I floppy disk sono obsoleti, ma non per il programma nucleare USA

[randy88]

Originariamente inviato da jackseagull

la realtà è che tali sistemi sono MOLTO più sicuri degli attuali. É un fatto da considerare più che un opinione.

Pura verità. Fine della discussione.

E poi c'è da considerare un'altro fatto: Non si costruiscono più missili nucleari ICBM da decenni(parlo degli USA), e quelli più moderni sono i LGM-Peacekeeper, che è roba degli anni 80... Anzi, vi dirò di più, se non erro di Peacekeeper ne fecero pochissimi(perchè già andavamo verso la fine della Guerra Fredda) e adesso dovrebbero essere stati tutti smantellati. Quindi gli ICBM americani più moderni sono i Minuteman III, degli anni 70.

Quindi, noi adesso stiamo prendendo per il culo i flopponi da 8", che in realtà sono anche fin troppo moderni per gestire roba costruita nel 1970.

Gli USA stanno sviluppando nuove armi ben più moderne e versatili di una bomba H, e state pur sicuri che la gestione di tali armi avviene tramite computer e SO che a noi apparirebbero irreali.

[LMCH]

Originariamente inviato da randy88

Gli USA stanno sviluppando nuove armi ben più moderne e versatili di una bomba H, e state pur sicuri che la gestione di tali armi avviene tramite computer e SO che a noi apparirebbero irreali.

Si ... se per irreali intendi un mix tra roba avazatissima e roba risalente all'era dei dinosauri elettronici, a volte con roba prodotta quasi su scala artigianale, ecc. ecc.
Basta pensare che certi sistemi d'arma vengono sviluppati in 10. .15 anni (quindi quando si inizia a produrli in grossi quantitativi anche usando la roba più nuova quando erano in progettazione ... sono basati su roba "vecchia") e che restano in servizio per almeno 20 anni (spesso di più).
Per esempio, il B-52 è entrato in produzione nel 1955 e dopo 61 anni è ancora in servizio attivo ma è stato più volte rovesciato come un calzino per sostituire sistemi troppo obsoleti o di cui non si potevano più trovare pezzi di ricambio o almeno compatibili.
Attualmente l'USAF sta meditando sulla possibilità di trasformarlo da un aereo ad 8 turbogetti ad uno a 4 oppure con solo 2 (i motori attuali sono diventati molto più potenti di quelli originali .. costano meno, consumano meno e sopratutto i ricambi sono più facili da trovare).

[Vi7o]

Ma quello che sto cercando di dire sin dall'inizio non è un confronto numeri alla mano a chi va più veloce sto solo cercando di far capire che programmare in assembly e programmare in linguaggio macchina sono due cose diverse e la macchina può prescindere dall'assembly che deve essere compilato almeno una volta e in architettura quella compilazione non è un operazione banale o trascurabile, anche il visul basic per citarne uno alla fine di chissà quante traduzioni/compilazioni diventa linguaggio macchina...e per me che non so scrivere in linguaggi di più basso livello è sicuramente più efficiente e meno soggetto ad errori
Guardate sta slide e spero possiate capirmi:
http://images.slideplayer.it/2/58515...es/slide_5.jpg

[medicina]

Il linguaggio assembly è una forma di rappresentazione del linguaggio macchina, quel che è si trova in linguaggio macchina può sempre essere rappresentato, con un disassembler, in linguaggio assembly. Per questo è sbagliato fare confronti prestazionali sui due linguaggi, visto che sono strettamente legati: diversi nei significanti, pressoché uguali nel significato.

[Vi7o]

Ma guarda che questo è pur vero, e ti spiego il perchè,

se il mio costo di programmazione in linguaggio macchina è 5(sono un fenomeno, e non dobbiamo pensare solo come esseri umani)
se il mio costo di programmazione in assembly è sempre 5

quale dei due linguaggi è più veloce(si parlo di velocità)?
se vado grezzamente a misurare la velocità:
linguaggio macchina = 5
assembly = 5+1

penso che qui la logica non sia un opinione

[Vi7o]

Originariamente inviato da medicina

Il linguaggio assembly è una forma di rappresentazione del linguaggio macchina, quel che è si trova in linguaggio macchina può sempre essere rappresentato, con un disassembler, in linguaggio assembly. Per questo è sbagliato fare confronti prestazionali sui due linguaggi, visto che sono strettamente legati: diversi nei significanti, pressoché uguali nel significato.

e diciamo sempre le stesse cose: Assembler, Disassembler, Compilatore, Traduttore sono tutte macchine!

ogni macchina fisica o astratta aggiunta ha un costo lo volete capire?

