HP crede sempre più in linux

[OninO]

Originally posted by "cdimauro"


Parlando con alcuni studenti, ho scoperto che adesso si studia una particolare architettura (MIC?) invece di quella x86.

Dipende, io al politecnico ho studiato l'architettura dell'8088. Il prof diceva che era un ottimo processore e molto buono per la didattica. Non posso dargli torto.

Originally posted by "cdimauro"


I tentativi di passare subito a qualcosa di nuovo, migliore, solido e funzionale ci sono stati: OS/2. Ma per il motivo di cui sopra (e per l'enorme successo avuto da Windows 3.1), non si è potuto diffondere come avrebbe meritato.

Beh, io allo smau (di un qualche anno...nn ricordo) os/2 l'ho fatto crashare miseramente in 2 minuti e mezzo (svignandomela come un ladro ).

[cdimauro]

Originally posted by "ginojap"

Caro cdimauro, mi sembri una persona colta ed intelligente, per questo getto la spugna. Avevo erroneamente pensato che tu fossi bisognoso di sentire qualche altra campana per eventualmente prendere in considerazione l'idea di considerare linux un buon s.o. gratis, libero da monopoli e valida alternativa. Ma ho fallito. Se con le tue pur buone capacita' deduttive e di discussione (a volte retorica) non capisci o fai finta di non capire, vuol dire che hai una forte volonta' di difendere windows a tutti i costi come se tu fossi un buon avvocato assunto dalla microsoft. In pratica, non credo che tu sia in buona fede. Se una persona della tua portata, non capisce la pericolosita' di certi monopoli, vuol dire che ha qualche interesse da difendere oppure si e' innamorata della microsoft. A questo punto, non essendo io invece, un buon avvocato di linux, rinuncio a questa discussione, augurandomi pero' che tu abbia ragione, cioe' che la microsoft sia una compagnia innoqua e che la paventata ipotesi di controllo totale dell'informazione e della rete sia soltanto una mia stupida paranoia.

Dici di gettare la spugna, ma non lesini parole.

Il problema, forse, è che tu non hai capito che a me di fare una guerra Windows vs Linux non importa assolutamente niente: mi sono bastate quelle Amiga vs Atari ST/Apple II GS/Mac/PC che ho sostenuto fino ai primi anni '90...

Sei convinto che io non pensi che Linux sia una buona alternativa gratuita a Windows, ma sbagli. E' proprio quello che penso, ma non mi fermo al capolinea pensando che Linux è il non plus ultra e Windows è una cagata pazzesca, per giunta a pagamento e l'origine di tutti i mali.

No, non mi vedrai mai andare in giro con la maglietta del pinguino appiccicato sopra. L'esperienza mi ha dato la possibilità di imparare a valutare i pro e i contro di ogni soluzione, e decidere di conseguenza qual è il miglior campo di utilizzo per ognuna.

Ecco il perché dei miei messaggi che ai tuoi occhi di fanatico di Linux, perché lo sei e l'hai ampiamente dimostrato, come tanti altri comunque, io vengo visto come il servitore di zio Bill, lo strenuo difensore di Windows.

Mi spiace, ma non è così. Se una persona viene chiedermi dei consigli per comprare un computer per battere delle lettere, non gli spiattellerò certamente un P4 3.2Ghz con annessi e connessi: il più scarso dei Celeron andrà benissimo per le sue banali esigenze.

E' questo che tu e tanti altri dovete cercare di capire: Linux è non certamente la soluzione a TUTTI i problemi nel mondo dell'informatica, soltanto perché è open source e gratis. Il mondo è bello perché è vario, perché se ti affacci alla finestra senza i paraocchi puoi trovare, a volte, delle soluzioni diverse per risolvere i problemi tuoi e di chi ti sta attorno.

Capisco benissimo ciò che fino ad ora hai cercato di sostenere, i pericoli di un sistema monopolistico, chiuso, a pagamento, ecc. ecc. Lo capisco e sono stato e sono in perfetta buona fede quando scrivo i miei messaggi: non è certamente zio Bill che mi paga lo stipendio tutti i mesi, non sono il suo portaborse, né un suo simpatizzante (al contrario: se chiedessi a chi mi conosce... ), né mi piacerebbe vivere in un mondo dominato da una sola persona.

Capisco e condivido alcune tue opinioni, ma mi piace mettere le cose in chiaro, come ho fatto nei miei messaggi. Un esempio? Quando abbiamo parlato di monopoli ho detto chiaramente che non mi piacciono, ma ti ho fatto degli esempi concreti che non sempre è possibile schierarsi contro un'idea a priori, in maniera acritica.

Ma non hai capito, e infatti continui a pensare che mi piacciono i monopoli, che mi piace veder la gente soggiogata da poche persone. E lo stesso è accaduto parlando di altre cose.

Mi spiace, ma a questo punto sei tu che non vuoi capire le ragioni degli altri, vuoi per ottusità mentale, per incapacità (anche se non mi sembra il coso) o, visto che l'hai citata, per mancanza di buona fede. Non è un caso se preferisci saltare a pié pari il contenuto dei miei messaggi, rispondendomi senza quotare nulla mettendo tutto in un calderone confusionario che ti serve esclusivamente per tirarti fuori da ogni problema.

