ABL Space abbandona lo sviluppo di razzi spaziali e punta sulla realizzazione di missili per la difesa

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Ripper89

Ed è quello che sta cercando di fare anche ora in Georgia, visto che la vittoria del partito oggi al comando non sarebbe "riconosciuto" perchè non va verso i loro interessi.

Tra l'altro mi pare che il partito che ha vinto le elezioni in Georgia non è neanche filo-Russo, ma a quanto pare per il "nostro" desiderio di imperialismo anche essere neutrali non è concepibile.
Assisteremo presto ad un nuovo Euromaidan con lo zampino di sappiamo chi?

Originariamente inviato da azi_muth

L'idea degli stati cuscinetto è una idea imperialista e militarista per eccellenza.
Sono gli stati che verranno devastati in caso di guerra e che forniranno la maggior parte della carne di cannone per scontro.

Ditemi come si fa a pensare che uno stato che vuole avere degli stato cuscinetto possa definirsi pacifico?

Beh, anche uno stato che piazza basi militari su territori non suoi non potrebbe definirsi pacifico, questi stati, come i paesi cuscinetto sarebbero tra i primi a farne le spese in caso di conflitto.
E' vero che la NATO nasce come allenza difensiva, ma di fatto recentemente sta fornendo supporto con missili a lungo raggio a sostegno di una paese che NON è nella NATO, apparentemente sembra che non cambi nulla rispetto a fornire armi di vario genere, carri armati o caccia ma in realtà cambia molto: Ricordiamo che l'Ucraina non ha le capacità di usare Atacms o storm shadow senza l'ausilio dei nostri satelliti e del nostro personale, quindi di fatto usare queste armi su territorio Russo vuol dire attaccare la Russia direttamente.
Mi sembra che i timori della Russia di sentirsi minacciata dalla NATO non erano poi così campati per aria.

Dici che gli stati cuscinetto sono solo un pretesto per i paesi guerrafondai? allora tutto il casino che hanno fatto gli USA nei confronti di Cuba per il solo fatto di aver abbracciato il comunismo? immagino che le motivazioni degli USA erano grosso modo gli stessi della Russia, avere un paese ostile nel suo raggio di influenza e dei missili puntati a pochi chilometri dai propri confini non piace a nessuno e la crisi dei missili Cubani avvenuta del '62 ne sono la dimostrazione.

Chiediamoci anche perchè nella nostra strana alleanza, gli USA hanno decine di basi militari sparse sul nostro territorio, mentre l'Italia non ha nessuna base militare su territorio Statunitense, capisco che paragonati agli Stati Uniti a livello militare siamo un paese da terzo mondo, ma almeno una basetta per dire "Hey, ci siamo anche noi!" non sarebbe dispiaciuta, anche per far capire che siamo alleati, non sudditi.

E' innegabile che la presenza di basi militari Statunitensi sul territorio italiano conferisce agli USA una leva negoziale significativa, soprattutto in ambito politico e militare, la crisi di Sigonella ne è la prova, uno degli ultimi sussulti di sovranità da parte del nostro paese...

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Beh, anche uno stato che piazza basi militari su territori non suoi non potrebbe definirsi pacifico, questi stati, come i paesi cuscinetto sarebbero tra i primi a farne le spese in caso di conflitto.

Le basi USA e la Nato non sarebbero state necessarie se Stalin avesse rispettato gli accordi Yalta permettendo l'instaurazione di regimi democratici e lo svolgimento di libere elezioni in nei territori "liberati" dall'armata rossa. In pieno stile russo Stalin non rispettò i patti, li occupò militarmente e instaurò dei governi fantoccio. Una tradizione che a quanto pare i Russi hanno mantenuto anche oggi.
In tutto questo l'attegiamento di Roosevelt fu eccessivamente accondiscedente perchè pensava che Stalin fosse affidabile.


La Nato nasce per contrastare l'espansionismo russo, un elemento portante dell'identità di un paese che non ha mai smesso di considerarsi un impero e che è rimasto sopito solo a causa delle difficoltà economiche dovute al crollo dell'Urss.
Oggi spunta nuovamente perchè non sono stati in grado di costruirsi un identità alternativa e più moderna rispetto all'impero che hanno perso e una volontà di ricostruirsi un ruolo di potere nel mondo dopo essere stati per lungo tempo relegati al ruolo di potenza regionale. Tutti questi elementi si ritrovano nei discorsi di Putin degli ultimi anni ed ecco il ritorno dei simboli imperiali che cercano di riallacciare la Russia moderna con quella antica.
E' questa la cornice in cui nasce la guerra in Ucraina, un ritorno imperiale per un popolo che si sente offeso dalla storia.