[Vi7o]

Bellaz89, abbi pazienza invece di pensare come un umano pensa come una macchina, perchè questi linguaggi sono pensati per essere eseguiti sulle macchine, che linguaggio è più veloce o efficiente per te? qual è l'unico che riesci a comprendere? tutto il resto è fuffa per gli umani? la sempre famosa lampadina con on/off(che è una macchina) ha bisogno di un assembler?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Vi7o

Ma quello che sto cercando di dire sin dall'inizio non è un confronto numeri alla mano a chi va più veloce sto solo cercando di far capire che programmare in assembly e programmare in linguaggio macchina sono due cose diverse e la macchina può prescindere dall'assembly che deve essere compilato almeno una volta e in architettura quella compilazione non è un operazione banale o trascurabile, anche il visul basic per citarne uno alla fine di chissà quante traduzioni/compilazioni diventa linguaggio macchina...e per me che non so scrivere in linguaggi di più basso livello è sicuramente più efficiente e meno soggetto ad errori
Guardate sta slide e spero possiate capirmi:
http://images.slideplayer.it/2/58515...es/slide_5.jpg

E di questo programma per Commodore 64 scritto in linguaggio machina che ne pensi?

Originariamente inviato da Vi7o

Ma guarda che questo è pur vero, e ti spiego il perchè,

se il mio costo di programmazione in linguaggio macchina è 5(sono un fenomeno, e non dobbiamo pensare solo come esseri umani)
se il mio costo di programmazione in assembly è sempre 5

quale dei due linguaggi è più veloce(si parlo di velocità)?
se vado grezzamente a misurare la velocità:
linguaggio macchina = 5
assembly = 5+1

penso che qui la logica non sia un opinione

Premesso che concordo con Bellaz89, mettiamoci un attimo nell'ottica che hai descritto.

Siccome scrivere un programma in linguaggio macchina richiede un tempo ENORMEMENTE SUPERIORE a fare esattamente la stessa cosa, ma in assembly (altro che 5 e 5: come minimo è un 50 a 5), allora i conti tornano anche con la tua metrica: l'assembly è di gran lunga più veloce del linguaggio macchina.

[Vi7o]

cdimauro quello di certo non è linguaggio macchina, non mi sembra di vedere nemmeno una sequenza binaria...anzi da ciò che ho letto rapidamente dovrebbe essere un linguaggio di altissimo livello di questo tipo:
Tastiera-64>BASIC>Assembly>Linguaggio Macchina
ci sono almeno 3 traduzioni

Nell'esempio del 5+1 io premettevo che io sapessi programmare allo stesso costo(5) in entrambi i linguaggi(per quanto sia fattibile o meno non ci interessa)

quanto da voi affermato è sicuramente giusto visto nell'ottica umana,
Linguaggio ad Alto Livello efficientissimo per l'umano poco/niente per la macchina e non ci piove
Linguaggio di Basso Livello efficientissimo per la macchina poco/niente per l'umano

sono le basi dell'informatica ma non riuscite a distaccarvi dai Linguaggi ad Alto Livello

ma soprattutto ci sto provando a spiegarvi che per quanto di Bassissimo Livello l'assembly non è la stessa cosa del linguaggio macchina perche la macchina non comprende l'assembly se prima non lo traduci

non continuate a dire: si ma una volta che l'hai tradotto è la stessa cosa l'assembly serve all'uomo per facilitare il suo compito non quello della macchina

perchè continuate ad ignorare che l'assembler è un altra macchina? vi ho messo anche la slide guardate la slide...

[GTKM]

Originariamente inviato da Vi7o

cdimauro quello di certo non è linguaggio macchina, non mi sembra di vedere nemmeno una sequenza binaria...anzi da ciò che ho letto rapidamente dovrebbe essere un linguaggio di altissimo livello di questo tipo:
Tastiera-64>BASIC>Assembly>Linguaggio Macchina
ci sono almeno 3 traduzioni

Nell'esempio del 5+1 io premettevo che io sapessi programmare allo stesso costo(5) in entrambi i linguaggi(per quanto sia fattibile o meno non ci interessa)

quanto da voi affermato è sicuramente giusto visto nell'ottica umana,
Linguaggio ad Alto Livello efficientissimo per l'umano poco/niente per la macchina e non ci piove
Linguaggio di Basso Livello efficientissimo per la macchina poco/niente per l'umano

sono le basi dell'informatica ma non riuscite a distaccarvi dai Linguaggi ad Alto Livello

ma soprattutto ci sto provando a spiegarvi che per quanto di Bassissimo Livello l'assembly non è la stessa cosa del linguaggio macchina perche la macchina non comprende l'assembly se prima non lo traduci

non continuate a dire: si ma una volta che l'hai tradotto è la stessa cosa l'assembly serve all'uomo per facilitare il suo compito non quello della macchina

perchè continuate ad ignorare che l'assembler è un altra macchina? vi ho messo anche la slide guardate la slide...