Iscrivendomi a questo forum ho accettato, anzi richiesto!, di voler dialogare con gli altri. Di esprimere le mie idee. Con tante persone questo è avvenuto più o meno serenamente, e lo sto facendo anche in questo stesso thread. Mi spiace che con te questo non sia stato possibile...

Non mi hai comunque convinto su molti punti: l'informatica e' una scienza e l'affidabilita' di linux e' sempre stata il suo piu' grande cavallo di battaglia, altrimente la rete internet non userebbe server con questo s.o..

Ecco vedi: cerchi di accostare l'informatica in qualità di scienza con Linux e la sua affidabilità, ma in che modo? Limitandoti a parlare di internet e del fatto che molti suoi server si affidano a Linux. Ma cosa c'entra tutto questo con i discorsi di cui sopra? Mah.

Il discorso della facilita' d'uso e' soggettivo, quindi arbitrario.

Almeno in questo ci troviamo d'accordo. E allora non ti incazzare, come tanti altri, se la gente preferisce usare Windows perché lo trova più semplice da usare: fattene una ragione.

Un utente a digiuno d'informatico, potrebbe trovare piu' naturale usare linux la prima volta.

Potrebbe, ma la realtà cosa dimostra? Che la maggior parte degli utenti alle prime armi si trova meglio con Windows.

P.S. Linux non potra' mai diventare facile quanto windows finche' ci sara' la microsoft che boicotta e finche' ci saranno utenti,non liberi di mente, facilmente condizionabili dalla pubblicita'.

Mi spiace, ma non mi trovi d'accordo ancora una volta. La gente che viene a comprare i computer spesso non sa neppure se quello che si troveranno davanti si chiamerà Windows o Linux...

Poi, di pubblicità su Windows ormai non se ne vede da tempo, a parte quella recente di 2003 server: arriva sempre poco prima del lancio di un prodotto, salvo poi sparire dopo poco tempo. Da quando è arrivato XP, ad esempio, hai mai più visto pubblicità in merito? Prova a chiedere alla gente se interessa loro Windows perché hanno visto una qualche pubblicità...

Mandrake e RedHat sono poi cosi' difficili? non certamente per te visto che sai programmare anche in linguaggio macchina e consideri i sorgenti di linux oggetti dal valore didattico nullo

Ecco, questa è un'altra tua affermazione arbitraria che non è assolutamente aderente a quanto ho scritto finora. Mi spieghi quando mai avrei detto una cosa del genere? Prova a leggerti i miei messaggi e vedrai che l'argomento di discussione non sfiora neppure di striscio quello di cui mi stai accusando...

se non inferiore ad un windows privo persino di manuali (a gia' ma questo perche' e' troppo facile da usare e allegare un manuale potrebbe essere come dare dello stupido all'utente)

Che dire: sempre peggio. Mi spiace, ma se non sei neppure in grado di capire il significato di quello che scrivo, perché continuare? Alla fine tu arrivi a pensare sempre le stesse cose, ad attribuirmi frasi o pensieri che non trovi sopiti neppure nel mio più profondo subconscio...

Sono sicuro che anche dopo questo messaggio mi vedrai sempre come il crociato che difende a spada tratta zio Bill il monopolista e suo adorato gioiello. Sbagli. Sbagli, e spero vivamente che non te ne renda conto, perché sarebbe veramente avvilente se non fosse così...

[cdimauro]

Originally posted by "OninO"



Dipende, io al politecnico ho studiato l'architettura dell'8088. Il prof diceva che era un ottimo processore e molto buono per la didattica. Non posso dargli torto.

Io sì invece: avrei preferito che ci facessero studiare un bel Motorola 68000...

Beh, io allo smau (di un qualche anno...nn ricordo) os/2 l'ho fatto crashare miseramente in 2 minuti e mezzo (svignandomela come un ladro ).

Come hai fatto?

Ai tempi dell'Amiga e di Windows 9x mi divertivo a farlo freezare con un programmino di 3 byte:

100: cli
101 jmp short 101

assemblato e lanciato da Debug...

[cdimauro]

Originally posted by "OninO"



Non credo proprio che cdimauro non abbia usato linux. Non gli è piaciuto e quindi usa win. Che problema c'è?

No, una persona colta e intelligente deve per forza usare Linux, è inutile...

Quando l'ha detto? mi sono riletto i post ma non ho trovato questa frase.
Se è vero lo rimprovero

Mi spiace, ma sono in una botte di ferro, come hai potuto constatare...

[OninO]

Originally posted by "cdimauro"


Io sì invece: avrei preferito che ci facessero studiare un bel Motorola 68000...

Il mio era un primo corso di calcolatori. Nei corsi successivi non so cosa facciano studiare. Darò un occhiata ai programmi. A me un corso è bastato, io sono un elettronico

Originally posted by "cdimauro"


Come hai fatto?

Ehm...non mi ricordo. Ricordo solo che l'ho freezato di brutto. Lo avevo visto nello stand IBM, mi sono detto "cacchio che bello", vediamo come va. Era davvero bello. Gestione degli account tipo Win XP. Poi ho ckikkato da qualche parte con qualchetasto premuto e ... zot...

