Antenne cellulari...siamo alle solite...Meditate gente...

[AlexGatti]

Originariamente inviato da amd-novello
come fai come fai volendo si puo' tutto.

volendo.

non se non sai come fare. Io non so come fare quel che tu chiedi.

Esempio: io voglio fare 6 al superenalotto. Lo voglio veramente, guarda, ho tutta la volontà possibile... ma forse anche volendo non si può tutto.

[Acrobat]

Originariamente inviato da AlexGatti
Dai su! Come si fa a provare che qualcosa _non_ fa male? che prova vorresti? gli studi compiuti fin'ora che dicono che non c'è prova che facciano male, non provano al contempo che dunque non fanno male?

Per esempio, come fai a provare che (una cosa a caso) mangiare carne di pollo non fa male?

Credo sia un pò più complesso di così..

In ogni caso: se uno sta tutto il giorno al cell, gli fa un male boia. Questo, se non provato, è cmq molto MOLTO probabile no?

Ok..e allora, lo vogliamo verificare *seriamente* e *scientificamente* quanto fa male? O dopo quanto tempo comincia a fare male? E per quanto tempo VARI TIPI di soggetti umani/animali possono essere esposti alle onde senza avere conseguenze?

Stiamo mappando il genoma umano e non siamo in grado di sapere se i cell fanno male e quanto ne fanno..mah..

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Acrobat
Credo sia un pò più complesso di così..

In ogni caso: se uno sta tutto il giorno al cell, gli fa un male boia. Questo, se non provato, è cmq molto MOLTO probabile no?

Ok..e allora, lo vogliamo verificare *seriamente* e *scientificamente* quanto fa male? O dopo quanto tempo comincia a fare male? E per quanto tempo VARI TIPI di soggetti umani/animali possono essere esposti alle onde senza avere conseguenze?

Stiamo mappando il genoma umano e non siamo in grado di sapere se i cell fanno male e quanto ne fanno..mah..

Se uno sta tutto il giorno al cell e gli fa un male boia... è a causa delle onde elettromagnetiche? a causa della plastica del cellulare? a causa del timpano sempre sollecitato?

guarda che questi studi sono stati fatti per quanto era possibile, e non è saltata fuori alcuna correlazione con l'insorgenza di malattie.
Mica si può rinchiudere un uomo e bombardarlo di onde per un anno e poi vedere se sta bene!
Inoltre un uomo non basterebbe, ci vuole un numero adeguato per fare statistica. Poi un anno non basta probabilmente, poi ci vuole un gruppo di controllo, rinchiuso anche lui nelle stesse condizioni, tranne che per le onde elettromagnetiche.
Tutto ciò per avere la statistica definitiva che dimostra che non c'è una influenza da parte delle onde elettromagnetiche.

Qui sembra essere sempre "tutto ovvio" poi quando qualcuno chiede qualche riscontro "puf" nulla, e si cambia approccio.

[amd-novello]

"Mica si può rinchiudere un uomo e bombardarlo di onde per un anno e poi vedere se sta bene!"

appunto!!!!! finchè non si farà così nessuno si convincerà che queste cose fanno male.



come dire che tanto dobbiamo morire cmq.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da amd-novello
"Mica si può rinchiudere un uomo e bombardarlo di onde per un anno e poi vedere se sta bene!"

appunto!!!!! finchè non si farà così nessuno si convincerà che queste cose fanno male.

come dire che tanto dobbiamo morire cmq.

Guarda, non si fanno così neanche i test sui medicinali. Ho detto quella frase perchè NON SI PUO' RINCHIUDERE UN UOMO per tot anni. Le prove sull'uomo si fanno
a) su volontari.
b) quando c'è qualche indizio che fa pensare che una ricerca sull'uomo possa portare a scoprire qualcosa. Qui li ho chiesti diverse volte 'sti indizi, ma nessuno che abbia risposto in maniera circostanziata (o senza ricorrere all'"ovvio")

Porca paletta, perchè quando dico che gli studi sono già stati fatti perchè non dite nulla? Sembra che per voi non contino?