Io sinceramente continuo a non capire il tuo punto. Il discorso sulla velocità (di che? Di realizzazione o di esecuzione?) non ha proprio senso. Nessuno può programmare in linguaggio macchina nello stesso tempo che impiegherebbe a farlo in assembly, tanto per cominciare.

Poi, se è per questo, è la macchina stessa che serve all'uomo per facilitare i propri compiti, altrimenti nemmeno esisterebbero i computer, quindi, mi pare normale che l'uomo abbia cercato modi via via più "umani" di interfacciarsi ad essa. L'assembly non è un linguaggio di alto livello, e vi è una corrispondenza uno a uno tra le sue istruzioni e quelle binarie.

L'assembler è una "macchina", tanto quanto lo è una GUI, visto che il tuo click in un punto deve essere tradotto in istruzioni da eseguire, quindi? Rimuoviamo le interfacce e lasciamo solo i kernel?

In tutto ciò, se un compilatore è in grado di genererare un codice binario quasi impossibile da ottenere "a mano", solo un folle potrebbe impelagarsi nella scrittura di vagonate di 1 e 0.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Vi7o

cdimauro quello di certo non è linguaggio macchina, non mi sembra di vedere nemmeno una sequenza binaria...anzi da ciò che ho letto rapidamente dovrebbe essere un linguaggio di altissimo livello di questo tipo:
Tastiera-64>BASIC>Assembly>Linguaggio Macchina
ci sono almeno 3 traduzioni

Come pensi di realizzare un programma in linguaggio macchina e caricarlo in memoria?

Nell'esempio del 5+1 io premettevo che io sapessi programmare allo stesso costo(5) in entrambi i linguaggi(per quanto sia fattibile o meno non ci interessa)

Ciò che supponi è impossibile. Se hai programmato in linguaggio macchina e in assembly per la stessa macchina, dovresti saperlo.

quanto da voi affermato è sicuramente giusto visto nell'ottica umana,
Linguaggio ad Alto Livello efficientissimo per l'umano poco/niente per la macchina e non ci piove
Linguaggio di Basso Livello efficientissimo per la macchina poco/niente per l'umano

sono le basi dell'informatica ma non riuscite a distaccarvi dai Linguaggi ad Alto Livello

L'assembly è un linguaggio a bassissimo livello.

ma soprattutto ci sto provando a spiegarvi che per quanto di Bassissimo Livello l'assembly non è la stessa cosa del linguaggio macchina perche la macchina non comprende l'assembly se prima non lo traduci

Non comprende nemmeno il linguaggio macchina se non gli piazzi il codice oggetto/binario DIRETTAMENTE in memoria.

non continuate a dire: si ma una volta che l'hai tradotto è la stessa cosa

E' ESATTAMENTE la stessa cosa.

l'assembly serve all'uomo per facilitare il suo compito non quello della macchina

L'unica cosa su cui concordo.

perchè continuate ad ignorare che l'assembler è un altra macchina?

Non è una macchina, ma un tool. In particolare il linguaggio assembly è, al pari di quello macchina, un linguaggio.

vi ho messo anche la slide guardate la slide...

Già fatto, e allora? Solo perché hai messo una slide dovremmo prenderla per vera?

Io ho iniziato a lavorare in linguaggio macchina 6502 (quello degli home computer Commodore) nell'82 (dopo un inizio col BASIC, che però era troppo limitato), facendo uso di una opcode table (presa da poster contenuto in un numero di Commodore Computer Club, se non ricordo male), e i programmini in questo linguaggio me li facevo su carta, producendo una sfilza di sequenze esadecimali.

Queste sequenze venivano poi caricate in memoria facendo uso di programmi come quello di cui ho postato l'immagine prima.

Una volta eseguito, le sequenze esadecimali diventavano byte caricati in precise locazioni di memoria.

Infine con una SYS potevo eseguire il codice oggetto generato dai passaggi precedenti.

Questa era la prassi all'epoca, se volevi lavorare in linguaggio macchina, e non solo con le macchine Commodore se ti vai rileggere le riviste dell'epoca (di cui trovi tante scansioni online, come quella che ho riportato).