[OninO]

Originally posted by "cdimauro"


Mi spiace, ma sono in una botte di ferro, come hai potuto constatare...

Non avevo dubbi

[xeal]

Vedo che alla fine si è scatenata una piccola guerra su Linux vs Win. Non voglio immischiarmi in questa diatriba (non si sa mai, qualche guru informatico ultra di linux potrebbe ordinare al mio mouse di saltarmi alla gola, oltre tutto è cordless, non avrei scampo!) Vorrei però fare una piccola precisazione sul concetto di "gratis". Per quanto ne so, non tutti i server sono accessibili gratuitamente, ma una parte dei soldi che paghiamo per la connessione a internet finisce nelle tasche dei titolari degli url a cui ci colleghiamo, magari per scaricare qualcosa "gratis". Non so se i vari server ftp di Suse, Mandrake e company funzionino così, ma non mi stupirebbe più di tanto. Certo, si tratta (o tratterebbe) di cifre tuttosommato esigue, forse anche irrisorie, ma bisogna tenere presente che il prodotto che ci vendono "gratis" è privo di molte spese,come ad esempio le spese per l'acquisto e la masterizzazione dei supporti, le spese di imballaggio, confezionamento (es: scelta delle dimensioni e della forma della confezione, scelta della veste grafica, dei colori da utilizzare - non è cosa da poco, è un problema di ricerca operativa), le spese di trasporto (forse quelle che incidono di più). Con una sola immagine sul server soddisfano molti "clienti", insomma, è un po' come la moltiplicazione dei pani e dei pesci. A questo bisogna aggiungere che i vari Suse ecc. in molti casi vendono i loro prodotti in maniera tradizionale, ad un prezzo più che onesto e con un'ottima dotazione, sono daccordissimo, ma non è questo il punto (per ora); e bisogna aggiungere anche che di solito chi vuole installare linux su uno o più server aziendali deve acquistarlo (daltr'onde anche la M$ punta più su aziende e uffici, è risaputo che la pirateria è servita a diffondere i suoi prodotti come uno standard e fare numerosi accordi con case produttrici di sw e hw, figuriamoci se a qualcuno dispiace davvero se a casa abbiamo una copia illegali di questo o quel win...).

Quello che dobbiamo augurarci (sempre che volessimo diventare "onesti" acquirenti) è che le varie distro di linux si ritaglino quote di mercato sempre più grandi, diventino sempre più accessibili all'utente entry-level e costringano lo zio Bill con una sana concorrenza ad adottare strategie di marketing simili, ribassando notevolmente i prezzi e cercando di migliorare i suoi prodotti più rapidamente.

Quanto ai manuali,
1) il fatto che nelle confezioni dei vari Win non si trovino è una conseguenza diretta del grado di diffusione che hanno e del grado di conoscenza che ne hanno gli utenti medi: perchè insegnare a qualcuno come fare qualcosa che in teoria sa già fare? Potresti farlo per una questione di cortesia, anche verso chi non mastica niente di informatica (anche se questa categoria spesso è "preda" di chi fa dei corsi di informatica molto basilari a pagamento, noleggiando un computer che poi vende), ma non sarebbe una mossa economicamente molto saggia (ricordiamoci che chi vende lo fa per i propri interessi);
2) se anche per linux esistessero le condizioni che ho esposto prima, credo che nelle confezioni ci sarebbero manuali molto più piccoli, magari ridotti alle cose veramente difficili, come l'uso della console, e magari neanche questo, visto che sono componenti riservate a pochi eletti, l'utente comune non ama molto quel tipo di interfaccia; i manuali online fanno storia a se, ma non sputerei sopra la knowledge base di M$;
3)come ho già sottolineato in un precedente post, l'interfaccia di un programma ha un ruolo fondamentale nel suo successo, vale la pena di aggiungere che uno dei principali requisiti di usabilità di un'interfaccia (cioè, per l'utente medio, del programma che ci sta sotto), è la predicibilità, cioè la possibilità per un utente che non abbia mai usato quel programma e possieda un minimo di conoscenze informatiche di imparare ad usarlo rapidamente anche senza dover ricorrere a un manuale, per semplice analogia. Con questo voglio arrivare ad un punto che ritengo fondamentale: quello che bisognerebbe insegnare agli untenti medi o inesperti è l'acquisto di un approccio deterministico al mondo dei pc, partire dal presupposto che il compute comunque qualcosa deve farla e continuare a provare finche non si riesce a costringerlo a fare quello che si vuole. A mio avviso questo è il modo migliore per imparare a usare il computer (anche se non è cosa facile, c'è gente che ha difficoltà ad usare il mouse con una sola mano...), la pratica vale più di cento manuali; imparare cosa ci sta sotto e come funziona, ovviamente, è tutta un'altra storia.

