ABL Space abbandona lo sviluppo di razzi spaziali e punta sulla realizzazione di missili per la difesa

[fabius21]

Originariamente inviato da azi_muth

Ti dovresti decidere.

Ma certe che lo possono chiedere, doveva essere lungimirante la nato a capire che poteva sembrare per la russia una minaccia. Tralasciando che putin lo ripeteva da una vita, come ti ho mostrato con gli articolo datato 2008, perchè ha attaccato la georgia guarda caso dopo le voci e/o intenzioni dell'entrata nella nato.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Hai detto bene! Finalmente qualcosa di cui siamo d'accordo: Essere liberi da pressioni da parte di potenze esterne è fondamentale per un paese che si può definire davvero libero e indipendente.

Non ho capito questo come coincida questo nella tua visione con le aggressioni militari con tanto di carri armati e le annessioni territoriali illegali.
Ma sono sicuro che sei in grado di inventarti qualcosa di fantastico.

Originariamente inviato da rattopazzo

Ora sembrerà paradossale ma persino la Russia aveva chiesto di entrare nella NATO

Per cui definire l'espansione della NATO come una conseguenza all'aggressività della Russia mi sembra che sia un ragionamento che non sta proprio in piedi.

Yalta si svolta l'11 febbraio del 1945.
Tra gli accordi c'era l'impegno di Stalin con Roosevelt e Churchill di garantire che tutti i popoli potessero scegliere i propri governanti e quello d'instarare regimi democratici e libere elezioni.
Anche per questo in una politica di pacificazione gli avevano lasciato mezza Europa, tra cui quei poveretti dei Polacchi che avevano combattuto come leoni i nazisti.
Ma nonostante le promesse fatte, la Russia stabilì regimi comunisti nei paesi dell'Europa orientale sotto la sua influenza, portando alla divisione dell'Europa in blocchi contrapposti e all'inizio della Guerra Fredda.

La Nato è stata fondata il 4 aprile del 1949.

L'espansionismo russo portò alla creazione di stati satelliti controllati da Mosca.
Come lo vuoi chiamare se non un comportamento aggressivo, espansionista e colonialista?

Ora meno che tu non abbia una macchina del tempo in grado di sovvertire lo schema temporale e la materia questi sono fatti.

[azi_muth]

Originariamente inviato da fabius21

Ma certe che lo possono chiedere, doveva essere lungimirante la nato a capire che poteva sembrare per la russia una minaccia. Tralasciando che putin lo ripeteva da una vita, come ti ho mostrato con gli articolo datato 2008, perchè ha attaccato la georgia guarda caso dopo le voci e/o intenzioni dell'entrata nella nato.

Quindi per te gli stati post sovietici non hanno diritto all'autodeterminazione e la Russia ha un diritto coloniale su essi per cui puo' decidere che governo devono avere e con chi si devono alleare.
Se non rispettano le volontà di Mosca la Russia ha tutto il diritto di massacrarli senza che nessuno intervenga.

Ok basta saperlo.

[fabius21]

Originariamente inviato da rattopazzo

Ora sembrerà paradossale ma persino la Russia aveva chiesto di entrare nella NATO

e mica è da prendere in considerazione, o ti sei dimenticato che c'è un aggredito e un aggressore.
C'è però una eccezione, che se l'aggressore è amico o siamo noi occidentali, non vale come regola.

Per cui definire l'espansione della NATO come una conseguenza all'aggressività della Russia mi sembra che sia un ragionamento che non sta proprio in piedi.

Chiedi a chat gpt, ma sicuramente sbaglia.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

L'espansionismo russo portò alla creazione di stati satelliti controllati da Mosca.
Come lo vuoi chiamare se non un comportamento aggressivo, espansionista e colonialista?

Ora meno che tu non abbia una macchina del tempo in grado di sovvertire lo schema temporale e la materia questi sono fatti.

