Motore H2

[Fede]

Originariamente inviato da Athlon
In pratica se tutte le auto venissero convertite all' idrogeno il giro d'affari dei petrolieri triplicherebbe.

beh, con un barile di idrogeno credo si faccia qualcosina in piu' rispetto a 3 barili di petrolio.
Credo, non sapendo ne' leggere ne scrivere, ripeto, CREDO

[spinbird]

Originariamente inviato da Fede
beh, con un barile di idrogeno credo si faccia qualcosina in piu' rispetto a 3 barili di petrolio.
Credo, non sapendo ne' leggere ne scrivere, ripeto, CREDO

none, ogni passaggio cause una certa perdita di energia

l'elettrolisi ad esempio: se usi 100J di energia elettrica non avrai certo un tot di idrogeno che "racchiuda" 100J in energia chimica, ne avrà 50 a dir tanto

sarebbe molto meglio usare direttamente l'energia elettrica (con il fatto pure che i motori elettrici sono molto più efficenti di quelli a combustione interna), il problema è che accumulare energia elettrica non è per niente semplice ne conveniente

la strada migliore è quella di usare energie rinnovabili per produrre elettricità, da usare poi per l'elettrolisi....il problema è che le energie rinnovabili sono scarse in confronto a quelle non rinnovabili



per quanto riguarda il ricavare Hidrogeno dal petrolio (reformin mi pare si chiami il procedimento, non ne sono sicuro) beh anche qui è sconveniente, tanto vale usare direttamente il petrolio e derivati (benzine, gasolio) che hanno meno problemi sia di produzione che soprattutto di uso e stoccaggio

[Fede]

Originariamente inviato da spinbird
none, ogni passaggio cause una certa perdita di energia

l'elettrolisi ad esempio: se usi 100J di energia elettrica non avrai certo un tot di idrogeno che "racchiuda" 100J in energia chimica, ne avrà 50 a dir tanto

sarebbe molto meglio usare direttamente l'energia elettrica (con il fatto pure che i motori elettrici sono molto più efficenti di quelli a combustione interna), il problema è che accumulare energia elettrica non è per niente semplice ne conveniente

la strada migliore è quella di usare energie rinnovabili per produrre elettricità, da usare poi per l'elettrolisi....il problema è che le energie rinnovabili sono scarse in confronto a quelle non rinnovabili



per quanto riguarda il ricavare Hidrogeno dal petrolio (reformin mi pare si chiami il procedimento, non ne sono sicuro) beh anche qui è sconveniente, tanto vale usare direttamente il petrolio e derivati (benzine, gasolio) che hanno meno problemi sia di produzione che soprattutto di uso e stoccaggio

Ma scusa lo spinterogeno della macchina usa tutta l'energia elettrica che produce???

[Ma Sara]

Originariamente inviato da Fede
volevo specificare che l'ingresso dell'idrogeno e' complementare a quello della benzina, non alternativo.
Non capisco il perche' dell' assurdita' di quanto detto.
L'energia elettrica necessaria per la scissione di un discreto quantitativo di idrogeno in una soluzione leggermente acida, sicuramente sarebbe ripagata da quella chimica sprigionata al momento dell' esplosione.
Forse faccio i conti senza l'oste (alias principi della termodinamica), pero' mi piacerebbe approfondire questo aspetto.
Grazie
Fede

E' un non-sense termodinamico.

[Fede]

Originariamente inviato da Ma Sara
E' un non-sense termodinamico.

[Ma Sara]

Originariamente inviato da Fede

No, scusa ma vado di fretta...
Non volevo essere epigrammatico.

Domani scrivo per bene quello che penso, argomentando.

[Fede]

Originariamente inviato da Ma Sara
No, scusa ma vado di fretta...
Non volevo essere epigrammatico.

Domani scrivo per bene quello che penso, argomentando.

figurati...
non era ironico...
forse ho sbagliato faccetta, cmq mi piego a quello che immaginavo...
alla fine pero' sarebbe bello immaginare una torcia che rimane sempre accesa, perche' si ricarica con una cella fotovoltaica, davanti alla sua stessa lampadina...