Quando finalmente ho avuto a disposizione il Commodore Plus 4, che aveva un monitor integrato (programma che consentiva di disassemblare blocchi di memoria, assemblare istruzioni, eseguire il dump di blocchi di memoria, eseguire esecuzione passo-passo, ecc. ecc.), ho potuto assaggiare la differenza fra assembly e linguaggio macchina.

Ma il risultato finale, e la velocità d'esecuzione del codice oggetto/binario prodotto, era esattamente la stessa. A fronte di uno sforzo sovrumano col linguaggio macchina.

Per cui permettimi: ho potuto provare sulla mia pelle la differenza fra le due cose, e so benissimo come si lavorava con entrambi. Di slide, dunque, non ne ho proprio bisogno: al più te le posso produrre io, sulla scorta di anni di esperienza sul campo.

[Vi7o]

Originariamente inviato da GTKM

Io sinceramente continuo a non capire il tuo punto. Il discorso sulla velocità (di che? Di realizzazione o di esecuzione?)

ovviamente di esecuzione da parte della macchina

non ha proprio senso. Nessuno può programmare in linguaggio macchina nello stesso tempo che impiegherebbe a farlo in assembly, tanto per cominciare.

VERO, questo lo sanno anche i pioppi

Poi, se è per questo, è la macchina stessa che serve all'uomo per facilitare i propri compiti, altrimenti nemmeno esisterebbero i computer, quindi, mi pare normale che l'uomo abbia cercato modi via via più "umani" di interfacciarsi ad essa. L'assembly non è un linguaggio di alto livello, e vi è una corrispondenza uno a uno tra le sue istruzioni e quelle binarie.

VERO ma non stai dicendo niente di nuovo

L'assembler è una "macchina", tanto quanto lo è una GUI, visto che il tuo click in un punto deve essere tradotto in istruzioni da eseguire, quindi? Rimuoviamo le interfacce e lasciamo solo i kernel?

non ho mai detto questo, ma soprattutto nel contesto non centra una mazza questa domanda

In tutto ciò, se un compilatore è in grado di genererare un codice binario quasi impossibile da ottenere "a mano", solo un folle potrebbe impelagarsi nella scrittura di vagonate di 1 e 0.

VERO, anche se in passato anche se per la maggiore erano pieni di bug si realizzavano programmi esclusivamente in questo modo

la diatriba nasce dal fatto che c'è confusione tra linguaggio macchina e assembly, tra uomo e macchina, e questo non mi va giù tutto qui

[cdimauro]

La confusione ce l'ha chi non c'ha mai lavorato.

[GTKM]

Originariamente inviato da Vi7o

ovviamente di esecuzione da parte della macchina

A livello di esecuzione non c'è alcuna differenza, visto che, gira e rigira, il processore eseguirà le IDENTICHE operazioni binarie.

Originariamente inviato da Vi7o

la diatriba nasce dal fatto che c'è confusione tra linguaggio macchina e assembly, tra uomo e macchina, e questo non mi va giù tutto qui

Non c'è alcuna confusione, secondo me. Le istruzioni assembly sono, praticamente, delle etichette delle istruzioni binarie.

Ciò che conta, ripeto, è che vi sia una corrispondenza di uno a uno. Dunque, se scrivo un programma di 100 istruzioni in assembly, l'assembler tirerà fuori 100 istruzioni binarie corrispondenti.

Il resto della polemica ancora non ho capito da cosa nasca. Pare di parlare del sesso degli angeli.

[Vi7o]

A questo punto, presupposto che reputo ancora di avere ragione appieno , e che state girando intorno alle mie domande o affermazioni solo per trovarvi dalla parte della ragione, essendo giunti ad una fase di stallo(mi sembra di dire sempre le stesse cose e non essere compreso), ma soprattutto trovandomi in un contesto democratico, per il momento vi do ragione almeno sinchè la democrazia non volga a mio favore.

Vi ringrazio comunque per il piacevole confronto ho comunque imparato tanta bella roba

[GTKM]

Originariamente inviato da Vi7o

A questo punto, presupposto che reputo ancora di avere ragione appieno , e che state girando intorno alle mie domande o affermazioni solo per trovarvi dalla parte della ragione, essendo giunti ad una fase di stallo(mi sembra di dire sempre le stesse cose e non essere compreso), ma soprattutto trovandomi in un contesto democratico, per il momento vi do ragione almeno sinchè la democrazia non volga a mio favore.

Vi ringrazio comunque per il piacevole confronto ho comunque imparato tanta bella roba

Scusami, chi sta girando intorno? La velocità di esecuzione dei programmi è UGUALE, visto che ad essere eseguito è il codice binario. Il punto è che tu metti in mezzo anche il tempo dovuto alla compilazione/assembling, che però non c'entra nulla con l'esecuzione.