Stai parlando di due mondi totalmente differenti, l'Unione Sovietica si è dissolta alla fine degli anni'80, la Russia in quel periodo non era più una minaccia per l'occidente.
Magari mi sbaglio,
ma anche gli Stati Uniti hanno i loro stati satellite, magari abbiamo l'illusione di una sovranità, ma di fatto dobbiamo rispondere a Washington per le nostre decisioni in campo internazionale e spesso anche per quelle interne
la dimostrazione più lampante è il fatto che siamo totalmente appiattiti alle politiche a stelle striscie riguardo alla questione Ucraina, così come anche quasi tutti gli altri paesi Europei tutti succubi da questo senso di autoritarismo che spesso va persino contro i loro stessi interessi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Stai parlando di due mondi totalmente differenti, l'Unione Sovietica si è dissolta alla fine degli anni'80, la Russia in quel periodo non era più una minaccia per l'occidente.

Ok quindi concordiamo che la russia staliniana era una minaccia per l'Europa e che la Nato è stata una risposta giustificata.

Riguardo alla Russia "moderna" che siano due mondi diversi lo pensi tu.
Putin, che ha definito la caduta dell'Urss la più grande tragedia del XX°, ha rimesso in auge il tradizionale imperialismo russo rimettendosi sulla scia di Pietro il Grande e dell'Urss sia in termini esteriori, culturali che negli aspetti più pratici. La volontà di avere stati satellite ed imporre su di essi la propria volontà con le armi è una forma di imperialismo colonialista alla vecchia maniera.


Sul resto ti ripeto la domanda. Cerca di stare sul pezzo e rispondere direttamente.

Originariamente inviato da rattopazzo

Hai detto bene! Finalmente qualcosa di cui siamo d'accordo: Essere liberi da pressioni da parte di potenze esterne è fondamentale per un paese che si può definire davvero libero e indipendente.

Non ho capito questo come coincida questo nella tua visione con le aggressioni militari con tanto di carri armati e le annessioni territoriali illegali.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da fabius21

Chiedi a chat gpt, ma sicuramente sbaglia.

In effetti l'ho fatto:

Per cui definire l'espansione della NATO come una conseguenza all'aggressività della Russia mi sembra che sia un ragionamento che non sta proprio in piedi.

ChatGPT ha detto:
ChatGPT

Hai sollevato una questione molto dibattuta e complessa. Effettivamente, è importante considerare diversi fattori quando si discute dell'espansione della NATO e della relazione con la Russia.

In linea di principio, l'espansione della NATO negli anni '90 e 2000 non è stata una "conseguenza diretta" dell'aggressività della Russia, ma piuttosto un processo indipendente che ha avuto a che fare con il desiderio di molti paesi dell'Est europeo di aderire a un'alleanza difensiva occidentale. Questi paesi, che durante la Guerra Fredda erano stati sotto l'influenza sovietica, cercavano una maggiore sicurezza e stabilità, specialmente dopo il crollo del regime sovietico. La fine del blocco di Varsavia ha portato alla richiesta di alcuni di questi paesi di entrare nella NATO, una volta che la minaccia sovietica era svanita. Paesi come Polonia, Ungheria e Repubblica Ceca hanno aderito nel 1999, seguiti da altri Stati dell'Est europeo negli anni successivi.

La NATO, da parte sua, ha visto questa espansione come un modo per stabilizzare e "europeizzare" i nuovi membri, favorendo la democrazia e il rispetto dei diritti umani. Allo stesso tempo, però, è vero che la Russia ha visto l'espansione della NATO come una minaccia diretta alla sua sicurezza e alla sua sfera di influenza. Tuttavia, non si può dire che l'espansione sia stata una "risposta" all'aggressività della Russia, almeno non all'inizio. Piuttosto, l'espansione è stata un'iniziativa che rispondeva alle richieste di paesi che volevano aderire e che, di fatto, cercavano maggiore sicurezza.