Sulla sicurezza e affidabilità, poi, va detto che non esiste il sistema sw perfetto, anche i vari unix e derivati hanno avuto i loro problemi. Windows forse oggi è decisamente + vulnerabile (magari togliamoci anche il forse), però negli ultimi anni è migliorato molto, e forse è il caso di ricordare che quanto a sicurezza le prime versioni di unix erano una tragedia.
Chi conosce linux saprà che nell'equivalente della modalità provvisoria di win (non ricordo come si chiama e di questo mi scuso) ci sono dei comandi c-like (do, while, ecc.); nei primi unix in pratica era possibile interagire in c e questo consentiva ai veri guru dell'informatica, quelli che conoscevano i veri concetti informatici, di aggirare qualsiasi pwd e qualsiasi sistema di sicurezza. Non era certo una cosa facile, ma possiamo immaginare le conseguenze, ad esempio, su una banca. Ciò senza nulla togliere all'ottima gestione degli account (se non vado errato, dovrebbero essere collocati in partizioni diverse), o alla gestione delle password, tipicamente non viene mostrato nessun carattere durante la digitazione, in modo da impedire a chiunque dovesse assistere di conoscere anche solo la lunghezza della stessa (questa scelta per certi versi è discutibile, ma nel campo dell'informatica tutto è un compromesso con dei pro e dei contro). E ciò senza nulla togliere alla presenza di alcune parti in sola lettura, che rendono il sistema meno vulnerabile all'attacco di un virus, nè alla presenza di manuali nelle confezioni di linux, per carità, è un ottima cosa, prima volevo fare solo delle osservazioni di carattere economico (o pseudo-economico) per quello che mi è possibile.

Io non sono un sostenitore della M$, nè in buona, nè in mala fede, e non intendo nè difendere Windows, nè tantomeno denigrare o sminuire minimamente Linux, voglio solo dire che faremmo meglio a riflettere a fondo su i pro e i contro di ogni cosa prima di partire a testa bassa e accettare un'opinione, per quanto convincente o diffusa per partito preso, perchè così facendo rischiamo di farci un'idea sbagliata o di ricadere in luoghi comuni e leggende metropolitane.
Ciao a tutti, belli e brutti!

[cdimauro]

Se le discussioni fossero tutte intelligenti ed equilibrate come questa, non ci sarebbe alcuna "guerra".

Guerra che, ripeto, per me non c'è mai stata: mi piace disquisire di concetti informatici e basta. L'ultima "guerra ideologica" l'ho sostenuta nei primi anni '90, come ho già scritto...

Sulle opinioni/gusti personali si può parlare del più o del meno, senza scadere nei flame.

P.S. In principio era possibile anche provocare un buffer overflow al login, scrivendo uno username o una password (non ricordo bene adesso il preciso contesto di questo bug) molto lunghi: il sistema andava in crash, e parte dei dati ridondanti veniva eseguita (!) in modalità supervisore (come root); con un'opportuna sequenza di caratteri e simboli, insomma, l'accesso al sistema era assicurato...

Purtroppo il tempo cancella velocemente eventi come questo, ma servirebbe tenerne traccia per ricordare alla collettività che "tutto il mondo è paese", e che quindi l'esperienza e il lavoro dell'uomo porta a sistemi sempre migliori, di qualunque natura essi siano...

[cdimauro]

Originally posted by "OninO"



Il mio era un primo corso di calcolatori. Nei corsi successivi non so cosa facciano studiare. Darò un occhiata ai programmi. A me un corso è bastato, io sono un elettronico

Allora sei giustificato. C'è da dire che ai tempi lavoravo con l'Amiga, e conoscendo bene sia l'architettura del 68000 che quella dell'8086 avrei preferito che, una volta tanto, all'università trattassero quella "migliore"...

Ehm...non mi ricordo. Ricordo solo che l'ho freezato di brutto. Lo avevo visto nello stand IBM, mi sono detto "cacchio che bello", vediamo come va. Era davvero bello. Gestione degli account tipo Win XP. Poi ho ckikkato da qualche parte con qualchetasto premuto e ... zot...

Azz. Possibile che un bug di questa portata sia sfuggito a IBM? Mah. Questo conferma ancora una volta quel che ho scritto sopra: tutto il mondo è paese...

[sheijtan]

xeal, senza offesa, ma forse c'è bisogno di qualche precisazione:
a) la 'modalità provvisoria' ( per linux 'monoutente' ) permette l' accesso al sistema con i privilegi di amministratore...ARGHH! falla nella sicurezza?!!? ma manco per niente...si può parlare di sicurezza solo rispetto all' accesso REMOTO alla macchina, se hai accesso fisico al sistema come può il sistema operativo impedirti di fare reboot, sradicare l' hdd e portartelo a casa, ecc ecc. (comunque è possibile proteggere l' accesso alla modalità monutente con una passwd, ma questo avviene a livello del boot manager...)
b) i comandi c-like di cui parli non sono prerogativa della modakità provvisoria ( e in realtà hanno anche poco a che fare con il C...) ma sono i comandi della shell ( per linux BASH, ma anche tcsh, csh ecc ecc) che è il mezzo ( STANDARD ) mediante il quale si amministra un sistema *NIX.
c) Linux non è fico perché gratis...ma perché consente, in linea di principio, di farci diventare protagonisti del suo sviluppo: vuoi che il tuo sistema supporti la 'latest cool feature' ? Beh, implementala!
d) Un consiglio a TUTTI: leggete il manifesto della Free Software Fundation, di Richard Stallman, lo trovate all' url: http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.html
buona lettura e fatemi sapere cosa ne pensate.
byeeeeeeeeee!