[spinbird]

Originariamente inviato da Fede
Ma scusa lo spinterogeno della macchina usa tutta l'energia elettrica che produce???

cosa c'entra lo spinterogeno?

da quando lo spinterogeno produce corrente?

[Spike]

intendeva dire che lo spinterogeno non consuma tutta l'energia prodotta dall'alternatore (ma non c'entra un tubo).

Cmq l'elettrolisi dell'acqua credo sia il metodo meno efficiente per produrre idrogeno gassoso, ed oltretutto non dimentichiamo che deve anche essere compresso per liquefarlo e questo richiede ancora energia.

L'unico metodo vantaggioso è produrlo, ahimè, dagli idrocarburi.

[voodoo child]

Per la serie "i principi della termodinamica sono un'opinione"...
Com'è già stato detto da gente che sicuramente ne sa più di me (ingegneri e professori universitari ) ogni passaggio comporta una perdita di energia, sotto forma di calore.
Non esistono pannelli fotovoltaici che diano 1kW di elettricità per ogni kW di luce solare assorbita. Non esistono motori che diano 1kW di potenza motrice per ogni kW di benzina bruciata (energia potenziale).
Che io sappia la macchina col rendimento maggiore al mondo è il trasformatore (se non vado errato ha un rendimento superiore all'80%, correggetemi se dico caxxate, sono unmedico, non un ingegnere), mi pare che i più performanti motori a benzina non vadano oltre il 15/20% di rendimento (il resto si perde in calore - o suppongo in mancata combustione del propellente)... mettere in catena diversi passaggio di conversione dell'energia significa sprecarne la gran parte, andando a alimentare l'entropia dell'universo.

Ciao!

[Spike]

L'unico modo per produrre grosse quantità di energia utilizzando l'idrogeno sono le centrali a fusione nucleare!

Vai Cristina! A proposito, novità?

[Athlon]

Originariamente inviato da Fede
Ma scusa lo spinterogeno della macchina usa tutta l'energia elettrica che produce???

Cosa PIFFERO c'entra lo spinterogeno ...

Lo spinterogeno e' un componente dei VECCHI motori a benzina (Maggiolone e simili) e serve a sincronizzare le scintille delle candele con l'albero motore in modo che la scintilla scocchi nel cilindro giusto e nel momento giusto.

Da circa una trentina d'anni lo spinterogeno e' stato sostituito dall' accensione elettronica capacitiva , detta volgarmente centralina d'accensione. (da non confondere con la piu' recente centralina di alimentazione tipica dei motori ad iniezione elettronica e bersaglio delle famose rimappature della centralina)




Questo e' uno spinterogeno


questa e' una spiegazione di come funzione l'accensione a spinterogeno
http://www.ipsiacorridoni.com/area_p...adizionale.htm

[Athlon]

Originariamente inviato da Fede
beh, con un barile di idrogeno credo si faccia qualcosina in piu' rispetto a 3 barili di petrolio.
Credo, non sapendo ne' leggere ne scrivere, ripeto, CREDO

Un ipotetico "barile" di idrogeno ricavato dai 3 barili di petrolio conterrebbe circa il 40-60 % dell' energia presente in partenza nel petrolio.

In pratica per passare dal petrolio all' idrogeno butti via circa la meta' dell' energia contenuta.

[Belzebub]

Allora mettiamo un po di ordine:

1) l'idrogeno può essere prodotto principalmente in due modi: dalla scissione di molecole di acqua (elettrolisi) e dalla "rottura" di idrocarburi (reforming). Nel primo caso, è necessario utilizzare energia elettrica, mentre nel secondo caso si "bruciano" idrocarburi quali gas naturale, biomasse, oli, etc.

Appare evidente quindi che: produrre idrogeno costa, l'idrogeno non è una fonte energetica primaria!

però....