Detto ciò, la reazione della Russia all'espansione della NATO è diventata sempre più di natura difensiva e ostile, specialmente negli anni successivi al 2000, quando il governo russo ha visto questa espansione come una sfida alla sua influenza e ai suoi interessi geopolitici. Questo ha contribuito a intensificare il senso di minaccia che la Russia percepiva dalla NATO.

Quindi, in sintesi, l'espansione della NATO non è stata una "conseguenza" dell'aggressività russa, ma la reazione russa all'espansione è sicuramente stata influenzata dalla percezione che la NATO stesse cercando di limitare o ridurre il suo peso geopolitico.

Ricordo per quelli che non lo sapessero che Chat GPT è piuttosto politicizzato per quanto riguarda argomenti ideologici e politici
essendo "allenata" con un certo bias di dati che provengono da fonti occidentali e accademiche

Aver dato una risposta neutrale è già un sintomo che il discorso della Russia che vede la NATO come una minaccia per la sua influenza o sicurezza non sia propriamente fuffa.

La prospettiva russa: La Russia, fin dalla fine della Guerra Fredda, ha visto l'espansione della NATO come una minaccia alla sua sfera di influenza. Questo sentimento è stato alimentato dalla crescente adesione di ex paesi sovietici e di nazioni dell'ex blocco di Varsavia, che hanno cercato di allontanarsi dalla Russia per entrare nell'Alleanza Atlantica. Per la Russia, questa espansione è stata percepita come una "encirclement" (circonferenza) geopolitica, che ha spinto i leader russi a vedere la NATO come una minaccia diretta alla sicurezza nazionale.

La prospettiva occidentale: D'altra parte, molti paesi che sono entrati nella NATO lo hanno fatto per garantire la propria sicurezza, data l'instabilità post-Guerra Fredda e la paura di un ritorno a vecchi conflitti in Europa. La NATO, dal suo punto di vista, ha cercato di estendere il proprio sistema di difesa collettiva, ma sempre con l'intento di promuovere stabilità e democrazia nei nuovi membri.

Il ruolo della diplomazia: La richiesta di cooperazione della Russia negli anni '90 con la NATO, e la sua successiva esclusione dalla possibilità di aderire come membro, è un elemento che complica ulteriormente la narrazione. Il tentativo della Russia di avvicinarsi alla NATO non fu pienamente accettato, e l'espansione dell'Alleanza fu vissuta come una sorta di tradimento rispetto agli impegni presi nelle trattative post-Guerra Fredda.

Dunque, il fatto che la Russia veda la NATO come una minaccia alla sua sicurezza non è affatto "fuffa", ma è una percezione radicata nella sua storia e nella sua politica estera. Questo non significa che la visione occidentale sull'espansione sia priva di fondamento o motivazioni legittime, ma riflette una differente interpretazione dei fatti. Entrambe le posizioni hanno radici storiche, politiche e strategiche.

Mi impegno sempre a presentare informazioni che riflettano una gamma di punti di vista, e non a spingere un'agenda ideologica o politica. La realtà dei fatti è che la geopolitica è estremamente sfumata e ogni parte ha le proprie motivazioni per le azioni intraprese.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Ok quindi concordiamo che la russia staliniana era una minaccia per l'Europa e che la Nato è stata una risposta giustificata.

Non ho mai detto il contrario, in effetti la creazione della NATO era giustificata in quel caso, ma stiamo parlando dell'inizio della guerra fredda, non della fine.

Riguardo alla Russia "moderna" che siano due mondi diversi lo pensi tu.

Non lo penso solo io, lo pensa evidentemente anche la Russia, forse non lo comprendi perchè non riesci a metterti nei suoi panni.

Putin, che ha definito la caduta dell'Urss la più grande tragedia del XX°, ha rimesso in auge il tradizionale imperialismo russo rimettendosi sulla scia di Pietro il Grande e dell'Urss sia in termini esteriori, culturali che negli aspetti più pratici. La volontà di avere stati satellite ed imporre su di essi la propria volontà con le armi è una forma di imperialismo colonialista alla vecchia maniera.