Tra l'altro, a 'sto punto si dovrebbe dire pure che avresti ancora più efficienza se non dovessi passare attraverso il sistema operativo e caricare direttamente il programma in memoria. Anzi, meglio ancora se il programma fosse realizzato in hardware, pensa.

[Vi7o]

Originariamente inviato da GTKM

Tra l'altro, a 'sto punto si dovrebbe dire pure che avresti ancora più efficienza se non dovessi passare attraverso il sistema operativo e caricare direttamente il programma in memoria. Anzi, meglio ancora se il programma fosse realizzato in hardware, pensa.

è quello che cerco di spiegare da un paio di giorni...

Originariamente inviato da Bellaz89

Guarda. ti fo anche un esempio

supponiamo che si scrivano due programmi che fanno la stessa cosa. Uno in linguaggio macchina e uno in C

Il programma in C compilato ha un tempo di esecuzione di 2
Il programma in linguaggio macchina ha un tempo di esecuzione di 4

Supponiamo poi che il compilatore C impieghi tempo 4 a portare il sorgente C a rappresentazione binaria.

Allora secondo la tua definizione se eseguo i programmi e tengo conto del tempo di compilazione ho che

C = 2+4 = 6
Linguaggio macchina = 4

Quindi in questo caso il linguaggio macchina sarebbe piu' veloce, giusto?

Ora supponiamo di necessitare di usare lo stesso programma dieci volte. Allora:

C = 2*10 + 4 = 24
Linguaggio macchina = 4*10 = 40

Quindi se uso il programma dieci volte il programma C e' piu' veloce....

Ora non so te, ma una definizione di velocita' che dipende dal numero di volte che si usa un programma e' stupida e inutile e infatti non e' questa la definizione comunemente accettata

il discorso che farei io sarebbe questo
un programma tradotto da C ad esempio 1010
un programma pronto per la macchina 1010
eseguito 3 volte
1010
1010
1010
sono la stessa cosa in esecuzione?SI ma il codice in C l'ho compilato almeno una volta?SI

dal lato macchina, che ha fame, gli conviene ricevere subito la pappa(il binario) o attendere che la mamma gli prepari la compilazione?

[Vi7o]

nella matematica che hai postato tu, a mio avviso, potrei benissimo sbagliarmi non tiene in considerazione che il risultato è lo stesso quindi la macchina come lunghezza di bit dovrà sempre leggere, come nel mio esempio:
1010 1010 1010 a cui dovrai aggiungere il tempo di compilazione

forse la tua matematica sarebbe più corretta a mio avviso sottolineo:

C = 2+(4*10)
Linguaggio macchina = 4*10 = 40

dove (4*10) è il risultato di esecuzione della macchina che legge il binario che come risultato è lo stesso in entrambi i casi

quindi sempre secondo il mio ragionamento invece di una panda e una ferrari, parlerei della stessa macchina(meglio la ferrari ) una pronta per la strada e l'altra che deve essere prima assemblata.

[Vi7o]

perchè noi siamo partiti dall'assembly che ha una trasposizione 1 a 1 con il binario

1a1=lo stesso binario

vedete che ci girate intorno...

e soprattutto ottimizzazioni de che? se il binario generato è lo stesso che ottimizzazioni ci sono?

[Vi7o]

Originariamente inviato da Bellaz89

Quindi devo supporre che la tua definizione di velocita' sia consistente solo e solamente per fare confronti tra assembly e binario

forse sono riuscito a spiegarmi finalmente, a fronte di chi diceva fossero equivalenti

, mentre fallisca miseramente a descrivere qualsiasi altro linguaggio. Scusa se noialtri comuni mortali utilizziamo una definizione che descrive casi piu' generali.

Ah per la cronaca se pensi che anche usando lo stesso algoritmo diversi compilatori producano lo stesso binario forse sei te che hai le idee un po molto confuse...

non stavo infatti descrivendo o tentando di descrivere altri linguaggi quelli erano i casi che mi avete messo davanti voi quando mi continuavate a parlare di linguaggi di alto livello senza che il contesto lo richiedesse, MA io mi stavo solo opponendomi a "assembly=linguaggio macchina", era tutto un discorso teorico riscontrabile su qualunque libro accademico che tratta l'argomento, dove sulla macchina fisica lavorano macchine astratte su macchine astratte.(quindi l'ultimo punto ce l'ho ben chiaro non ti preoccupare)