US researchers find no cellphone-cancer link
US court throws out cellphone cancer case
No rise in cancer since cellphones launched

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da andy276
Il fatto e' che nessuno vorrebbe bandire il progresso ne tantomeno tornare all'eta' della pietra.
Si tratta solo di portare avanti un "Progresso Sostenibile":le antenne....

Anch'io sono sicuro che facciano male e su questo penso che i dubbi siano pochi.( e che causino svalutazione immobilaire anche qui pochi dubbi)

Non arrivo pero' a dire che non dovrebbero esistere o che dovremmo bloccare il progresso.
Ci sono nuove tecnologia che potenzialmente inquinano molto meno:le microcelle ad esempio.....l'unico piccolissimo problema e' che costano di + per i gestori.
Altre cosa:bisognerebbe cercare di piazzarle lontano da zone densamente abitate e soprattutto vicino a scuole e ospedali.............a Padova mi risulta che ci siano antenne quasi attaccate all'ospedale.

Non dico di tornare all'eta' della piaetra ma e' anche vero che il progresso e la tecnologia possono essere portati avanti in modo molto piu' pulito e non dannoso........certo che questo principio cozza contro la legge del profitto.$$$$$$$$$$$$$$$

SOTTOSCRIVO:
Sviluppo sostenibile

[nemorino]

diciamo che raggiunti abbondantemente alcuni standard, molta ma molta della tecnologia è davvero superflua...

del resto è necessario creare sempre nuovi "bisogni" nella gente per poter vendere sempre più cose...

se sacrosanto è il gsm ad esempio, mi pare una porcata l'umts

sarà, purtroppo, il mercato a stabilire cosa è buono e cosa no, sta a noi fottere chi vuole crearci bisogni "inutili" come quello del Grande fratello o della videochiamata, quello della macchina nuova ogni anno o del tivvù al plasma attaccato in salotto... quello dei 100 mhz in più nella cpu ogni due mesi etc.

ma poi ci verranno a dire che al calare dei consumi caleranno i posti di lavoro etc.

una soluzione c'è..... la pianificazione, un bel piano quinquennale e basta rompere i coglioni!

rispolveriamo il vecchio e caro socialismo reale

[nemorino]

Originariamente inviato da Proteus
Non si può che concordare, questo si che è ragionare e non le solite filippiche sul profitto che, se ci si pensa un pochino, è stato e forse sarà ancora per qualche tempo il motore principale del progresso in tempo di pace. In tempo di guerra la spinta viene dal bisogno di sopravvivere ed il profitto passa in secondo piano. Troppo facile accusare il profitto di tutti i mali ed ignorare che, come conferma il pensiero espresso da Nemorino, è l'eccesso di questa politica che ci può danneggiare e che noi abbiamo il potere di stoppare quasi del tutto e quindi la responsabilità ricade sui nostri comportamenti. Altro che trovare sempre un modo di scaricare le responsabilità che ci competono, se vogliamo essere cittadini e non sudditi/consumatori dobbiamo tirare fuori gli attributi e farci, i mezzi li abbiamo, valere.

Ciao

e che ne pensi della soluzione da me prospettata

[evelon]

Originariamente inviato da amd-novello
come fai come fai volendo si puo' tutto.

volendo.

Mi sa che di scienza on ne sai molto.

Sicuramente non sai come funziona e quali approcci ha la scienza.

Non si ddimostra che una cosa "non fà nè potrebbe far male".
E' un discorso che non esiste.

Al contrario quello che si può fare (ed è stato fatto in larga parte) è prendere un singolo aspetto e vedere se è collegato con un singola tipologia di evento collaterale (dannoso).
E comunque anche queste ricerche esprimono i loro risultati in percentuali MAI in valori assoluti tipo SI/NO.

Se aspetti certezze di questo tipo aspetterai per sempre

[evelon]

Originariamente inviato da Acrobat
Credo sia un pò più complesso di così..

