d'accordo sulla critica di Monaco a Pera.
A scanso di equivoci faccio notare che in uno dei miei primi interventi avevo scritto "Qualche altro passaggio [n.d.Bet: di Pera] lo condivido meno : e mi riferivo proprio ai passaggi sulla Chiesa.
Ma quello che sostanzialmente condivido di Pera è la parte che avevo originariamente quotato e che parla d'altro.


In merito all'altro articolo, sono d'accordo su come descrive il comportamento di un cristiano in politica ma credo che abbia forzato il significato del testo del Papa, che non credo volesse dare disposizione dirette ed immediate sul comportamento da tenere: è più un discorso in generle sui valori e sulla loro importanza.
Per il resto mi sembrano osservazioni abbastanza corrette: è noto che il card. Martini non abbia una linea identica a quella del Papa. Ho letto anche qualcosa di Angelini (molto bravo!) e anche lui, su alcuni argomenti, ha linee differenti. Mi sembra più strana invece l'osservazione sui Ruini.

[Bet]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Interessante
Ha anche sottolineato un punto abbastanza importante, la necessità di non cadere in uno storicismo che per un cristiano dovrebbe essere blasfemia pura; ovvero il fatto che il Dio dei cristiani non può essere in alcun modo chiamato in causa nella storia degli uomini, tanto per intenderci non può essere nè il "Dio degli eserciti", nè il Dio di una sola parte, pena la perdita del carattere universale della rivelazione cristiana. Per intenderci, le invocazioni di Bush sono ad esempio chiaramente blasfeme, sarebbero il tentativo di piegare la volontà di Dio, assoluta ed inconoscibile, alla contingenza della storia fatta dagli uomini. Su questo mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, soprattutto Anakin e Bet (ni.jo no perchè è solo un ateo peccatore...va be, anche tu dai..... ).

Beh, i proclami tipo "Gott mit uns" non mi sono mai piaciuti... vorrei vedere come si puo' sostenere una cosa del genere.
La tua introduzione invece non è molto chiara: che vuoi dire con "il fatto che il Dio dei cristiani non può essere in alcun modo chiamato in causa nella storia degli uomini"? Se è nel senso del chiamarlo dalla propria parte e contro qualcuno hai ragione; altrimenti è necessario sottolineare che il cristianesimo è per sua natura un qualcosa di storico. Tra l'altro è una delle differenze fondamentali rispetto alle altre religioni.

[Bet]

x ni.jo su B.B.
se l'hanno condannata anche per la prima frase si sono bevuti il cervello

cmq era una grandissima gnocca

[Mixmar]

Originariamente inviato da Bet
cmq era una grandissima gnocca

Vedo che questa discussione sta tornando a livelli "umani"... stiamo scendendo dall'Empireo?

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
x ni.jo su B.B.
se l'hanno condannata anche per la prima frase si sono bevuti il cervello

cmq era una grandissima gnocca

Si, diciamo che era gnocca in senso assoluto...

[Bet]

Originariamente inviato da Mixmar
Vedo che questa discussione sta tornando a livelli "umani"... stiamo scendendo dall'Empireo?

no, anzi! è con Brigitte Bardot che stiamo salendo all'Empireo!

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da Bet
Beh, i proclami tipo "Gott mit uns" non mi sono mai piaciuti... vorrei vedere come si puo' sostenere una cosa del genere.
La tua introduzione invece non è molto chiara: che vuoi dire con "il fatto che il Dio dei cristiani non può essere in alcun modo chiamato in causa nella storia degli uomini"? Se è nel senso del chiamarlo dalla propria parte e contro qualcuno hai ragione; altrimenti è necessario sottolineare che il cristianesimo è per sua natura un qualcosa di storico. Tra l'altro è una delle differenze fondamentali rispetto alle altre religioni.

La prima che hai detto


Su B.B.,......bè....io ho sempre preferito Claudia Cardinale , non capisco questa esterofilia ......anche se...certo.....da giovane...

Per quanto riguarda la frase sborona in tedesco......per quello che mi riguarda potresti anche aver scritto "Andreucciolo è un minchione", e io non lo saprò mai

[Bet]

Originariamente inviato da Andreucciolo
...

Per quanto riguarda la frase sborona in tedesco......per quello che mi riguarda potresti anche aver scritto "Andreucciolo è un minchione", e io non lo saprò mai

ecco svelato l'arcano http://www.cronologia.it/storia/a1913c.htm

non sai il tedesco eh? allora ne approfitto: Anduretcholen is tonnen

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da Bet
ecco svelato l'arcano http://www.cronologia.it/storia/a1913c.htm

non sai il tedesco eh? allora ne approfitto: Anduretcholen is tonnen

[ni.jo]

un manifesto elettorale del partito politico di Pera, col faccione di Borghezio, visto ieri a Vinovo (to) :

STOP ISLAM!

(non stop terrorismo o stop prepotenti,fanatici estremisti, integralisti o stop al relativismo assoluto )

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da ni.jo
un manifesto elettorale del partito politico di Pera, col faccione di Borghezio, visto ieri a Vinovo (to) :

STOP ISLAM!

(non stop terrorismo o stop prepotenti,fanatici estremisti, integralisti o stop al relativismo assoluto )

Due cose non sapevo: che Pera aderisse alla Lega e che Borghezio fosse un muslim

[ni.jo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Due cose non sapevo: che Pera aderisse alla Lega e che Borghezio fosse un muslim

sai che hai ragione, Pera è di F.I. mi pareva troppo moderato, infatti...
...ma perchè lo davano in forza alla lega, perchè la difende a spada tratta? Boh. Mea culpa, comunque.
edit: polemica vs lega non in tono, spostato in altro 3d

[ni.jo]

Uppo l’interessante discussione con alcuni spunti cardini della morale laica…e non:
:
-Lutero: è opportuno comportarsi con decenza, o magari con generosità, indipendentemente dalla paura del castigo.
-Kant: basta ascoltare la voce dell’intelletto, della saggezza umana che, a chi vuol ascoltare, parla chiaro (molto buddhista, come considerazione)
-Bacone: si può ben essere individui morali senza essere credenti.

-un sacerdote citato da Enzo Biagi (che ancora in vita nonostante l’editto bulgaro si occupa della rubrica “diciamoci tutto” su corriere della sera magazine) che gli ha detto :<<La morale è come una montagna: non si abbassa tocca all’uomo scalarla>>