[xeal]

quote:
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Se le discussioni fossero tutte intelligenti ed equilibrate come questa, non ci sarebbe alcuna "guerra".
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Incasso e ringrazio...

quote:
------------------------------------------------------------------
Guerra che, ripeto, per me non c'è mai stata: mi piace disquisire di concetti informatici e basta.
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Ok, lo avevi già detto. Qualcun altro, però, l'ha vissuta in maniera un po' diversa e si è un po' surriscaldato....

[cdimauro]

Infatti. Mi spiace che sia finita così. Purtroppo sono dell'avviso che il fanatismo porti troppo spesso ad ottenebrare la mente...

Spero che il tempo faccia il suo dovere e porti le persone a maturare, a guardare le cose sotto più punti di vista e a cercare di avere una visione quanto più ampia possibile di ciò che ci sta attorno...

x Sheijtan: già letto da tempo. E' un bel manifesto e mi trova in parte d'accordo, ma per quanto mi riguarda in qualche modo si dovrà pur sopravvivere, e io ho scelto di far diventare lavoro la mia principale passione...

[xeal]

re: xeal, mi sa che hai le idee un po confuse

Mi ero scusato nel post per aver usato un termine che sapevo essere improprio. Quanto alla falla, non ho parlato di linux, ma dei primi unix (per quanto ne so, linux è unix-like), inoltre, se non ricordo male il problema si poneva anche per le connessioni in remoto. Ho parlato poi di comandi "c-like" solo per rendere l'idea di quello a cui mi riferivo, magari in realtà si servivano (o potevano servirsi) anche di qualche programma in c che scendeva ad un livello molto basso, superando la supervisione del s.o., e per quanto ne so l'operazione, in qualunque modo venisse effettuata, era resa relativamente facile proprio da alcuni bug nel s.o., oltre che ad alcune caratteristiche intrinseche del sistema e del linguaggio c (vedi indirizzamento assoluto, vedi la possibilità di fare casting assurdi, ecc.). Proprio per questi motivi, per garantire la compatibilità con tutto ciò che un po' alla volta veniva dal mondo dell'open source ed evitare inconvenienti, unix è stato nel tempo implementato, scusami se uso di nuovo un termine scorretto o ambiguo, a strati, tanto da essere definito in un'articolo dei primi anni '90 (non ti do dati più precisi perchè non so dove è andato a finire) come un sistema che si interfaccia a se stesso, ma che funziona egregiamente.
Quanto al discorso sul concetto di "gratis" l'ho fatto
a)perché mi era sembrato che qualcuno avesse le idee non molto chiare sul fatto che nessuno fa niente per niente,
b) perché al di là della diatriba open/closed è una strategia di marketing che gradirei fosse adottata da tutti (suit + ricche e - care, download quasi gratis, magari con qualche limitazione sulle garanzie, ma non ovviamente sul download di eventuali patch),
c) perchè intendevo fare un discorso di carattere generale e minimamente esaustivo mirato SOLO a giungere alla conclusione finale: non facciamo di un'opinione + o - personale uno spunto per "farci la guerra", ma vediamo di dialogare facendo dei commenti il più possibile equilibrati ed obbiettivi, fondati su fatti e osservazioni concrete. Volevo dire solo questo, partendo dall'osservazione (credo e spero) concreta che nessun sistema software è perfetto, tantomeno unix o linux, senza peraltro volerne sminuire i pregi, ne voler negare il "fascino" dell'open source, magari ne verrò travolto anch'io, magari solo in maniera parziale visto che vorrei guadanarmi il pane con quello che so o che sto imparando. E con quest'ultima affermazione non voglio entrare nel merito delle licenze GPL, LGPL, ecc., poichè al riguardo non so abbastanza e non posso fare commenti costruttivi.
Comunque grazie per la precisazione sulla Shell, e comunque non mi sono offeso.

[Ikitt_Claw]

Originally posted by "cdimauro"


Infatti era proprio questa la (pesante) limitazione che impediva l'utilizzo di Bison e Flex se per fare degli esperimenti...

mumble, questo e` gia` leggermente diverso pero`. Coglie un'aspetto "collaterale" della GPL, ovvero il 'lavoro derivato" se ben ricordo la dizione; comunque si tratta del prodotto del programma.
Mi sembra, ma non conosco i dettagli precisi della vicenda, che il nondo della questione sia che Bison e Flex producono output che consiste anche in parti di loro stessi, e questo spiega il vincolo sull'uso del loro output: perche` questo non e` un problema intrinseco della GPL,
ma solo di una sua particolare applicazione. Vedasi infatti GCC che pur essendo GPL non
vincola (ovviamente!) i binari da lui prodotti ad essere GPL.

perché, quest'esempio non ti basta forse?

No. Non ci vedo (limitazione mia, probabilissimo) la validita` generale.

Magari lo sviluppo di compilatori non è il tuo campo e la cosa può anche non ti interessarti più di tanto, ma la GPL è stata un macigno insormontabile per chi voleva sviluppare dei compilatori con questi due strumenti, fino a quando le forti pressioni della comunità scientifica e di molti programmatori non ha indotto al cambiamento della licenza con la LGPL.