In ogni caso: se uno sta tutto il giorno al cell, gli fa un male boia. Questo, se non provato, è cmq molto MOLTO probabile no?

No.
Lo stai dicendo tu ma non è così.

Cosa gli fà un male boia ?
Probabilmente prende più radiazione EM ascigandosi la testa 1h con un phon che 12h di chiacchierata al cellulare.

Originariamente inviato da Acrobat
Ok..e allora, lo vogliamo verificare *seriamente* e *scientificamente* quanto fa male? O dopo quanto tempo comincia a fare male? E per quanto tempo VARI TIPI di soggetti umani/animali possono essere esposti alle onde senza avere conseguenze?

Questo che dici è stato fatto e le ricerche (che peraltro molti hanno linkato) non hanno dato esiti.

Mi sembra che dalla scienza tu voglia certezze ma, ripeto, la scienza parla per probabilita

[evelon]

Originariamente inviato da nemorino
diciamo che raggiunti abbondantemente alcuni standard, molta ma molta della tecnologia è davvero superflua...

del resto è necessario creare sempre nuovi "bisogni" nella gente per poter vendere sempre più cose...

se sacrosanto è il gsm ad esempio, mi pare una porcata l'umts

sarà, purtroppo, il mercato a stabilire cosa è buono e cosa no, sta a noi fottere chi vuole crearci bisogni "inutili" come quello del Grande fratello o della videochiamata, quello della macchina nuova ogni anno o del tivvù al plasma attaccato in salotto... quello dei 100 mhz in più nella cpu ogni due mesi etc.

ma poi ci verranno a dire che al calare dei consumi caleranno i posti di lavoro etc.

una soluzione c'è..... la pianificazione, un bel piano quinquennale e basta rompere i coglioni!

rispolveriamo il vecchio e caro socialismo reale

Ma scherzi ?

Piuttosto del socialismo è meglio un bel calcio sugli zebedei...

Si tratta solo di valutare le proprie esigenze e,posta la condizione diun consumatore intelligente, il mercato sapra come soddisfarle.

Tu non vuoi un televisore al plasma perchè non te ne frega nulla ?
Ok ma perchè negarlo a chi lo vuole ?

Tunon vuoi il pc extrapotente ?
Ok, ma perche negarlo a chi lo vuole ?

etc...

[Acrobat]

Originariamente inviato da evelon

-cut-

Questo che dici è stato fatto e le ricerche (che peraltro molti hanno linkato) non hanno dato esiti.

Io non ci credo. Credo invece a questo: le aziende di telefonia e produttrici di cellulari hanno PAGATO perchè non venissero fatte ricerche serie e per insabbiare quelle eventualmente in corso.
Sempre per profitto, sempre per correre dietro a 'sto ca**o di profitto.. sono aziende, è normale, ma che nella loro testa DEVE essere ogni anno maggiore, e l'anno venturo ancora di più!

Esattamente come le guerre per il petrolio per dirne una..massì, non va più bene il denaro, vogliono il Denaro..con la maiuscola.

Mi sembra che dalla scienza tu voglia certezze ma, ripeto, la scienza parla per probabilita

La scienza delle probabilità si chiama statistica, la Scienza in senso generale parla per probabilità fino ad un certo punto, non mi negherai(spero) che il suo scopo ultimo è il raggiungimento della verità.

[amd-novello]

Originariamente inviato da AlexGatti
Guarda, non si fanno così neanche i test sui medicinali. Ho detto quella frase perchè NON SI PUO' RINCHIUDERE UN UOMO per tot anni. Le prove sull'uomo si fanno
a) su volontari.
b) quando c'è qualche indizio che fa pensare che una ricerca sull'uomo possa portare a scoprire qualcosa. Qui li ho chiesti diverse volte 'sti indizi, ma nessuno che abbia risposto in maniera circostanziata (o senza ricorrere all'"ovvio")

Porca paletta, perchè quando dico che gli studi sono già stati fatti perchè non dite nulla? Sembra che per voi non contino?


