Bertone sapeva della pedofilia USA.

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Non seguo quei forum, ma non è questo il punto.

Il punto è che la prassi per la chiesa è stata quella di mettere a tacere gli scandali e spostare i preti in altri posti. Ma così facendo gli hanno permesso di commettere altri crimini su gente del tutto ignara del loro passato.

Qui pero' stai cambiando discorso, io rispondevo ai fatti citati dal NYT in questi due giorni, che si riferiscono a questi due specifici episodi e tentano meschinamente di far sembrare che in qualche modo Benedetto XVI stesso abbia contribuito ad insabbiare, quando gli stessi documenti da loro allegati li smentiscono.

Originariamente inviato da cdimauro

Poi se un giornale del suo spessore si mette a scrivere fregnacce si può tranquillamente querelarlo no? E vedremo, a quel punto, se avrà ragione lui oppure no, smentendo le fonti da cui ha tratto la vicenda.

I documenti che riportano sono autentici, ma non provano alcuna delle fantasiose tesi che girano per la rete, gia' definite "chiacchiericcio" dal Papa stesso; l'articolo e' scritto in modo da non accusare direttamente di insabbiamento, ma omettendo alcuni elementi danno quest'impressione al lettore occasionale.

E' una strategia subdola, perche' la maggior parte delle persone non andranno a leggersi tutti gli allegati all'articolo, perlomeno non piu' di quanto non leggano i commenti degli altri lettori - che nel migliore dei casi sono ignoranti dei fatti e nel peggiore direttamente in malafede; in questo modo credo siano al riparo da azioni legali.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma per come sono messe le cose, la vedo dura per Ratzinger.

Nel senso che dovrebbe ascoltare quei pagliacci che gli dicono di "dimettersi"?
Ratzinger ha gia' lanciato un chiaro messaggio di tolleranza zero, e il suo lavoro sin da prima che fosse Papa ha portato ad una rilevante riduzione di questi casi (dicono il 30% in USA, ma non sono in grado di verificare).
Questi articoli non tolgono ne' aggiungono nulla a questo discorso, semmai mostrano la malafede di chi accusa il Papa proprio di cio' che sta aiutando a prevenire.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Qui pero' stai cambiando discorso, io rispondevo ai fatti citati dal NYT in questi due giorni, che si riferiscono a questi due specifici episodi e tentano meschinamente di far sembrare che in qualche modo Benedetto XVI stesso abbia contribuito ad insabbiare, quando gli stessi documenti da loro allegati li smentiscono.

Io mi riferivo in particolare all'episodio di cui ho riportato nuovamente il link, che segue un pattern simile ad altri casi.

Il prete in questione non è stato denunciato, è stato spostato, e ha continuato a commettere altre schifezze.

Di ciò Ratzinger ne era al corrente, e ha pure partecipato a una riunione sull'argomento.

I documenti che riportano sono autentici, ma non provano alcuna delle fantasiose tesi che girano per la rete, gia' definite "chiacchiericcio" dal Papa stesso; l'articolo e' scritto in modo da non accusare direttamente di insabbiamento, ma omettendo alcuni elementi danno quest'impressione al lettore occasionale.

Quali sarebbero le omissioni.

E' una strategia subdola, perche' la maggior parte delle persone non andranno a leggersi tutti gli allegati all'articolo, perlomeno non piu' di quanto non leggano i commenti degli altri lettori - che nel migliore dei casi sono ignoranti dei fatti e nel peggiore direttamente in malafede; in questo modo credo siano al riparo da azioni legali.

Io penso che se la storia sia falsa non ne sono al riparo. Dunque perché la chiesa non querela il NYT?

Nel senso che dovrebbe ascoltare quei pagliacci che gli dicono di "dimettersi"?

Non mi pare che il diritto canonico preveda le dimissioni per il papa, per cui sarebbe una richiesta irricevibile.