Originariamente inviato da rattopazzo

E' vero che la NATO nasce come allenza difensiva, ma di fatto recentemente sta fornendo supporto con missili a lungo raggio a sostegno di una paese che NON è nella NATO, apparentemente sembra che non cambi nulla rispetto a fornire armi di vario genere, carri armati o caccia ma in realtà cambia molto: Ricordiamo che l'Ucraina non ha le capacità di usare Atacms o storm shadow senza l'ausilio dei nostri satelliti e del nostro personale, quindi di fatto usare queste armi su territorio Russo vuol dire attaccare la Russia direttamente.
Mi sembra che i timori della Russia di sentirsi minacciata dalla NATO non erano poi così campati per aria.

L'Ucraina è un paese aggredito, quindi resta comunque un guerra di difesa nonostante quello che ci vuoi ricamare sopra.
La distinzione tra armi di difesa e armi di attacco è una schiocchezza. I missili a lungo raggio diventono armi di difesa se vanno a colpire le basi, le navi, i rifornimenti, i sistemi di comunicazione dell'attaccante.
Il resto sono chiacchere.
Tra l'altro se me lo chiedi l'aiuto occidentale è stato scarso mal programmato, discontinuo, inadeguato e poco convinto per tutta la durata del conflitto. Segno che l'unico che voleva la guerra era proprio Putin perchè la Russia invece non ha fatto altro che armarsi, quando noi i cattivoni della Nato mettevamo in disarmo il nostro dispositivo bellico.

Originariamente inviato da rattopazzo

Dici che gli stati cuscinetto sono solo un pretesto per i paesi guerrafondai? allora tutto il casino che hanno fatto gli USA nei confronti di Cuba per il solo fatto di aver abbracciato il comunismo? immagino che le motivazioni degli USA erano grosso modo gli stessi della Russia, avere un paese ostile nel suo raggio di influenza e dei missili puntati a pochi chilometri dai propri confini non piace a nessuno e la crisi dei missili Cubani avvenuta del '62 ne sono la dimostrazione.

Scusa ma è un omino di paglia oltre a essere ripetuto come un disco rotto dai putinisti.

1) Comparare due eventi avvenuti in momenti storici molto diversi è un errore (o una manipolazione) che gli storici chiamano un anacronismo.
La situazione politica, militare e tecnologica del 1962 non è quella 2022.
2) Si era in piena guerra fredda.
3) Cuba non era uno stato cuscinetto USA semmai era diventato un cuscinetto dell'Urss.
4) A Cuba non solo avevano costruito una base per ospitare missili nucleari russi ma quei missili stavano arrivando via nave, quindi c'era un pericolo imminente.
5) In Ucraina non sono non c'erano silos missilistici russi, ma l'entrata nella Nato non era proprio in discussione.
6) Non solo non c'erano missili nucleri USA, ma durante la presidenza di Obama per non irritare la Russia non è stato nemmeno permessa la vendita di armi occidentali all'Ucraina. Persino dopo l'invasione della Crimea Obama fu molto restio a inviare armi all'Ucraina. Trump e Biden inviaro qualcosa in più ma sicuramente nulla di significativo almeno fino al 26 febbario del 2022.
Come si è visto dai primi mesi di guerra l'equipaggiamento era al 99.9% di origine sovietica.
Le armi arriveranno molto dopo e con forniture sempre inferiori all'effettiva necessità sul campo.
7) La Russia ormai dal 2018 ha missili nucleari puntati verso le principali capitali europe nell'exclave di Kaliningrad territorio russo direttamente a contatto con paesi Nato. Come mai nessuno ha mai invaso la Russia o scatenato un putiferio per questo?
8) La Nato prima della guerra in Ucraina era in una situazione di smobilitazione.
Gli stati Europei semplicemente non erano e non sono una minaccia perchè non sono preparati alla guerra come lo erano in passato, perchè pensano solo ai soldi. Quindi non erano un pericolo per nessuno.
9) Le tecnologie moderne annullano il significato di stati cuscinetto se parliamo di guerre nucleari. Quindi tutto il concetto cade da solo.

Originariamente inviato da rattopazzo

Chiediamoci anche perchè nella nostra strana alleanza, gli USA hanno decine di basi militari sparse sul nostro territorio, mentre l'Italia non ha nessuna base militare su territorio Statunitense, capisco che paragonati agli Stati Uniti a livello militare siamo un paese da terzo mondo, ma almeno una basetta per dire "Hey, ci siamo anche noi!" non sarebbe dispiaciuta, anche per far capire che siamo alleati, non sudditi.

E' innegabile che la presenza di basi militari Statunitensi sul territorio italiano conferisce agli USA una leva negoziale significativa, soprattutto in ambito politico e militare, la crisi di Sigonella ne è la prova, uno degli ultimi sussulti di sovranità da parte del nostro paese...

Scusa ma è un argomento che vorrebbe essere capzioso ma risulta ridicolo e paradossale.
Per fortuna che in parte te sei accorto da solo.

Ti rispondo con l'ovvio.
Non abbiamo le basi in USA sia per ragioni storiche...che di necessità.
Ti suggerisco di studiarti bene la 2° guerra mondiale e in particolare il dopo Yalta per capire come siamo finiti così.