E non aveva tutti i torti a definirla una tragedia se consideriamo le conseguenze economiche che ha subito dopo la fine dell'Unione Sovietica.
Sugli stati satelliti ne abbiamo già discusso, essere sotto l'influenza di una potenza straniera come gli Stati Uniti o la Russia, con le armi, con il ricatto o la corruzione di fatto è la stessa cosa, tutti gli stati dovrebbero essere sovrani e rispondere solo ai propri cittadini, non ad influenze esterne.
Noi, come Italia, attualmente siamo sotto l'influenza degli Stati Uniti, e lo siamo stati praticamente sin dalla cosìdetta "liberazione" alla fine della seconda guerra mondiale e che per di più ci ha visti come uno stato perdente che non aveva molta voce in capitolo. E abbiamo preferito i dollari Americani piuttosto che rimboccarci le maniche e cercare di ricostruire il paese con le nostre forze, ma nessuno ti da niente per niente, e prima o poi il conto arriva.

Sul resto ti ripeto la domanda. Cerca di stare sul pezzo e rispondere direttamente.

Cercherò di farlo, anche se a me piace accorpare tutto il discorso, altrimenti lo so che si finisce in un botta e risposta senza una fine.

Non ho capito questo come coincida questo nella tua visione con le aggressioni militari con tanto di carri armati e le annessioni territoriali illegali.

Io invece non capisco come tu non riesca vedere le altre aggressioni militari con annesse sterminio ingiustificato di civili.
Tutti vorremmo un mondo pervaso di legalità, pace, collaborazione, giustizia e amore tra i popoli, ma evidentemente per interessi molto più grandi di noi questo non è possibile, finchè ci sarà qualcuno che vuole prevaricare su un altro per interessi politici o economici assisteremo ancora a queste aggressioni.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

le altre aggressioni militari con annesse sterminio ingiustificato di civili.

Bene se parli di "altre aggressioni" anche tu alla fine ritieni che quella in atto in Ucraina sia una aggressione militare russa con sterminio ingiustificato di civili..

Originariamente inviato da rattopazzo

I
Ricordo per quelli che non lo sapessero che Chat GPT è piuttosto politicizzato per quanto riguarda argomenti ideologici e politici

Oppure lo è chi legge quelle risposte e cerca disperatamente una lettura che non esiste nei fatti?
La risposta di Chatgpt è sostanzialmente corretta, anche se formula male questo concetto:

Tuttavia, non si può dire che l'espansione sia stata una "risposta" all'aggressività della Russia, almeno non all'inizio. Piuttosto, l'espansione è stata un'iniziativa che rispondeva alle richieste di paesi che volevano aderire e che, di fatto, cercavano maggiore sicurezza.

Se i paesi ex sovietici hanno chiesto l'ingresso nella Nato era perchè avevano paura della Russia e delle sue possibili ingerenze nelle politica di stati che avevano appena raggiunto l'indipendenza.
Quindi è una risposta all'aggressività Russa nei confronti dei paesi satelliti che è una costante nella sua storia. E sul lungo periodo hanno avuto ragione.

La Nato infatti non è un impero o un super stato come la Russia, ma è un club di stati che si sono accordati per una difesa comune e di coordinare politiche d'integrazione reciproca dove si entra volontariamente.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Bene se parli di "altre aggressioni" anche tu alla fine ritieni che quella in atto in Ucraina sia una aggressione militare russa con sterminio ingiustificato di civili..

Sull aggressione militare posso anche essere d'accordo (Secondo me giustificato da una serie di motivi) ma è pur sempre un dato di fatto.
Ma sullo sterminio ingiustificato di civili ci andrei con i piedi di piombo.