Non sono interessato ma seguo ogni tanto le faccende simili.

Infatti per i miei progetti ho trovato TPYacc, un ottimo Yacc che mi ha permesso di realizzare i miei progetti senza alcuna restrizione, e scusa se è poco...

Questo e` un'altro discorso...

Non ne sono a conoscenza: potresti essere più preciso, per favore?

Oh, semplice: il CSS e` una protezione informatica, no? Bene, violarla (DeCSS) e` reato punibilie penalmente

Non capisco dove vuoi arrivare: con OpenOffice non puoi comunque aprire quei documenti?

Per ora si. Ma wmv? I i .doc del futuro? E con EUCD/Pallaidium? Fosse cosi` facile...

E per quale motivo? Se si diffonde un s.o. semplice da usare, che ti permette di fare tutto ciò che fai con Windows, ma che non costa niente, perché non lo si dovrebbe usare?

Inerzia. Enorme forza di inerzia. Preconcetti, e via discorrendo.
E che non costi niente non ha relativamente importanza, l'importante e` che sia Libero.
(Cosa che dice anche Stallman, per inciso)

[cdimauro]

Originally posted by "Ikitt_Claw"



mumble, questo e` gia` leggermente diverso pero`. Coglie un'aspetto "collaterale" della GPL, ovvero il 'lavoro derivato" se ben ricordo la dizione; comunque si tratta del prodotto del programma.
Mi sembra, ma non conosco i dettagli precisi della vicenda, che il nondo della questione sia che Bison e Flex producono output che consiste anche in parti di loro stessi, e questo spiega il vincolo sull'uso del loro output: perche` questo non e` un problema intrinseco della GPL, ma solo di una sua particolare applicazione. Vedasi infatti GCC che pur essendo GPL non
vincola (ovviamente!) i binari da lui prodotti ad essere GPL.

Hai centrato pienamente il punto: Bison e Flex integrano al codice del parser generato una serie di librerie e funzioni che erano coperte da GPL, con tutte le conseguenze che hai citato. Passando alla LGPL tutto è stato risolto.

No. Non ci vedo (limitazione mia, probabilissimo) la validita` generale.

Sicuramente quello di queste due applicazioni è un caso (molto) particolare, ma mi avevi chiesto la dimostrazione di un fatto ben preciso e ti ho presentato un caso che era attinente, tutto qui.

Questo e` un'altro discorso...

Era solo per farti capire che, ai tempi, ho dovuto abbandonare Bison (Flex a dire il vero non l'ho mai usato, come qualunque altro analizzatore lessicale: preferisco costruirmeli di sana pianta ) e cercare una soluzione che mi permettesse di lavorare senza alcun vincolo, come hanno fatto anche tanti altri...

Per inciso: nella sfortuna ho avuto la fortuna di trovare TPYacc, che oltre ad essere totalmente free, genera anche codice Pascal...

Oh, semplice: il CSS e` una protezione informatica, no? Bene, violarla (DeCSS) e` reato punibilie penalmente

Dipende dalle leggi vigenti nei vari stati. Non so se in questo caso incapperesti dei problemi in Italia, perché non ricordo più tutti i vincoli della legge varata tempo fa per quanto riguarda l'hacking e il software in generale.

Penso, comunque, che comprando un DVD ottieni il diritto ad usufruirne "pienamente" del bene, per cui se il CSS dovesse contrastare questo tuo diritto acquisito, dovrebbe decadere il reato dell'aggiramento della protezione (sempre se esista realmente: come ho detto non ricordo bene).

Forse qualcuno che mastica un po' di diritto informatico potrebbe chiarire la situazione, se ne è al corrente...

Per ora si. Ma wmv?

Si tratta di un formato proprietario, come pure il wma, ecc. Non penso che dei player non siano realizzabili...

I i .doc del futuro?

Saranno in formato XML...

E con EUCD/Pallaidium? Fosse cosi` facile...

Non lo è, e Palladium mi spaventa non poco, per le implicazioni pratiche che porterebbe la sua completa implementazione.

Certamente non voglio con un mondo dominato da una sola persona, come ho già detto altre volte...

Inerzia. Enorme forza di inerzia. Preconcetti, e via discorrendo.

Questo è vero, ma con tutto ciò Linux si sta affermando sempre di più. A mio avviso le cose potrebbero veramente migliorare in tal senso, avendo la disponibilità di distribuzioni più user friendly.

Poi all'italiano non piace pagare , per cui se trova una scappatoia altrettando valida, si butta a pesce.

E che non costi niente non ha relativamente importanza, l'importante e` che sia Libero.
(Cosa che dice anche Stallman, per inciso)

Non conosco Stallman, ma apprezzo questa sua affermazione...

P.S. In precedenza ho commesso un grossolano errore, riferendomi a Flex: non è un analizzatore semantico (ci mancherebbe! ), ma lessicale...

[Duncan]

Originally posted by "cdimauro"


Penso, comunque, che comprando un DVD ottieni il diritto ad usufruirne "pienamente" del bene, per cui se il CSS dovesse contrastare questo tuo diritto acquisito, dovrebbe decadere il reato dell'aggiramento della protezione (sempre se esista realmente: come ho detto non ricordo bene).