In mondo globalizzato, fatto di super potenze militari ed economiche e attori non governativi che hanno capacità d'influenza superiori alle stesse nazioni...mi fate sbellicare con questi discorsi sulla sovranità in stile 1800: sono anacronistici e fanno tenerezza. Ti credo che andate appresso a Putin.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Le basi USA e la Nato non sarebbero state necessarie se Stalin avesse rispettato gli accordi Yalta permettendo l'instaurazione di regimi democratici e lo svolgimento di libere elezioni in nei territori "liberati" dall'armata rossa. In pieno stile russo Stalin non rispettò i patti, li occupò militarmente e instaurò dei governi fantoccio. Una tradizione che a quanto pare i Russi hanno mantenuto anche oggi.
In tutto questo l'attegiamento di Roosevelt fu eccessivamente accondiscedente perchè pensava che Stalin fosse affidabile.


La Nato nasce per contrastare l'espansionismo russo, un elemento portante dell'identità di un paese che non ha mai smesso di considerarsi un impero e che è rimasto sopito solo a causa delle difficoltà economiche dovute al crollo dell'Urss.

Si, con il crollo dell'U.R.S.S. la Russia ha avuto grosse difficoltà economiche ed è comprensibile visto che si è trattato di un vero e proprio terremoto che ha scosso le fondamenta politiche e economiche della Russia, ma Putin ha saputo ristabilire un pò la situazione fino a trasformarla in un paese tutto sommato moderno e competitivo.
La NATO nasce come allenaza difensiva per contrastare l'espansionismo Sovietico, con la caduta del muro di Berlino e la dissoluzione dell'unione Sovietica, la NATO in teoria non avrebbe più avuto senso che restasse operativa visto che la minaccia sovietica era cessata, e la Russia era ormai solo l'mbra di quella che fu...invece ha continuato ad espandersi e in qualche caso come nel conflitto in Afghanistan o del Kosovo e come abbiamo visto nella guerra Russo/Ucraina ha avuto un ruolo piuttosto attivo, aggravato dal fatto che per quanto ci girate intorno l'Ucraina NON fa parte della NATO.

Oggi spunta nuovamente perchè non sono stati in grado di costruirsi un identità alternativa e più moderna rispetto all'impero che hanno perso e una volontà di ricostruirsi un ruolo di potere nel mondo dopo essere stati per lungo tempo relegati al ruolo di potenza regionale. Tutti questi elementi si ritrovano nei discorsi di Putin degli ultimi anni ed ecco il ritorno dei simboli imperiali che cercano di riallacciare la Russia moderna con quella antica.
E' questa la cornice in cui nasce la guerra in Ucraina, un ritorno imperiale per un popolo che si sente offeso dalla storia.

Perchè mai il popolo Russo dovrebbe sentirsi offeso dalla storia? è sempre stata la Russia a venir invasa, da Napoleone prima e dai Nazisti poi, ma ne è sempre uscita vittoriosa,
a quanto pare non abbiamo imparato nulla dalla storia.
La Russia non ha bisogno di un impero per essere una potenza mondiale, è di gran lunga il paese più grande al mondo ed è ricca di risorse e materie prime, qualche migliaio di chilometri quadrati in più o in meno di territorio non fanno una gran differenza.

L'Ucraina è un paese aggredito, quindi resta comunque un guerra di difesa nonostante quello che ci vuoi ricamare sopra.
La distinzione tra armi di difesa e armi di attacco è una schiocchezza. I missili a lungo raggio diventono armi di difesa se vanno a colpire le basi, le navi, i rifornimenti, i sistemi di comunicazione dell'attaccante.
Il resto sono chiacchere.
Tra l'altro se me lo chiedi l'aiuto occidentale è stato scarso mal programmato, discontinuo, inadeguato e poco convinto per tutta la durata del conflitto. Segno che l'unico che voleva la guerra era proprio Putin perchè la Russia invece non ha fatto altro che armarsi, quando noi i cattivoni della Nato mettevamo in disarmo il nostro dispositivo bellico.