Ratzinger ha gia' lanciato un chiaro messaggio di tolleranza zero, e il suo lavoro sin da prima che fosse Papa ha portato ad una rilevante riduzione di questi casi (dicono il 30% in USA, ma non sono in grado di verificare).
Questi articoli non tolgono ne' aggiungono nulla a questo discorso, semmai mostrano la malafede di chi accusa il Papa proprio di cio' che sta aiutando a prevenire.

Dovresti sapere che c'era un processo anche a carico di Ratzinger, e da cui è riuscito a uscirsene soltanto perché è stato poi eletto papa, e in quanto capo di stato può avvalersi del diritto di non essere giudicato.

Io penso che una persona nella sua posizione potrebbe benissimo rinunciare ai benefici del suo status e farsi processare per dimostrare la sua assoluta limpidezza.

[entanglement]

Originariamente inviato da Noir79

Ma COSA DIAVOLO stai blaterando?

la persona X commette un reato
la persona X lavora sotto la responsabilità della persona Y

la persona Y non denuncia il fatto alle autorità competenti

in italia, questo si chiama favoreggiamento, riferito alla persona Y

domande ?

[cdimauro]

Negli USA sono stati aperti dei processi a carico della chiesa per questi crimini: vediamo se Ratizinger avrà il coraggio di rinunciare ai suoi privilegi di capo si stato per farsi processare come tutti e dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio la limpidezza del suo operato.

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Io mi riferivo in particolare all'episodio di cui ho riportato nuovamente il link, che segue un pattern simile ad altri casi.

Il prete in questione non è stato denunciato, è stato spostato, e ha continuato a commettere altre schifezze.

Di ciò Ratzinger ne era al corrente, e ha pure partecipato a una riunione sull'argomento.

Quali sarebbero le omissioni.

Io penso che se la storia sia falsa non ne sono al riparo. Dunque perché la chiesa non querela il NYT?

Non mi pare che il diritto canonico preveda le dimissioni per il papa, per cui sarebbe una richiesta irricevibile.

Dovresti sapere che c'era un processo anche a carico di Ratzinger, e da cui è riuscito a uscirsene soltanto perché è stato poi eletto papa, e in quanto capo di stato può avvalersi del diritto di non essere giudicato.

Io penso che una persona nella sua posizione potrebbe benissimo rinunciare ai benefici del suo status e farsi processare per dimostrare la sua assoluta limpidezza.

Ma il prete in questione e' stato anche sottoposto a psicoterapia riabilitativa, anche se non e' poi servita a granch'e'.
Sul fatto che Ratzinger lo sapesse o meno ho gia' risposto, e anche sulla querebilita'.

Non mi risulta che ci sia un processo a carico di Ratzinger, sicuramente il NYT non dice questo.

Originariamente inviato da entanglement

la persona X commette un reato
la persona X lavora sotto la responsabilità della persona Y

la persona Y non denuncia il fatto alle autorità competenti

in italia, questo si chiama favoreggiamento, riferito alla persona Y

domande ?

Suona sicuramente meglio di "mandiamo le teste di cuoio" e di dare del CANE al Papa, grazie.

Sicuramente non si applica al primo caso, e nel secondo Ratzinger non era il diretto superiore di Peter Hullermann; del resto nemmeno i genitori delle vittime sporsero denuncia nei suoi confronti ma si limitarono a riferire alla curia - ma non so entro quali condizioni scatti l'obbligo di denuncia.

[ConteZero]

Intanto il lato conservatore della Chiesa grazie a questo scandalo ha appena perso tutta la sua credbilità.
Martini è tornato alla carica, e di sicuro il futuribile flop di Ratzinger e della linea dura del "noi non siamo responsabili" porterà la Chiesa così in basso che alla fine toccherà per forza di cose dare spazio all'ala progressista (o lasciare che il cattolicesimo si estingua).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Ma il prete in questione e' stato anche sottoposto a psicoterapia riabilitativa, anche se non e' poi servita a granch'e'.
Sul fatto che Ratzinger lo sapesse o meno ho gia' risposto, e anche sulla querebilita'.

Gli elementi sembra ci siano. E non dubito che il NYT li renderà pubblici e verificabili.