Il problema è che e Majore le grandi aziende di software tendo sempre più a limitare la tua possibilità di usufruire pienamente del bene acquistato... vedi i vari CD Audio protetti che ci sono in giro... e se voglio farmi una copia ad uso personale come faccio?

Originally posted by "cdimauro"


Si tratta di un formato proprietario, come pure il wma, ecc. Non penso che dei player non siano realizzabili...

Appunto propietario... non è detto che sia possibile farci un player sopra... senza documentazione... devi fare il più delle volte reverse e non è detto che riesca o sia possibile senza violare il copyright

Originally posted by "cdimauro"


Saranno in formato XML...

Speriamo... ma anche qui non ritengo che sia così scontata la cosa

Nella fretta è probabile che non sia riuscito a frmi capire... speriamo di si

[cdimauro]

Originally posted by "Duncan"


Il problema è che e Majore le grandi aziende di software tendo sempre più a limitare la tua possibilità di usufruire pienamente del bene acquistato...

Infatti è una cosa che mi dà parecchio fastidio...

vedi i vari CD Audio protetti che ci sono in giro... e se voglio farmi una copia ad uso personale come faccio?

Usi qualche buon vecchio masterizzatore che ti permette di farlo...

A parte gli scherzi, mi trovi d'accordo su tutta la linea...

Appunto propietario... non è detto che sia possibile farci un player sopra... senza documentazione... devi fare il più delle volte reverse e non è detto che riesca o sia possibile senza violare il copyright

Questo lavoro è già stato fatto con lo zip, e non ne ha infranto i copyright. Il DivX è arrivato come hack del asf/wmv e poi è andato avanti per i fatti suoi...

Le possibilità, quindi, di realizzarlo ci sono tutte: resta da vedere se c'è gente disposta a perderci del tempo, come per il DeCSS...

Speriamo... ma anche qui non ritengo che sia così scontata la cosa

Office 2003 utilizzerà XML come nuovo formato per tutti i documenti della suite, per cui non vedo alcun problema, anzi!

Nella fretta è probabile che non sia riuscito a frmi capire... speriamo di si

Ti sei fatto capire benissimo, non ti preoccupare... Poi se vedi i miei messaggi sono stracolmi di errori, anche gravi, ma ho poco tempo per rileggerli e molto meno per poterli correggere...

[Skywalk3r]

Il prof che ha detto che l'8088 era un ottimo processore o era un po' ignorante oppure un venduto...

Ai tempi dell'8088 (o poco dopo) esisteva anche il motorola 68000... famose furono le confessioni di un ingegnere progettista per la IBM del primo modello di PC: l'IBM gli chiese espressamente di scegliere una CPU lenta e con poca memoria in modo che il sistema si sarebbe potuto espandere in seguito... il "super-potente" 68000 (era già a 32 bit interni e parliamo del 1979...!) fu scartato subito, e si scelse l'"ottimo" 8086 ad 8/16 bit...

meditate gente...

Emiliano

[OninO]

Originally posted by "Skywalk3r"

Il prof che ha detto che l'8088 era un ottimo processore o era un po' ignorante oppure un venduto...

Ai tempi dell'8088 (o poco dopo) esisteva anche il motorola 68000... famose furono le confessioni di un ingegnere progettista per la IBM del primo modello di PC: l'IBM gli chiese espressamente di scegliere una CPU lenta e con poca memoria in modo che il sistema si sarebbe potuto espandere in seguito... il "super-potente" 68000 (era già a 32 bit interni e parliamo del 1979...!) fu scartato subito, e si scelse l'"ottimo" 8086 ad 8/16 bit...

meditate gente...

Emiliano

Si parlava di didattica. E l'8086/8088 non era male come processore
Non dimenticare che all'università si fa didattica e non un forum.
Posso quindi ricordarti le (inutili) complicazioni che avrebbe portato lo studio del 68000. Innanzitutto era si a 32 bit ma i bus dell'epoca erano a 16 bit. La motorola aveva scommesso sul fatto che l'hardware sarebbe migrato verso i 32 bit ed ha avuto ragione. Quindi (sempre a livelllo didattico) la gestione del bus di dati era una inutile complicazione.
Aveva troppi registri - mi riferisco sempre al punto di vista dello studente che si affaccia per la prima volta ad un corso di calcolatori - e questi registri erano suddivisi in registri di dati e di indirizzi. E anche la ALU era a 16 bit...

Quindi caro Skywalk3r, renditi conto che la "filosofia" si fa sui forum. Perchè non hai tirato fuori anche lo Zilog Z80 o lo Z8000 (tanto per dar torto alla gente)?


Non a livello didattico:
Per quanto riguarda poi il gestore degli interrupt quello dell'8088 era molto buono e anche superiore al quello del motorola, che seppur più veloce, in certe situazioni si perdeva l'interrupt con più alta priorità. Il 68000 aveva anche altri problemi nella gestione di alcune eccezioni.
Infine l'8088 era figlio dell'8085 e nipote dell'8080. Il motorola era nuovo. Gli ingegneri tendono ad essere conservativi, le aziende valutano anche i costi.