Vedi, le narrazioni che andate sostenendo sono troppo influenzate dalla nostra propaganda occidentale che vede, o meglio vuol far vedere, solo una faccia della medaglia.
La storia dell'invasore e dell'invaso o che Putin sia il solo responsabile di questa guerra è sin troppo semplicistica, la realtà è molto, molto più complessa.
Le responsabilità della guerra tra Russia e Ucraina sono tanto Russe che Occidentali perchè entrambe le fazioni hanno fomentato le divisioni interne che hanno portato il governo filo-russo di Viktor Janukovyc (democraticamente eletto dagli Ucraini) a essere rovesciato con un vero e proprio colpo di stato
Le influenze occidentali hanno avuto un ruolo importante nell'escalation degli eventi che hanno portato a Euromaidan nel 2013-2014. La Russia ha percepito questa sorta di golpe come una minaccia alla propria influenza in Ucraina e come conseguenza ha annesso la Crimea e appoggiato gruppi separatisti filo-russi che sono emersi nelle regioni di Donetsk e Luhansk e che hanno dichiarato l'indipendenza, dando inizio a un conflitto armato tra le forze Ucraine e i separatisti. La Russia ha sostenuto i separatisti con armi e truppe, mentre l'occidente ha sostenuto Kiev fornendo supporto economico, politico, diplomatico, ma anche militare e sanzionando la Russia. Inoltre il governo di Kiev ha discriminato le popolazioni Russofone delle province separatiste promuovendo l'abbandono dell'insegnamento della lingua Russa nelle scuole fino ad arrivare persino a impedire alle popolazioni di quelle regioni di percepire una pensione. Molte persone del Donbass si sono viste tradite dal proprio stato e hanno deciso di emigrare in Russia per scampare alle discriminazioni. Gli accordi di Minsk che avrebbero dovuto garantire un cessate il fuoco e la risoluzione del conflitto sono stati violati sia dai Russi che dagli Ucraini praticamente in egual misura. La Russia a quel punto aveva due possibilità, continuare a dare supporto militare alle popolazioni separatiste e congelare la guerra civile in Ucraina a tempo indeterminato o intervenire per cercare di far pendere l'ago della bilancia dalla sua parte, e alla fine dopo ben 8 anni di conflitto è quello che ha deciso di fare nel febbraio del 2022...dando inizio a quella che la Russia chiama operazione militare speciale, mentre gli Ucraini e noi occidentali chiamamo invasione, ma che de fakto è una guerra tra due fazioni.
Eppure con tutti gli strumenti che oggi abbiamo a disposizioni per studiare la storia e che ci permetterebbero di andare oltre la propaganda stiamo ancora a dire che Putin è il cattivo e sanguinario dittatore con desideri di ripristinare un impero,
certamente non è un santo, ma voler ignorare le nostre responsabilità in questa guerra è un atteggiamento quantomeno un pò miope...

[fabius21]

Originariamente inviato da azi_muth

5) In Ucraina non sono non c'erano silos missilistici russi, ma l'entrata nella Nato non era proprio in discussione.

Che io ricordi le dichiarazioni riguardo la volontà di accettare l'ucraina nella nato ci sono state. Prima che cominciasse sta guerra/operazione speciale/invasione.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da fabius21

Che io ricordi le dichiarazioni riguardo la volontà di accettare l'ucraina nella nato ci sono state. Prima che cominciasse sta guerra/operazione speciale/invasione.

ricordi male

[fabius21]

Originariamente inviato da Ginopilot

ricordi male

Per fortuna che ci sono i motori di ricerca
https://www.ilpost.it/2021/12/12/ucraina-nato-russia/
https://ilmanifesto.it/ucraina-la-na...a-costituzione

Ricordavo bene.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Si, con il crollo dell'U.R.S.S. la Russia ha avuto grosse difficoltà economiche ed è comprensibile visto che si è trattato di un vero e proprio terremoto che ha scosso le fondamenta politiche e economiche della Russia, ma Putin ha saputo ristabilire un pò la situazione fino a trasformarla in un paese tutto sommato moderno e competitivo.

Si è come la Svizzera. Peccato che non se ne sia accorto nessuno.
Forse dovresti rivedere i termini di significato riguardo a cosa significa moderno e sopratutto competitivo.
La Russia è una stazione di benzina, mal gestita, guidata da oligarchi.
A parte l'industria degli armamenti c'è ben poco che abbia sviluppato in altri campi e sopratutto in ambito civile.
Un indice di civiltà sono i servizi igenici. In base a un cenismento di Rosstat Alexander Surinov ha affermato che il 27-28% delle persone nel paese vive senza fognature.

Originariamente inviato da rattopazzo

La NATO nasce come allenaza difensiva per contrastare l'espansionismo Sovietico, con la caduta del muro di Berlino e la dissoluzione dell'unione Sovietica, la NATO in teoria non avrebbe più avuto senso che restasse operativa visto che la minaccia sovietica era cessata,

Beh vedo che siamo d'accordo che l'espasionismo è stata una minaccia che ha reso necessaria l'istituzione della Nato.
L'espansionismo russo che è una costante da 200 anni prima con l'impero degli zar, poi con l'unione sovietica e ora con la russia di Putin
E' esattamente questa la causa principale della guerra in Ucraina la perdita dell'influenza russa su di essa. Una volta entrata in Europa avrebbe potuto benissimo seguire la parabola della Polonia e questo avrebbe messo in crisi la tenuta della federazione e quindi l'idea imperiale che ha la Russia di sè stessa.

La minaccia sovietica poteva essere cessata, ma nessuno sapeva fino a dove si sarebbe spinta la Russia post sovietica e se c'era di fidarsi. Alla fine la storia ha dato ragione a chi non si è fidato.