Da chat GPT:

Definizione di genocidio: Lo "sterminio" è spesso associato al concetto di genocidio, un crimine internazionale che mira alla distruzione, in tutto o in parte, di un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso. Mentre molte delle azioni commesse in Ucraina costituiscono crimini di guerra e contro l'umanità, stabilire se si tratti di un genocidio richiede un'analisi giuridica approfondita sulla base di prove concrete.
Intenzione genocidaria: Per parlare di genocidio, è necessario dimostrare l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso. Questa intenzione è difficile da provare e richiede un'analisi attenta di una vasta gamma di elementi di prova.
Fonti di informazione: Le informazioni sulla situazione in Ucraina provengono da diverse fonti, tra cui governi, organizzazioni internazionali, media e testimoni oculari. È fondamentale valutare l'affidabilità di ciascuna fonte e cercare di ottenere una visione completa e obiettiva degli eventi.

La mia opinione a riguardo è la seguente:
La Russia di fatto non ha alcuna ragione di sterminare i civili:
1) perchè si tratta pur sempre di popolazioni Russofone che sembra in buona parte siano simpatizzanti per i Russi (Almeno le popolazioni del Donbass)
2) Perchè uccidendo indiscriminatamente civili non portebbe bene alla propria reputazione, non agli occhi dell'occidente perchè è chiaro che è già molto bassa, ma agli occhi del resto del mondo; Si, perchè per quanto può sembrare strano, la Russia oltre a dei paesi che hanno un atteggiamento più neautrale nei suoi confronti ha anche degli alleati, sterminare indiscriminatamente dei civili non è un buon biglietto da visita...

In ogni caso i numero parlano abbastanza chiaro, nonostante la durata della guerra, il gran numero di missili lanciati e bombe sganciate sull'Ucraina (sia da parte Russa che Ucraina) e la vastità del fronte parlare di sterminio di civili è un esagerazione priva di fondamento.

Oppure lo è chi legge quelle risposte e cerca disperatamente una lettura che non esiste nei fatti?
La risposta di Chatgpt è sostanzialmente corretta, anche se formula male questo concetto:

Non ci vedo nessuna interpretazione in quello che scrive chat gpt
mi sembra che abbia chiarito il concetto in modo piuttosto semplice, in quale altro modo lo avresti formulato?

Se i paesi ex sovietici hanno chiesto l'ingresso nella Nato era perchè avevano paura della Russia e delle sue possibili ingerenze nelle politica di stati che avevano appena raggiunto l'indipendenza.
Quindi è una risposta all'aggressività Russa nei confronti dei paesi satelliti che è una costante nella sua storia. E sul lungo periodo hanno avuto ragione.

La Nato infatti non è un impero o un super stato come la Russia, ma è un club di stati che si sono accordati per una difesa comune e di coordinare politiche d'integrazione reciproca dove si entra volontariamente.

I paesi ex sovietici avevano paura della Russia? Si, è probabile, ma secondo me potrebbero aver deciso di abbracciare il capitalismo dopo tutti quegli anni sotto il dominio del comunismo nella speranza di trovare delle condizioni di vita migliori, e far parte della NATO garantiva loro che la Russia non li avvrebbe attaccati, cosa che infatti, almeno fino a quando scrivo queste righe, non è mai avvenuta.
Ma per molti anni la Russia ha espresso preoccupazioni riguardo all'espansione della NATO percependola come una minaccia
l'Occidente, invece concentrandosi sui propri interessi e sottovalutando le preoccupazioni Russe, ha trascurato di instaurare un dialogo costruttivo con Mosca. Questa mancanza di comunicazione ha contribuito a creare un clima di sfiducia reciproca e ha alimentato le tensioni.
Quando la Russia si è vista arrivare la NATO fin quasi ai suoi confini: La promessa di far entrare l'Ucraina nella NATO e osservando anche dei governi democraticamente eletti rovesciati anche grazie alla destabilizzazione occidentale, che ha portato ad una guerra civile con profughi che scappavano dall'Ucraina per raggiungere la Russia, ha deciso di passare dalle preoccupazioni inascoltate ai fatti, il resto lo sappiamo già....

[!fazz]

va be lasciamo perdere sta sterile e completamente ot discussione