produrre idrogeno tramite elettrolisi, pur essendo termodinamicamente svantaggioso, è molto conveniente nell'ottica di una maggior utilizzo delle fonti rinnovabili.
Mi spiego meglio: pensiamo al solare o all'eolico... cosa ha limitato fino adesso la diffusione di queste tecnologie? semplice il cosiddeto "unfitting tra user e producer", il sole c'e di giorno ma non di notte (quando serve la luce), il vento non sempre è nel range 5-15 m/s (il range tipico di funzionamento di una turbina eolica). Pertanto le rinnovabili non riescono a fornire energia in modo continua, ma lo fanno in modo aleatorio.. e questa è un evidente limitazione. L'unica maniera per risolvere il problema è "stoccare l'energia", per utilizzarla quando serve (e. g. si produce energia elettrica di giorno, e la si utilizza di notte), ma pultroppo le batterie per accumulare energia elettrica sono inquinanti, pesanti, costose.
La chiave è proprio l'h2, lo si produce da rinnovabili (quindi anche se il rendimento è basso poco importa), lo si accumula in bombole di gas che poi possono essere inviate all'utilizzatore (uso esidenziale, o automotive).

Ovviamente produrre l'idrogeno con elettrolisi direttamente in automobile è possibile ma è un nonsenso, può essere interessante fare un piccolo modellino a scopi didattici o dimostrativi, ma sicuramente nell'ottica di mercato è molto più conveniente produrre l'idrogeno a terra per rifornirlo all'automobile successivamente. Un altra soluzione potrebbe essere mettere un reformer onboard che trasforma il gas naturale in idrogeno.

Quest'ultima soluzione è più fattibile (le infrastrutture già ci sono), ma è vista come una soluzione "di passaggio" verso un regime energetico che sia completamente indipendente dalle fonti fossili.

in conclusione.... fare idrogeno da rinnovabili o da idrocarburi non è MAI un nonsense termodinamico, tuttavia bisogna riuscire a trovare un giusto accordo tra produzione - accumulo - uso finale dell'energia, in modo da avere una competitività economica con i sistemi tradizionali.

ed aggiungo un ultima cosa, nel computo dei costi energetici, bisogna tenere conto anche dei cosìdetti "costi nascosti" che con l'uso dell'h2 sono praticamente zero. Pensiamo a quanto costa annualmente allo stato ed al cittadino l'uso della benzina in termini di salute pubblica, con l'uso di una fonte che rende l'aria pulita questi costi si abbatterebbero.

[gpc]

Originariamente inviato da Nabrez
1) Ho lavorato con mio zio che è nel quadro direttivo dell'enea

Ooooohhhh

2) mi iscrivo adesso al terzo anno di ingegneria

Esperienzona! Nuovo ordinamento, vero? Forse un perito ti sta ancora davanti

3) come fai a dire che non ho competenze ? Mi conosci ?

Perche poi ho letto SUICIDIO TERMODINAMICO ??
Cosa vuol dire?

Per la tre, la domanda che hai posto, direi che risponde da sola

[Fede]

Originariamente inviato da Fede
Ma scusa lo spinterogeno della macchina usa tutta l'energia elettrica che produce???

Vabbe' ragazzi ho cannato...
l'alternatore intendevo, l'alternatore

[Athlon]

Originariamente inviato da Fede
Vabbe' ragazzi ho cannato...
l'alternatore intendevo, l'alternatore

L' Alternatore non USA la corrente ma la GENERA , in pratica consuma parte dell' elergia meccanica prodotta dal motore per convertirla in energia elettrica.

[gpc]

Originariamente inviato da spinbird
[...] non è un suicidio termodinamico......peggio, è un olocausto

uuuhhahahhahhahaha :eheh:

[Ma Sara]

Originariamente inviato da Fede
figurati...
non era ironico...
forse ho sbagliato faccetta, cmq mi piego a quello che immaginavo...
alla fine pero' sarebbe bello immaginare una torcia che rimane sempre accesa, perche' si ricarica con una cella fotovoltaica, davanti alla sua stessa lampadina...

L'impossibilità di avere un moto perpetuo di secondo tipo è data proprio dal secondo principio della termodinamica.

Comunque vedo che, nel frattempo, la discussione è evoluta parecchio.

[spinbird]

Originariamente inviato da gpc

Esperienzona! Nuovo ordinamento, vero? Forse un perito ti sta ancora davanti

hai qualcosa contro quelli del nuovo ordinamento?

tratto dal libro primo della legge di murphy: se un anziano e famoso scenziato afferma che una cosa è possibile, molto probabilmente lo è; se afferma che è impossibile, quasi sicuramente ha torto

se tu non credi al moto perpetuo e alla creazione dell'energia....beh sei veramente