La Nato anche se non è si sciolta formalmente si ridimensionata moltissimo sia in uomini che mezzi. Le aziende del comparto difesa in Europa e negli Usa si sono ridimensionate e hanno perso le capacità produttive necessarie a una guerra tra stati.
Gli Usa erano abbondantemente "distratti" e preoccupati dalla questione di Cina e Taiwan. L'Europa di è fidata così tanto della Russia da fare scelte pericolose sotto un profilo strategico come affidarsi quasi totalmente al gas russo illudendosi che sarebebro bastati i legami commerciali per mantenere la pace. La Nato non costituiva alcuna minaccia per la Russia.

Ma è proprio questa "debolezza" che ha creato l'occasione giusta per Putin per aggredire e sottomettere con la forza uno stato che ritengono loro, ma che negli ultimi 200 anni ha cercato sempre di affrancarsi.

Il resto sono racconti che servono per giustificare una aggressione ingiustificabale e criminale sotto tutti i punti di vista che ha un solo responsabile.

[azi_muth]

Originariamente inviato da fabius21

Per fortuna che ci sono i motori di ricerca
https://www.ilpost.it/2021/12/12/ucraina-nato-russia/
https://ilmanifesto.it/ucraina-la-na...a-costituzione

Ricordavo bene.

Ci saranno i motori di ricerca ma è sempre essenziale capire cosa si legge e circostanziarlo.

Una dichiarazione in costituzione non implica l'ingresso nella Nato che richiede comunque una votazione a maggioranza dei suoi membri e il fatto che il paese non sia già coinvolto in conflitti.
Tra l'altro è una modifica costituzionale che è stata inserita dopo l'invasione russa della Crimea nel 2014 per ragioni piuttosto comprensibili.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Si è come la Svizzera. Peccato che non se ne sia accorto nessuno.
Forse dovresti rivedere i termini di significato riguardo a cosa significa moderno e sopratutto competitivo.
La Russia è una stazione di benzina, mal gestita, guidata da oligarchi.
A parte l'industria degli armamenti c'è ben poco che abbia sviluppato in altri campi e sopratutto in ambito civile.
Un indice di civiltà sono i servizi igenici. In base a un cenismento di Rosstat Alexander Surinov ha affermato che il 27-28% delle persone nel paese vive senza fognature.

Dare la colpa della situazione attuale della Russia ai soli oligarchi mi sembra un ragionamento troppo semplicistico. La Russia dopo la dissoluzione dell'Unione Sovietica aveva crisi economiche gravissime, si è ripresa solo negli ultimi anni anche e forse soprattutto grazie al dittatore Putin, almeno su questo punto bisogna dargliene atto.
Ovviamente è ancora molto lontana da essere una superpotenza economica e certamente questa guerra non le gioverà, ma rispetto a noi Europei che non abbiamo molto lei almeno possiede quella "stazione di benzina", quindi ha più potenziale per migliorare in futuro, ammesso che glielo permettano... noi invece siamo in profondo declino,
la guerra per procura ci ha dissanguati, Il prezzo dell'energia negli ultimi anni è salito in qualche periodo fino a triplicarsi, questo ha alzato i costi di produzione e favorito l'inflazione
come conseguenza il PIL di molti paesi Europei è quasi fermo, la Germania che era la nostra locomotiva negli ultimi anni complici le politiche guerrafondaie è in crisi, per via dei costi dell'energia la Volkswagen chiude tre grossi stabilimenti mettendo a rischio migliaia di posti di lavoro, ricordiamoci che se la Germina affonda, a ruota affondiamo anche noi.
E nonostante tutto segutiamo con una strategia che non si sta rivelando vincente, anzi....
forse avremo qualche speranza di riprenderci solo riallacciando i rapporti con la Russia e liberandoci dall'oppressione a stelle e striscie. Ma dubito che questo possa avvenire a breve, ci vorranno molti anni ma soprattutto la volontà politica di farlo...ma finchè avremo il nostro bello e fiammante Iphone, il nostro cibo spazzatura, Netflix e un tetto sulle spalle, anche se sommersi di debiti, immagino che per l'Europeo medio vada bene così...

Beh vedo che siamo d'accordo che l'espasionismo è stata una minaccia che ha reso necessaria l'istituzione della Nato.
L'espansionismo russo che è una costante da 200 anni prima con l'impero degli zar, poi con l'unione sovietica e ora con la russia di Putin
E' esattamente questa la causa principale della guerra in Ucraina la perdita dell'influenza russa su di essa. Una volta entrata in Europa avrebbe potuto benissimo seguire la parabola della Polonia e questo avrebbe messo in crisi la tenuta della federazione e quindi l'idea imperiale che ha la Russia di sè stessa.