US researchers find no cellphone-cancer link
US court throws out cellphone cancer case
No rise in cancer since cellphones launched

non contano perchè molti altri dicono il contrario. son tutti di parte.

[ominiverdi]

il punto e' che quegli studi tendono a stabilire se vi puo' essere una correlazione fra cancro al cervello e uso di cellulari

potrebbe essere vero che il cellulare non aumenta per nulla le possibilita' che si manifesti un cancro al cervello, e potrebbero anche essere degli studi seri, quelli che son stati fatti

ma potrebbe anche essere che i cellulari abbiano altri effetti negativi, escludendo il cancro, ben piu' difficili da studiare (es. danneggiameto delle sinapsi e collegamenti neurali)
chi potrebbe dimostrare una cosa cosi' complessa?
credo che un simile studio comparativo, sia possibile unicamente col PRELIEVO di parte del tessuto cerebrale, indi....

e diciamocelo, il vero motivo per cui questi test e studi proseguono a rilento, e' perche' a nessuno glie ne frega niente (o meglio alle multinazionali non frega niente), i risultati potrebbero anche andare contro gli stessi loro interessi...
e dato che senza i soldi gli studi non vanno avanti... chi puo' essere interessato a finanziare simili studi?

[amd-novello]

che a nessuno freghi niente è assodato.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Acrobat
Io non ci credo. Credo invece a questo: le aziende di telefonia e produttrici di cellulari hanno PAGATO perchè non venissero fatte ricerche serie e per insabbiare quelle eventualmente in corso.
Sempre per profitto, sempre per correre dietro a 'sto ca**o di profitto.. sono aziende, è normale, ma che nella loro testa DEVE essere ogni anno maggiore, e l'anno venturo ancora di più!

Esattamente come le guerre per il petrolio per dirne una..massì, non va più bene il denaro, vogliono il Denaro..con la maiuscola.



La scienza delle probabilità si chiama statistica, la Scienza in senso generale parla per probabilità fino ad un certo punto, non mi negherai(spero) che il suo scopo ultimo è il raggiungimento della verità.

Vabbeh ragazzi, se uno studio dice che il cellulare non fa male è di parte perchè finanziato dagli operatori telefonici.
Sembra di sentire Berlusconi, che se gli dai contro sei automaticamente comunista, anche se non lo sai.


quoto anche amd-novello che dice
"non contano perchè molti altri dicono il contrario. son tutti di parte."

E allora andiamo avanti a luoghi comuni. Io da parte mia posso dire:
- Si stava meglio quando si stava peggio
- Non ci sono più le mezze stagioni
- Qui una volta era tutta campagna.

Ah, dove sono 'sti studi che dicono il contrario? Io in quei pochi che ho visto i topi venivano sottoposti a bombardamenti da forno a microoonde.

Per Ominiverdi, che dice che in pratica "sarebbe troppo difficile dimostrare che le onde elettromagnetiche fanno male quindi c'ho ragione e i fatti mi cosano".
L'italia, come tanti altri paesi del mondo, oltre ad essere una democrazia è anche uno stato di diritto, dove l'onere della prova ricade sull'accusa.
Ergo, chi accusa i cellulari di "far male" deve portare delle prove, altrimenti le sue accuse sono senza fondamento.

Non siamo nel medio evo dove quando c'era la peste si gridava all'untore, e siccome una diceria sosteneva che fossero i gatti a portare la peste furono ammazzati tutti i gatti (mentre erano i topi che la diffondevano)

[amd-novello]

cosa centra col medioevo...

e poi le prove non le ho visto che non faccio lo scienziato spaventapasseri, ti posso solo dire che i campi elettromagnetici adatti all'uomo sono quelli che arrivano dallo spazio o si creano naturalmente e non si curamente tutte ste cagate che ci circondano.

[ominiverdi]

Originariamente inviato da AlexGatti
Vabbeh ragazzi, se uno studio dice che il cellulare non fa male è di parte perchè finanziato dagli operatori telefonici.
Sembra di sentire Berlusconi, che se gli dai contro sei automaticamente comunista, anche se non lo sai.


quoto anche amd-novello che dice
"non contano perchè molti altri dicono il contrario. son tutti di parte."