Non mi risulta che ci sia un processo a carico di Ratzinger, sicuramente il NYT non dice questo.

Si tratta di un processo aperto qualche tempo prima che Ratzinger diventasse papa.

Riguarda la prima ondata di scandali che sconvolse gli USA e il resto del mondo, e Ratzinger fu chiamato a presentarsi al processo e a deporre, ma non mise piede negli USA e nel frattempo divenne poi papa (quindi intoccabile).

Se ti serve qualche link posso provare a fare qualche ricerca appena ho un po' di tempo, ma si tratta di vicende ben note di cui hanno parlato tempo fa TV e giornali.

Sicuramente non si applica al primo caso, e nel secondo Ratzinger non era il diretto superiore di Peter Hullermann

Ma aveva il potere di intervenire, e fu anche presente a una riunione nella quale fra i punti c'era quello di discutere il da farsi per il caso in questione.

Inoltre il superiore di Hullermann era molto amico di Ratzinger: difficile pensare che non gliene avesse parlato, magari per chiedere qualche consiglio.

[cdimauro]

Intanto ci sono due recenti articoli di MicroMega sugli ultimi avvenimenti, che segnalo qui e qui.

Per quanto riguarda il processo a cui mi riferivo, viene citato e ne riporto la parte interessata:

A muovere l’accusa contro l’attuale pontefice, documenti vaticani alla mano, è l’avvocato Daniel Shea, difensore di tre vittime della pedofilia dei religiosi di Galveston Houston. E Ratzinger sarebbe stato trascinato in tribunale, forse in manette data la gravità del reato, se non fosse nel frattempo diventato papa. Nel settembre 2005 infatti il ministero della Giustizia, su indicazione di Bush e Condolezza Rice, ha bloccato il processo contro Ratzinger accogliendo la richiesta dell’allora segretario di Stato del Vaticano, Angelo Sodano, di riconoscere anche al papa, in quanto capo dello Stato pontificio, il diritto all’immunità riconosciuto non solo dagli Stati Uniti per tutti i capi di Stato.

Per quanto riguarda il fatto che Ratzinger fosse al corrente degli episodi di pedofilia, e del potere che aveva in questi casi, riporto un'altra parte molto interessante:

Così, nel 2001, il cardinale Joseph Ratzinger, prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede dal 25 novembre 1981 fino alla sua nomina al soglio pontificio, promulgò un epistola nota come De Delictis Gravioribus o come Ad exsequandam. In essa richiamava il Crimen sollicitationis e avocava un diretto controllo, da parte della Congregazione per la Dottrina della Fede, sui "crimini più gravi", compresi gli abusi sui minori.

Mi sono permesso di sottolineare le parti fondamentali a comprendere il suo ruolo. Non soltanto egli doveva essere informato, ma aveva il pieno controllo proprio in casi delicati come questi.

Dunque le lamentele della santa sede mi sembrano a dir poco pretestuose, e ridicoli i tentativi di salvargli la faccia facendo credere che non ne sapesse nulla o che non potesse far niente.

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Intanto il lato conservatore della Chiesa grazie a questo scandalo ha appena perso tutta la sua credbilità.

Inutile frasone ad effetto.
Come ho sottolineato prima, l'unico scandalo di questi giorni e' stato cercare di usare l'incapacita' investigativa delle autorita' giudiziarie per accusare Bertone e Ratzinger, che ha invece dimostrato di affrontare seriamente il problema, piuttosto che negarlo.

Originariamente inviato da cdimauro

Si tratta di un processo aperto qualche tempo prima che Ratzinger diventasse papa.

Riguarda la prima ondata di scandali che sconvolse gli USA e il resto del mondo, e Ratzinger fu chiamato a presentarsi al processo e a deporre, ma non mise piede negli USA e nel frattempo divenne poi papa (quindi intoccabile).

Se ti serve qualche link posso provare a fare qualche ricerca appena ho un po' di tempo, ma si tratta di vicende ben note di cui hanno parlato tempo fa TV e giornali.