La minaccia sovietica poteva essere cessata, ma nessuno sapeva fino a dove si sarebbe spinta la Russia post sovietica e se c'era di fidarsi. Alla fine la storia ha dato ragione a chi non si è fidato.

La Nato anche se non è si sciolta formalmente si ridimensionata moltissimo sia in uomini che mezzi. Le aziende del comparto difesa in Europa e negli Usa si sono ridimensionate e hanno perso le capacità produttive necessarie a una guerra tra stati.
Gli Usa erano abbondantemente "distratti" e preoccupati dalla questione di Cina e Taiwan. L'Europa di è fidata così tanto della Russia da fare scelte pericolose sotto un profilo strategico come affidarsi quasi totalmente al gas russo illudendosi che sarebebro bastati i legami commerciali per mantenere la pace. La Nato non costituiva alcuna minaccia per la Russia.

Ma è proprio questa "debolezza" che ha creato l'occasione giusta per Putin per aggredire e sottomettere con la forza uno stato che ritengono loro, ma che negli ultimi 200 anni ha cercato sempre di affrancarsi.

No invece, non siamo d'accordo per niente su questo punto
L'espansione della NATO non è una conseguenza dell'aggressività della Russia, ma viceversa
e ripeto la NATO era nata come alleanza difensiva, non d'attacco, e non mi risulta che la Russia abbia mai attaccato paesi NATO...non fino ad ora almeno, ma adesso grazie all'avallo del presidente uscente Biden e il suo "permesso" di usare i missili a lungo raggio potrebbe averne il pretesto, perchè ripeto senza il personale NATO l'Ucraina non può usare quelle armi.
Tra l'altro si potrebbe anche discutere sul fatto che con meno di due mesi rimanenti di mandato un presidente degli Stati Uniti (o chi per lui) possa prendere decisioni così impattanti che potenzialmente potrebbero portarci alla catastrofe.
Si, perchè il vero problema è che avendo cambiato la disciplina nucleare, la Russia, ci ha fatto sapere che potrebbe rispondere con armi nucleari ad attacchi convenzionali, devo dire che se stiamo cercando di provocarla, ci stiamo riuscendo in pieno...
Staremo a vedere se i Russi manterranno la calma in previsione dell'insediamento di Trump che "sembra" voler cercare una qualche soluzione diplomatica, anche se io non ci credo molto...
perchè in fin dei conti nonostante il burattino Zelensky ha persino firmato un decreto per impedire di trattare con i Russi,
ma senza soldi dello Zio Sam, l'Ucraina è destinata a soccombere in breve tempo, mentre trattando (ammesso che la Russia sia d'accordo) forse ci sarebbe ancora la possibilità di strappare qualche accordo vantaggioso per l'occidente, ma se l'Ucraina dovesse soccombere non ci resterebbe proprio nulla in mano e potremo dire addio anche a tutto il denaro che abbiamo investito in questa guerra.

Questa è una guerra a tutti gli effetti tra Stati Uniti e Russia, dove gli Ucraini ci mettono il sangue e il campo di battaglia mentre noi Europei ne subiamo le conseguenze economiche sperando nel frattempo di non beccarci qualche bomba nucleare sulla testa...

Il resto sono racconti che servono per giustificare una aggressione ingiustificabale e criminale sotto tutti i punti di vista che ha un solo responsabile.

Certo, noi ci professiamo come i giusti della situazione, mentre i Russi sono i cattivi e devono essere puniti, anzi no, secondo la nostra narrazione il cattivo è solo Putin.
Da un punto di vista molto fazioso potrebbe essere un ragionamento anche sensato,
se non ci fosse Israele che bombarda deliberatamente strutture civili e ospedali in Palestina, affama la gente e compie massacri ingiustificati.
Isralee ha causato direttamente e indirettamente più di 120.000 morti, quasi tutti civili nella striscia di Gaza in meno di un anno di guerra
mentre il criminale Putin dall'invasione del febbraio 2022, al febbraio 2024 si potrebbe dire responsabile di circa 10.500 civili uccisi nonostante il fronte Ucraino sia decine di volte più vasto rispetto alla striscia di Gaza.
Ma mentre la Russia viene penalizzata in tutti i modi possibili, Israele non solo non viene fermato ma continuiamo a vendergli armi ed equipaggiamento, i nostri politicanti Europei si sono transformati in dei provetti Ponzio Pilato e di fatto lasciamo una popolazione in preda ad un vero e proprio genocidio senza far nulla.
Forse sono io a non capire un caxxo, ma non capisco proprio questo doppio standard per una civiltà come la nostra che si professa dalla parte del bene contro il male, o forse, come sospetto, non esiste bene o male, ma esistono degli interessi e le persone sono viste come vittime sacrificabili.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Forse sono io a non capire un caxxo,

Oh finalmente hai detto una cosa giusta...alla fine la verità trionfa.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Oh finalmente hai detto una cosa giusta...alla fine la verità trionfa.