In ogni caso il 68000 ha aperto un epoca, esattamente come l'8088


Che vuol dire

Originally posted by "Skywalk3r"


una cpu lenta e con poca memoria

memoria indirizzabile?

[cdimauro]

Originally posted by "OninO"



Si parlava di didattica. E l'8086/8088 non era male come processore

Indubbiamente: ha fatto storia, come ben sappiamo...

Non dimenticare che all'università si fa didattica e non un forum.
Posso quindi ricordarti le (inutili) complicazioni che avrebbe portato lo studio del 68000.

Complicazioni? Mumble, mumble...

Innanzitutto era si a 32 bit ma i bus dell'epoca erano a 16 bit.

Infatti il 68000, pur possedendo un'architettura interna a 32 bit, aveva bus dati esterno a 16 bit (come i processori a 16 bit dell'epoca) e indirizzi a 24 bit.

Ma esisteva anche una versione estremamente più semplice ed economica, il 68008, che aveva il bus dati esterno ad 8 bit e quello indirizzi a 20 bit: il candidato ideali per realizzare computer molto economici, tipo C64 & co.

La motorola aveva scommesso sul fatto che l'hardware sarebbe migrato verso i 32 bit ed ha avuto ragione.

Il target iniziale di questo processore, infatti, erano le workstation. HP lo utilizzò (specialmente nelle successive versioni) nelle famosissime "Apollo"...

Quindi (sempre a livelllo didattico) la gestione del bus di dati era una inutile complicazione.

Vedi sopra... C'è da dire poi, che la gestione dei bus è molto più semplice nel 68000 rispetto all'8086, visto che quest'ultimo aveva quello indirizzi multiplexato con quello dei dati, per cui prima doveva spedire l'indirizzo, poi la logica esterna avrebbe dovuto memorizzarlo (circuiteria più complessa e costosa) ed infine avrebbe potuto leggere o scrivere i dati che gli interessavano.

Aveva troppi registri - mi riferisco sempre al punto di vista dello studente che si affaccia per la prima volta ad un corso di calcolatori - e questi registri erano suddivisi in registri di dati e di indirizzi.

Beh, anche l'8086 ha 8 registri, che rispetto ai 3 del 6502 sembravano un'infinità, ed inoltre erano tutti "specializzati" (AX = general purpose, BX/SI/DI/BP/SP = indirizziamento, CX = contatore, DX = dati ausiliari, SI/DI = gestione "stringhe").

Il 68000, da questo punto di vista, garantiva una semplicità e simmetria nell'architettura disarmante: 8 registi dati sui quali potevi farci TUTTI i calcoli indistintamente, e 8 per gli indirizzi (di cui uno usato come stack pointer).

E anche la ALU era a 16 bit...

Infatti "suddivideva" i calcoli a 32 bit in due elaborazioni (erano necessari il doppio di cicli di clock).

Quindi caro Skywalk3r, renditi conto che la "filosofia" si fa sui forum. Perchè non hai tirato fuori anche lo Zilog Z80 o lo Z8000 (tanto per dar torto alla gente)?

Perché andare a complicarci la vita? Proprio perché all'università si studia, meglio un 68000, che oltre ad avere un'architettura molto semplice, poteva contare su una cinquantina di istruzioni soltanto, contro le centinaia dell'8086, dello Z80 e dello Z8000...

Non a livello didattico:
Per quanto riguarda poi il gestore degli interrupt quello dell'8088 era molto buono e anche superiore al quello del motorola, che seppur più veloce, in certe situazioni si perdeva l'interrupt con più alta priorità.

Mi spiace, ma è l'esatto contrario: quello del 68000 era ed è anni luce avanti. Infatti l'8086 permette di utilizzare solamente due tipi di interrupt: l'IRQ classico e l'NMI non mascherabile.

Il 68000 permette, invece di avere ben 7 livelli di interrupt suddivisi per "priorità", e non si verifica alcuna perdita di interrupt con più alta priorità. Forse ti riferisci che un interrupt di livello 7, il più alto in assoluto, non lo si può interrompere? E' anche logico che sia così, perché ha le funzioni che nell'8086 sono attribuite all'NMI...

Il 68000 aveva anche altri problemi nella gestione di alcune eccezioni.

Nessun problema. Forse ti riferisci al fatto che, rispetto ai suoi "fratelloni", ne poteva gestire di meno. Ma d'altra parte, le nuove eccezioni che sono state introdotte successivamente, andavano a coprire nuove esigenze che s'erano create. Ad esempio, quelle del 68010 permettevano già di poter gestire un sistema con la memoria virtuale...

Infine l'8088 era figlio dell'8085 e nipote dell'8080. Il motorola era nuovo.

Diciamo che anche il 68000 era "figlio" del 6800...

Gli ingegneri tendono ad essere conservativi, le aziende valutano anche i costi.

E' vero, ma così facendo commissero un grosso errore...

In ogni caso il 68000 ha aperto un epoca, esattamente come l'8088

Già. Quanti bei ricordi...

Che vuol dire

memoria indirizzabile?

Anch'io vorrei saperlo...