Si, ho letto anch'io di questi episodi; in questo ambito Ratzinger risponderebbe in veste di capo della Chiesa, non come indagato nei singoli casi.
A meno che, naturalmente, non si tratti di un caso di cui si sia occupato di persona prima di diventare Papa, in qualita' di capo della Congregazione per la Dottrina della Fede.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma aveva il potere di intervenire, e fu anche presente a una riunione nella quale fra i punti c'era quello di discutere il da farsi per il caso in questione.

Inoltre il superiore di Hullermann era molto amico di Ratzinger: difficile pensare che non gliene avesse parlato, magari per chiedere qualche consiglio.

Al momento queste sono ancora allo stato di illazioni. Ma anche nel caso in cui ne fosse stato informato, si tratterebbe di avallare una decisione presa da altre persone di fiducia e per cui si erano gia' prese misure preventive; e' vero che le colpe fluttuano sempre verso l'alto, ma al di la' della responsabilita' formale non si puo' proprio parlare di insabbiamento o malafede.

Originariamente inviato da cdimauro

...avocava un diretto controllo, da parte della Congregazione per la Dottrina della Fede, sui "crimini più gravi", compresi gli abusi sui minori.[/indent]
Mi sono permesso di sottolineare le parti fondamentali a comprendere il suo ruolo. Non soltanto egli doveva essere informato, ma aveva il pieno controllo proprio in casi delicati come questi.

Dunque le lamentele della santa sede mi sembrano a dir poco pretestuose, e ridicoli i tentativi di salvargli la faccia facendo credere che non ne sapesse nulla o che non potesse far niente.

Si, aveva diretto controllo, ma solo per i casi che sono effettivamente stati sottoposti alla sua attenzione. Nel caso di padre Murphy ad esempio, sappiamo che lo scandalo venne segnalato oltre vent'anni dopo lo svolgersi dei fatti.
Chiaramente se qualcun'altro effettivamente insabbia la questione, Ratzinger non e' colpevole di... non essere stato informato.

[ConteZero]

Inutile risposta ad effetto.

La Chiesa cattolica non è mai stata concepita per quello che è dalle folle (e per questo è sopravvissuta per secoli).
Oggi quello che tu finemente cerchi di far passare per un banale di problema di competenze è visto come una politica di deliberata protezione dei pedofili.

E non c'è modo di cambiare la cosa, e non c'è neppure modo di attutire l'effetto... e questo perché Ratzinger è simpatico come un orchite e troppo ingessato per fare quello che sarebbe necessario per "parare il colpo".

Giovanni Paolo II si sarebbe "fatto carico del dolore" in modo credibile, Giovanni XXIII ancor meglio non avrebbe probabilmente protetto i pedofili... Benedetto XVI semplicemente farà spallucce come farebbe un avvocato, e tutto il dolore e l'odio ricadrà sulla Chiesa, imbrattandola.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da g4be

in estrema sintesi è un'affermazione esatta... sono i più grandi portatori di menzogna della storia umana, e al di là di credere o meno in dio, i cattolici sono a mio parere il popolo più ipocrita e mentalmente predisposto alla perversione, esistente sul pianeta

Quoti ed approvi una frase per cui pistacchio è stato sospeso, in più violi l'articolo regolamento 1.3

Apologie di ideologie politiche, religiose, o qualsiasi enfatizzazione di superiorità di una razza, etnia, nazionalita', regione, ideologia o credo religioso. Come ovvio, anche parlare di "inferiorità" di razze, etnia, nazionalità, credo religioso, è vietato in quanto altra faccia della stessa medaglia.

Per sospenderti per una settimana mi pare ci sia abbondante materiale.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Si, ho letto anch'io di questi episodi; in questo ambito Ratzinger risponderebbe in veste di capo della Chiesa, non come indagato nei singoli casi.
A meno che, naturalmente, non si tratti di un caso di cui si sia occupato di persona prima di diventare Papa, in qualita' di capo della Congregazione per la Dottrina della Fede.

Era proprio questo il caso, come ho sottolineato nell'altro messaggio che avevo scritto.

Al momento queste sono ancora allo stato di illazioni.