Ok, anche se è un pò avvilente sentirsi rispondere ai miei ragionamenti con un autocritica

Ma almeno rispetto ad altri hai argomentato, e mostrato la tua visione dei fatti. (che non condivido, se non in parte)

Anche se la storia è sempre scritta dai vincitori spero che la verità prima o poi trionfi per davvero.

[fabius21]

Originariamente inviato da azi_muth

Ci saranno i motori di ricerca ma è sempre essenziale capire cosa si legge e circostanziarlo.

Una dichiarazione in costituzione non implica l'ingresso nella Nato che richiede comunque una votazione a maggioranza dei suoi membri e il fatto che il paese non sia già coinvolto in conflitti.

Si si, però si vociferava e putin si lamentava della cosa. Poi ovviamente dall'altra parte si continuava a ignorarlo e si continuava a discutere della cosa. E alla fine ha deciso di fare ciò che vediamo. Che doveva fare aspettare che entrasse nella nato per far capire che non era cosa? con la conseguenza dell'articolo 5.

Tra l'altro è una modifica costituzionale che è stata inserita dopo l'invasione russa della Crimea nel 2014 per ragioni piuttosto comprensibili.

Vedi l'incoerenza, di vladimir zelensky, dopo un paio di mesi dall'inizio gridava piagnucolando "non entro più nella nato, famo pace". Sai che quella è una motivazione perchè subisci l'invasione da parte della russia, e tu che fai, ci metti il carico? Ovvio che dall'altra parte si sarebbero incazzati. E ricordiamo che putin và con i piedi di piombo nell'attaccare, kiev la vedo ancora in piedi. In iraq nelle prime 24h furono sganciate più di una decina di migliaia di bombe sulla capitale. Anche le vittime degli attacchi ogni volta kiev grida "attaccato un condominio, 1 morto fra i civili" quelli di israele, solo nell'ultimo attacco sono stati 80.

Ma cmq la ricerca degli articoli è stata una cosa veloce, e ho presi i primi risultati della ricerca, ora provo a mettere nella query come data massima il 2014 e vediamo se non se ne parlava anche prima.

ops 2008
http://limes.espresso.repubblica.it/...b8d.html?p=580
Infatti dopo la data di questo articolo, guarda caso la russia ha attaccato la georgia, concidenze? Penso anche mio nipote di 9 anni lo capirebbe. Va bè lui è op, mi chiedeva perchè spesso i finali di un libro sono ovvii.
Un pò di onesta intellettuale però, va bè che si nega i massacri e gli stermini del battaglione azov, così come i tatuaggi dei suddetti con il volto di hitler, e cose attinenti; che pretendo?



rattopazzo, prima che andasse al potere putin, i cittadini russi pagavano il gas quanto noi occidentali......... Lui impose che doveva essere quasi regalato. Pensa che quando inizio l'invasione, mi son maledetto che non si fosse concretizzato l'elezione di silvio come presidente della repubblica.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da azi_muth

Oh finalmente hai detto una cosa giusta...alla fine la verità trionfa.

Straquoto con le dita insanguinate.

[fabius21]

Originariamente inviato da rattopazzo

Forse sono io a non capire un caxxo, ma non capisco proprio questo doppio standard per una civiltà come la nostra che si professa dalla parte del bene contro il male, o forse, come sospetto, non esiste bene o male, ma esistono degli interessi e le persone sono viste come vittime sacrificabili.

siamo in 2, ma forse perchè noi abbiamo ancora compassione e umanità.
Per il resto concordo su tutto, ma che vuoi, almeno io, sono deficente che non capisco le priorità di questo sistema mondiale. Tu invece solo non capisci

Originariamente inviato da Ginopilot

Straquoto con le dita insanguinate.

Cmq hai visto, ricordavo bene

[azi_muth]

Originariamente inviato da fabius21

Si si, però si vociferava e putin si lamentava della cosa. Poi ovviamente dall'altra parte si continuava a ignorarlo e si continuava a discutere della cosa. E alla fine ha deciso di fare ciò che vediamo. Che doveva fare aspettare che entrasse nella nato per far capire che non era cosa? con la conseguenza dell'articolo 5.

Domanda: ma questi stati che sono usciti dall'Urss hanno il diritto di essere indipendenti e scegliere il proprio destino oppure no?

[fabius21]

Originariamente inviato da azi_muth

Domanda: ma questi stati che sono usciti dall'Urss hanno il diritto di essere indipendenti e scegliere il proprio destino oppure no?

Ma gli stati si, potevano chiedere di entrare, come fece anche la russia, era la nato che doveva rifiutare la loro domanda, con la russia lo hanno fatto e con gli altri no.
Però poi se vediamo come si comporta l'occidente, siamo sempre a 2 pesi e 2 misure. Tipo la corea del nord o l'iran, che commerciano con la russia, e l'occidente dice che non lo devono fare. Idem che impongono embarghi, tipo a cuba da 60anni e che cazzo.
Poi se per te questo va bene, che te devo dire abbiamo modo di ragionare differente.