E allora andiamo avanti a luoghi comuni. Io da parte mia posso dire:
- Si stava meglio quando si stava peggio
- Non ci sono più le mezze stagioni
- Qui una volta era tutta campagna.

Ah, dove sono 'sti studi che dicono il contrario? Io in quei pochi che ho visto i topi venivano sottoposti a bombardamenti da forno a microoonde.

Per Ominiverdi, che dice che in pratica "sarebbe troppo difficile dimostrare che le onde elettromagnetiche fanno male quindi c'ho ragione e i fatti mi cosano".
L'italia, come tanti altri paesi del mondo, oltre ad essere una democrazia è anche uno stato di diritto, dove l'onere della prova ricade sull'accusa.
Ergo, chi accusa i cellulari di "far male" deve portare delle prove, altrimenti le sue accuse sono senza fondamento.

Non siamo nel medio evo dove quando c'era la peste si gridava all'untore, e siccome una diceria sosteneva che fossero i gatti a portare la peste furono ammazzati tutti i gatti (mentre erano i topi che la diffondevano)

non ho detto che i cellulari FANNO male, ne' tantomeno volevo dimostrare di aver ragione, volevo al limite insinuare qualche dubbio in quelli che sono ultraconvinti che i cellulari sono
TOTALMENTE innocui. (dire che siano nocivi, o che siano totalmente innocui, rimangono convinzioni imho)

d'altro canto se sono limitati gli studi fatti sin'ora per cercare di dimostrare se i cellulari possano far male, o se vi sia una correlazione col cancro al cervello e una maggior incidenza con quest'ultimo, e' anche vero il contrario, cioe' che ci sono anche pochi studi che tendono a dimostrare la TOTALE innocuita' dei celulari. (e non solo per quanto concerne il cancro al cervello, quindi)

cmq avevo detto che per quanto mi riguarda potrebbero ANCHE essere nocivi alla salute (in maniera piu' o meno grave), magari in un modo che ancora non si conosce...
nessuno vuole negare la probabilita' che effettivamente i cellulari possano essere TOTALMENTE innocui.
non so se mi sono spiegato.

quello che sembra di capire, e' che in realta' la scienza ne sa ancora poco, non a caso vengono usati termini come "non dovrebbero far male... " o "per quanto se ne sa..."

se nemmeno la scienza puo' affermarlo con certezza... mi spieghi perche' dovrebbe farlo un pinco pallino qualunque?

in base a come si alza dal letto al mattino?


per adesso rimango dubbioso

[AlexGatti]

Originariamente inviato da amd-novello
cosa centra col medioevo...

e poi le prove non le ho visto che non faccio lo scienziato spaventapasseri, ti posso solo dire che i campi elettromagnetici adatti all'uomo sono quelli che arrivano dallo spazio o si creano naturalmente e non si curamente tutte ste cagate che ci circondano.

Già e i posti dove vivere per l'uomo sono solo le grotte che si sono create naturalmente e non le cagate di abitazion che ci circondano. Si accomodi pure nella grotta n.5

Dunque i fatti fin'ora sono questi:

- I telefonini secondo te possono far male in qualche modo
- Non sai in che modo
- Non hai nessuna prova
- Se provo a postare studi che li dimostrano non collegati a quella o a quell'altra malattia, dici che i miei tanto non valgono.
- pretendi di aver ragione.

Viste le basi della discussione ti dico:
"HAI RAGIONE"

E con te il discorso è chiuso.