Io le definirei ipotesi ben fondante. Ben diverse dalle "illazioni" (che hanno chiaramente un'accezione negativa / invalidante), perché qui ci sono fatti e documenti.

Ma anche nel caso in cui ne fosse stato informato, si tratterebbe di avallare una decisione presa da altre persone di fiducia e per cui si erano gia' prese misure preventive; e' vero che le colpe fluttuano sempre verso l'alto, ma al di la' della responsabilita' formale non si puo' proprio parlare di insabbiamento o malafede.

Nel momento in cui NON si è provveduto a denunciare alle autorità competenti i casi, provvedendo diversamente (spostando i criminali in altri luoghi), a mio avviso ci sono gli estremi per parlare di insabbiamento.

Tu intanto denunci e lasci che la giustizia terrena faccia il suo corso ("date a Cesare ciò che è di Cesare"). Per quella canonica, se è previsto qualcosa, provvederanno le apposite autorità. Per quella ultraterrena provvederà tu-sai-chi ("e a dio ciò che di dio").

Sulla malafede non so, ma diciamo che da persone che rivestono certi ruoli "etici/morali" mi sarei aspettato un comportamento diverso (e qui concordo con ConteZero).

Si, aveva diretto controllo, ma solo per i casi che sono effettivamente stati sottoposti alla sua attenzione. Nel caso di padre Murphy ad esempio, sappiamo che lo scandalo venne segnalato oltre vent'anni dopo lo svolgersi dei fatti.

In questo caso sembrerebbe di no. Negli altri, e in particolare in quello di cui ho ripostato il link, mi sembra che le informazioni non mancassero affatto.

Chiaramente se qualcun'altro effettivamente insabbia la questione, Ratzinger non e' colpevole di... non essere stato informato.

Su questo sono perfettamente d'accordo.

[sider]

Oramai la fogna è stata scoperchiata, speriamo bene.

AGI) - Vienna, 28 mar. - La Chiesa austriaca ha istituito di una "commissione indipendente" d'inchiesta sui casi di pedofilia tra le sue file. Lo ha annunciato l'arcivescovo di Vienna, Christoph Schoenborn, alla tv pubblica Orf. L'organismo sara' guidato da una donna, Waltraud Klasnic, 64 anni, ex governatrice della Stiria ed esponente di spicco del Oevp (il partito popolare, cattolico). Lo scandalo pedofilia ha in passato gia' investito al massimo livello la Chiesa austriaca: un predecessore di Schoenborn, Hans Hermann Groer, fu costretto nel 1995 a dimettersi da Giovanni PAolo II .

http://www.agi.it/rubriche/ultime-no...ione_inchiesta

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Inutile risposta ad effetto.

[...]

La tua risposta e' del tutto generica, e non entra nel merito del thread.
Che casi di pedofilia ad opera del clero poi siano odiosi e finiscano per macchiare tutta la Chiesa questo e', purtroppo, assolutamente verissimo.
Poi c'e' l'altro discorso [OT] che il NYT si "indigni selettivamente" e che sugli scandali della Chiesa Cattolica abbia il grilletto facile.

Originariamente inviato da cdimauro

Io le definirei ipotesi ben fondante. Ben diverse dalle "illazioni" (che hanno chiaramente un'accezione negativa / invalidante), perché qui ci sono fatti e documenti.

Io (e il thread) stavo parlando del secondo cosiddetto "scoop" del NYT - che per sua stessa ammissione non porta alcun elemento nuovo.

Originariamente inviato da cdimauro

Nel momento in cui NON si è provveduto a denunciare alle autorità competenti i casi, provvedendo diversamente (spostando i criminali in altri luoghi), a mio avviso ci sono gli estremi per parlare di insabbiamento.

Nella vicenda di Hullermann nemmeno i genitori delle vittime sporsero denuncia nei suoi confronti ma si limitarono a riferire alla curia - in questi casi non sono a conoscenza di quali siano le condizioni per l'obbligo di denuncia.