Prendiamo ciò che accade in israele, l'occidente gli fà fare le cose che loro hanno subito. E il mio modo di ragionare mi fà uscire dalla bocca, che forse qualcuno nel passato non avesse tutti i torti, e stava facendo una cosa giusta. E lo dico con onestà, e quando nel discorsi esco questo pensiero, tutte le volte ho ricevuto come risposta "veramente pd"

edit:
Riguardo l'ucraina e i paletti che voleva la russia, quest'ultima diceva a inizio invasione, che era la nato il problema, e che poteva unirsi all'unione europea, non era il legame con l'occidente il problema.

[azi_muth]

No ti ho fatto una domanda differente.
Riformulo.
Gli ex stati sovietici, che hanno raggiunto l'indipendenza dopo il crollo dell'URSS, che hanno pieno riconoscimento dei confini da parte della Russia e della comunità internazionale, quindi che non ci sono state situazioni contese o di non riconoscimento...hanno diritto o no all'autoderminazione, che significa scegliere quali alleati avere, quale politiche economiche perseguire essere liberi dalle pressioni di potenze esterne etc.?

[fabius21]

Originariamente inviato da azi_muth

No ti ho fatto una domanda differente.
Riformulo.
Gli ex stati sovietici, che hanno raggiunto l'indipendenza dopo il crollo dell'URSS, che hanno pieno riconoscimento dei confini da parte della Russia e della comunità internazionale, quindi che non ci sono state situazioni contese o di non riconoscimento...hanno diritto o no all'autoderminazione, che significa scegliere quali alleati avere, quale politiche economiche perseguire essere liberi dalle pressioni di potenze esterne etc.?

Come abbiamo visto, in tutto il globo, no.
Sempre se non vogliamo fare figli e figliastri.
Tipo ora in georgia, che l'occidente non vorrebbe riconoscere chi è uscito vincitore dalle elezioni.
Cmq il detto è la libertà mia finisce dove comincia la tua. Sostituendo libertà con sicurezza, ecco che la russia teoricamente ha ragione.

[azi_muth]

Originariamente inviato da fabius21

Come abbiamo visto, in tutto il globo, no.
Sempre se non vogliamo fare figli e figliastri.

Ti dovresti decidere.

Originariamente inviato da fabius21

Ma gli stati si, potevano chiedere di entrare,

[rattopazzo]

Originariamente inviato da fabius21

siamo in 2, ma forse perchè noi abbiamo ancora compassione e umanità.
Per il resto concordo su tutto, ma che vuoi, almeno io, sono deficente che non capisco le priorità di questo sistema mondiale. Tu invece solo non capisci

Meno male che c'è ancora qualcuno che non mi prende per totalmente matto, forse c'è ancora un pò di umanità nel mondo che va al di là del vile denaro.

Originariamente inviato da Ginopilot

Straquoto con le dita insanguinate.

Da te non avevo proprio dubbi, guarda....

Originariamente inviato da azi_muth

No ti ho fatto una domanda differente.
Riformulo.
Gli ex stati sovietici, che hanno raggiunto l'indipendenza dopo il crollo dell'URSS, che hanno pieno riconoscimento dei confini da parte della Russia e della comunità internazionale, quindi che non ci sono state situazioni contese o di non riconoscimento...hanno diritto o no all'autoderminazione, che significa scegliere quali alleati avere, quale politiche economiche perseguire essere liberi dalle pressioni di potenze esterne etc.?

Hai detto bene! Finalmente qualcosa di cui siamo d'accordo: Essere liberi da pressioni da parte di potenze esterne è fondamentale per un paese che si può definire davvero libero e indipendente.
Le pressioni esterne però non sempre sono dovute e minacce o intimidazioni, spesso basta il vil denaro per far cambiare idea a qualcuno e portarlo dalla tua parte. L'occidente chiaramente ha usato questa tecnica con l'Ucraina, destabilizzando le sue politche interne e avvicinandola all'Europa, non a caso è anche uno dei paesi più corrotti al mondo.

Ora sembrerà paradossale ma persino la Russia aveva chiesto di entrare nella NATO

Originariamente inviato da Chat GPT
Nel 1991, subito dopo il crollo dell'URSS, Eltsin aveva dichiarato che la Russia avrebbe potuto diventare membro della NATO, ma solo se fosse stato garantito un cambiamento nei principi fondamentali dell'Alleanza, che dovevano diventare più inclusivi e non più basati su una logica di blocchi contrapposti. In quel periodo, però, la NATO stava cominciando a espandersi verso est, inglobando molti paesi dell'ex-blocco sovietico, cosa che la Russia non ha mai visto favorevolmente

Per cui definire l'espansione della NATO come una conseguenza all'aggressività della Russia mi sembra che sia un ragionamento che non sta proprio in piedi.