Per Ominiverdi: E' impossibile dimostrare la completa innocuità di un qualunque cosa per queste ed altre ragioni che sul momento non mi vengono in mente.
a) qualunque cosa oltre un certo limite è tossica. Anche il sale da cucina. Se il limite di tossicità è troppo basso la tal cosa è un veleno e viene quanto più possibile proibita o controllata.
b) stando sotto quel limite non è possibile capire se dopo trent'anni di uso di questa qualunque cosa sarebbe stato meglio non usarla, a meno di non aspettare trent'anni e fare rilevazioni statistiche. Di qui vengono gran parte dei "dovrebbe" della scienza.
c) le rilevazioni (per le onde elettromagnetiche) sono state fatte anche se trent'anni fa non c'era il gsm ma l'etacs, non sono state trovate particolari correlazioni con alcuna malattia. Dunque per ora dobbiamo concludere che non c'è pericolo. Il che non esclude che studi futuri possano smentire o modificare le conclusioni attuali
d) nel dubbio, se c'è la possibilità, si fa in modo che l'esposizione a questa "cosa" sia limitata ben sotto il limite di tossicità. Abbiamo una delle normative più restrittive in europa. Altro?

Ripeto, queste cose valgono per tutto, dal sale da cucina, al gorgonzola al nickel, al cloro.
Tutto.

[ominiverdi]

Originariamente inviato da AlexGatti
Già e i posti dove vivere per l'uomo sono solo le grotte che si sono create naturalmente e non le cagate di abitazion che ci circondano. Si accomodi pure nella grotta n.5

Dunque i fatti fin'ora sono questi:

- I telefonini secondo te possono far male in qualche modo
- Non sai in che modo
- Non hai nessuna prova
- Se provo a postare studi che li dimostrano non collegati a quella o a quell'altra malattia, dici che i miei tanto non valgono.
- pretendi di aver ragione.

Viste le basi della discussione ti dico:
"HAI RAGIONE"

E con te il discorso è chiuso.

Per Ominiverdi: E' impossibile dimostrare la completa innocuità di un qualunque cosa per queste ed altre ragioni che sul momento non mi vengono in mente.
a) qualunque cosa oltre un certo limite è tossica. Anche il sale da cucina. Se il limite di tossicità è troppo basso la tal cosa è un veleno e viene quanto più possibile proibita o controllata.
b) stando sotto quel limite non è possibile capire se dopo trent'anni di uso di questa qualunque cosa sarebbe stato meglio non usarla, a meno di non aspettare trent'anni e fare rilevazioni statistiche. Di qui vengono gran parte dei "dovrebbe" della scienza.
c) le rilevazioni (per le onde elettromagnetiche) sono state fatte anche se trent'anni fa non c'era il gsm ma l'etacs, non sono state trovate particolari correlazioni con alcuna malattia. Dunque per ora dobbiamo concludere che non c'è pericolo. Il che non esclude che studi futuri possano smentire o modificare le conclusioni attuali
d) nel dubbio, se c'è la possibilità, si fa in modo che l'esposizione a questa "cosa" sia limitata ben sotto il limite di tossicità. Abbiamo una delle normative più restrittive in europa. Altro?

Ripeto, queste cose valgono per tutto, dal sale da cucina, al gorgonzola al nickel, al cloro.
Tutto.

quello che dici e' vero, d'altra parte anche in natura esistono cose tossiche e nocive, e poi nessuno dice che non vi possano essere altre cose ben piu' nocive dei cellulari (la cui nocivita' non e' stata dimostrata), come ad esempio le cose che mangiamo o beviamo.

tempo fa avevo aperto un 3D sulle minestre in busta, e con alcune ricerche e' venuto fuori che sono PIENE di cose tossiche e nocive, grassi idrogenati ecc. ecc.

poi si potrebbe tirar fuori il trattamento dei vegetali coi pesticidi, le manipolazioni genetiche del grano, il bombardamento coi raggi gamma al cobalto sempre nel grano (pasta) http://www.suoloesalute.it/Riviste%2..._Pecchiai2.htm
, cibi transgenici OGM (non vi e' l'obbligo di usare etichette che lo specificano), disinfettanti chimici altamente TOSSICI e NOCIVI usati per imbottigliare le acque minerali (anche su questo ho aperto un 3D recentemente) , e chi piu' ne ha piu' ne metta...

evitare tutte le cose tossiche e nocive e' impossibile