[pistacchio89]

Ancora accuse di violenze sui minori

Verona. Pedofilia, testimonianza choc:
«Sodomizzato da una quindicina di preti»
Un ex allievo dell'istituto per sordomuti Provolo racconta
degli abusi subiti. Il caso trattato a "Mi manda Rai Tre"

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Poi c'e' l'altro discorso [OT] che il NYT si "indigni selettivamente" e che sugli scandali della Chiesa Cattolica abbia il grilletto facile.

Questo nulla toglie alla gravità dei fatti, a prescindere dall'eventuale orientamento del NYT. Altrimenti si ricade nel classico attacco ad hominem.

Guardiamo alle vicende, e lasciamo perdere chi le riporta. Io non ho mai avuto nulla da ridire sulle fonti che citi spesso in questo forum: mi sono attenuto all'analisi degli scritti e del loro contenuto.

Io (e il thread) stavo parlando del secondo cosiddetto "scoop" del NYT - che per sua stessa ammissione non porta alcun elemento nuovo.

Vero. Come dicevo prima, si tratta di pattern abbastanza consolidati.

Nella vicenda di Hullermann nemmeno i genitori delle vittime sporsero denuncia nei suoi confronti ma si limitarono a riferire alla curia - in questi casi non sono a conoscenza di quali siano le condizioni per l'obbligo di denuncia.

Sai come succede in questi casi: gli atti sono talmente delicati nella loro scabrosità, che c'è una certa reticenza nella denuncia perché i fatti verrebbero resi pubblici e le vittime, oltre a rivivere quei dolorosi momenti, si sentirebbero gli occhi di tutti addosso.

E' un meccanismo di difesa psicologico. Lo stesso che porta soltanto una sparuta minoranza di donne alla denuncia delle violenze subite.

Poi c'è anche il fatto che la tendenza della chiesa è stata quella di nascondere tutto, "consigliandolo" a loro volta alle vittime. Come tra l'altro è emerso in diverse occasioni. C'è un servizio delle iene in proposito che è piuttosto eloquente sui meccanismi di occultamento che scattano generalmente in questi casi.

Per cui dopo tutto quello che hanno subito e le enormi pressioni a seguire, mettendosi nei panni di queste persone non mi sento di biasimarle se sono state portate a non denunciare e a serbare tutto per sé.

Ma i superiori dei preti coinvolti avevano il dovere di denunciarli alle pubbliche autorità. Dovere giuridico perché rischiano a loro volta una denuncia per favoreggiamento (infatti i processi a carico riguardano anche loro, e non soltanto gli orchi). Dovere morale perché sapendo della gravità degli atti, avrebbero dovuto cercare di venire incontro sia alle vittime (per dare loro giustizia e un po' di serenità) e agli stessi carnefici, per curarli e impedire loro di commettere altri crimini.

Questo è sistematicamente mancato, come gli innumerevoli episodi riportano.

Non basta chiedere scusa: bisogna AGIRE concretamente.

[AleLinuxBSD]

E' un problema che esiste da tempo, nonostante sia stato insabbiato, mentre adesso, si spera, prendano provvedimenti (ma non sono molto fiducioso che si traducano in atti concreti).

[Jarni]

Originariamente inviato da pistacchio89

Ancora accuse di violenze sui minori

Verona. Pedofilia, testimonianza choc:
«Sodomizzato da una quindicina di preti»
Un ex allievo dell'istituto per sordomuti Provolo racconta
degli abusi subiti. Il caso trattato a "Mi manda Rai Tre"

Era proprio "posseduto"...

[nn020]

Originariamente inviato da pistacchio89

Ancora accuse di violenze sui minori

Verona. Pedofilia, testimonianza choc:
«Sodomizzato da una quindicina di preti»
Un ex allievo dell'istituto per sordomuti Provolo racconta
degli abusi subiti. Il caso trattato a "Mi manda Rai Tre"

Al rogo tutti sti cazz di preti

[sider]

Valenzano

Arrestato catechista pedofilo: è accusato
di abusi sessuali sul nipote tredicenne

http://corrieredelmezzogiorno.corrie...88520545.shtml